Gewerkschaftsgedanken

nochmal zur Wirtschaft als solcher
Hallo,

ich habe den Artikel - obwohl aufgrund der absatzlosen Darstellung sehr schlecht zu entziffern - weitgehend gelesen. Ich kenne den Autor nicht und werde daher mal bestimmte Aussagen unterlassen.

Er vermischt - und das ist eigentlich schon tödlich - Wissenschaft mit Ideologie und er vermischt desweiteren Wissenschaft mit Politik. Das Hauptproblem in Deutschland ist minichten der Neoliberalismus, weil es ihn nicht gibt und weil er auch im Prinzip von niemandem gefordert wird.

Das Problem in Deutschland ist die Hartnäckigkeit, mit der man versucht, Besitzstände und historisch gewachsene Regulierung zu wahren. In Deutschland haben wir ein hohes Lohnniveau, was aber nicht wirklich das Problem ist. Das Problem ist, daß dieses hohe Lohnniveau für Tätigkeiten bezahlt wird, die dieses Lohnniveau vielfach nicht rechtfertigt. In Deutschland brauchen wir bestimmte Tätigkeiten nicht mehr, weil sich die Ergebnisse billiger und bei gleicher Qualität woanders herstellen lassen. Es ist aber politisch gewollt, in Deutschland Steinkohle zu fördern, Stahl zu walzen und Getreide zu produzieren.

Unser ganzes Arbeitsrecht ist geprägt vom Klassenkampf des vorletzten Jahrhunderts. Niemand will heute mehr einen Arbeitnehmer ausbeuten, aber niemand will einen Mitarbeiter einstellen, für den er als erstes Ruheräume und zusätzliche Toiletten einbauen muß.

In Deutschland müssen Arbeitsplätze mit hochwertigen Tätigkeiten (d.h. hoher Wertschöpfung) geschaffen werden. In Forschung und Entwicklung, in der hochspezialiserten Industrie und vor allem im Dienstleistungssektor. Dafür müßte aber auch das Personal vorhanden sein, was es nicht zwangsläufig ist.

Unsere Schulen und Universitäten werden vernachlässigt, die Lehrpläne an Unis und Schulen nur zögernd modernisiert, die Lehrerausbildung und -verwendung ist vielfach nur zweifelhaft, die Kinder werden von den Eltern nicht mehr richtig erzogen, so daß sie in der Schule mehr randalieren als lernen wollen, die Lehrer sind demotiviert und letzten Endes geht die Bildung im Arsch, wie ein alter Spruch aus den 70ern lautet.

Wir vergraulen mit einem verkrusteten Hochschulsystem junge Akademiker, wir parken Abiturienten am Bankschalter, weil Realschulabsolventen heute vielfach nicht mal richtig lesen und schreiben können und wir schicken erfahrene Mitarbeiter und Lehrer mit 45 in den einstweiligen Ruhestand, weil man Mitarbeiter nicht so flexibel einsetzen kann, wie es die schwankende Auftragslage erfordert.

Die in dem Artikel zitierten Innovationen wie PCs, DigiCams usw. werden in Deutschland meist weder entwickelt geschweige denn produziert, das passiert im Ausland. In Deutschland produziert man gerade mal die Fertigungsroboter und bildet vielleicht noch den Ingenieur für die Produktionstechnik und Techniker zur Programmierung und Wartung aus.

Natürlich müssen Innovationen her. Aber hier sträubt man sich aus vernünftigen und unvernünftigen Gründen gegen bestimmte Dinge, die ich hier gar nicht weiter ausführen oder diskutieren will.

Es geht nicht darum, Arbeitnehmer zu nötigen, zwischen dem dritten und vierten Arbeitsplatz zu pendeln. Wir brauchen Innovation, Qualifikation und Motivation (für Unternehmen und Mitarbeiter) und dafür brauchen wir Flexibilisierung, Rückzug des Staates und mehr Eigenverantwortung (für Unternehmen und Menschen).

Alles völlig frei von Ideologie, sondern rein aus Vernunftsgründen. Meintewegen können wir das mit einer SPD-, einer PDS-, einer CDU- oder einer Grauen Panter-Regierung angehen, das ist mir völlig gleichgültig. Wenn dieser Weg aber nicht in absehbarer Zeit eingeschlagen wird, geht Deutschland den Bach runter und zwar irgendwann in einer Geschwindigkeit, die die heute herrschenden Wohlstandsbauchheger und -pfleger zwar überraschen, aber nicht mehr betreffen wird.

Das traurige ist nur, daß ein Gegensteuern eine Vorlaufzeit von 10-15 Jahren hat, so daß es, wenn es zu spät ist, wirklich zu spät ist.

Gruß,
Christian

Ideologie
Hi Christian,

an Deinen Forderungen kann ich nichts „Ideologiefreies“ entdecken. Die dhintersteckende Ideologie ist genau der für Dich nicht sichtbare „Neoliberalismus“. Bitte sei Dir auch dessen bewußt, und gib das nicht als „reines Vernunftprodukt“ (das es abseits der Naturwissenschaften nicht geben kann) aus.
Natürlich ist es in unserer abgeklärten Zeit hart, zugeben zu müssen, Anhänger einer Ideologie zu sein, wo diese im vergangenen Jahrhundert doch so viel Unglück über unsere Welt gebracht haben. Noch viel schlimmer ist es allerdings die eigene Ideologie als letzt- und allgemeingültig zu betrachten, ja sogar zu leugnen, überhaupt eine zu besitzen - das geht nämlich nicht, und macht zusätzlich den Diskurs sehr schwierig.
Irgendwie erinnert mich diese angebliche Ideologiefreiheit an die Forderung, daß „die Experten regieren sollen“. Das klingt auf den ersten Blick verlockend - der jeweils geeignetste entscheidet. Auf den zweiten Blick zeigt sich aber, daß es meist ebensoviele Meinungen wie Experten gibt (die Vielzahl von verfügbaren Studien für und wider jeden Bereich des Lebens unterstreicht das). Wer ist nun der geeignetste? - Das ist wieder eine ideologische Frage.
Ebeso sind Deine Forderungen eine ideologisch gefärbte, mögliche Antwort auf die Fragen der Zeit, aber eben nicht die einzige Alternative.

LG
Stuffi

Pragmatismus
Hi Stuffi,

Im Verlauf der Diskussion wurden von mancher Seite immer
wieder sogenannte TINA-(There Is No Alternative) Argumente
gebracht, wie sie von Neoliberalen in aller Welt gerne zum
Beleg der einzig und allseligmachenden Wirkung des Marktes
verwendet werden. Das macht die so vertretenen Thesen nicht
richtiger, in der Wirtschaft gibt es keine Naturgesetze, die
unabänderlich wären.

Doch, meines Erachtens schon.
Da wären:
Ressourcen müssen geschont werden, da sie alle begrenzt sind, d.h. Effektivität und Effizienz muss das Ziel eines jeden Wirtschaftens sein.
Leistung muss sich lohnen, da es sonst keinen Fortschritt gibt.
Preise müssen über einen Markt festgestellt werden, damit das System effektiv und effizient wird, ist und bleibt.
Die Übernahme von Risiken muss sich lohnen, da ansonsten niemand etwas riskieren wird. Allerdings müssen Risiken auch tatsächlich bestehen, um nicht Verschwendung und Bereicherung zu erzeugen.
An aufgestellte Regeln müssen sich alle halten. Deren Verletzung muss geahndet werden, um die Chancengleichheit zu wahren und Effektivität und Effizienz zu erreichen.
Kosten müssen privatisiert und auf die Preise umgelegt werden, um Effektivität und Effizienz zu erreichen.

Das sind einfache Regeln, nach denen jeder gut geführte Haushalt seit Jahrtausenden funktioniert.
Interessanterweise wirst Du bei jeder Ideologie (sei es Neoliberalismus, rheinischer Kapitalismus oder Sozialismus) irgendeine Regelverletzung feststellen, an der das System dann krankt.

Deswegen ist meine Ideologie: Pragmatismus und das Streben nach Effektivität und Effizienz.

Grüße
Jürgen

Hallo,

sagen wir es so: Nach dem aktuellen Stand ist die von mir beschriebene Richtung die einzig richtige. Es mag irgendwann auch möglich sein, als Materiestrom von Ort zu Ort zu reisen, nach dem derzeitigen Stand der Dinge ist aber die Bewegung mittels der bekannten die einzige Lösung.

Bei Entscheidungen oder Forderungen aus ideologischen Gründen liegt immer ein Interesse zugrunde, das mit der eigentlichen Sache nichts zu tun hat. Das sehe ich bei meinen Forderungen nicht. Mir geht nicht um die Bevorzugung oder Benachteiligung einer „Klasse“ oder um sonstige gesellschaftliche Ziele, sondern schlicht darum, daß Deutschland nicht noch weiter zurückfällt.

Die Wirksamkeit meiner Forderungen kann man anzweifeln, nicht aber meine Motive.

Im übrigen kann ich bei Deiner Antwort nicht erkennen, was Du an meinen Ausführungen kritisierst. An den genannten Zielen „Innovation, Qualifikation und Motivation“ kann ich nichts schlimmes erkennen, gleich mit welcher Sicht der Dinge man sich diesen nähert.

Gruß,
Christian

sagen wir es so: Nach dem aktuellen Stand ist die von mir
beschriebene Richtung die einzig richtige.

Diese Aussage ist schon etwas überheblich, oder? (TINA - aus meinem ersten Posting)

Natürlich hast Du Recht, wenn Du meinst, daß Bildung und Qualifikation wichtige Güter sind, aber wenn wir definieren wollen, was das praktisch bedeutet, werden sich die (ideologischen) Geister wieder ganz schnell scheiden - Informatik und Wirtschaftskunde ab der Volksschule, das „Ausmisten“ wirtschaftlich unnötiger Fächer, oder der „klassische Bildungskanon“?

Wenn Du meinst, daß das Arbeitsrecht Problem des 19. Jahrhunderts löst, so stimmt diese Aussage für den breiten Mittelstand sicherlich. Was passiert mit all jenen, die nicht die Möglichkeit hatten, an der Bildungsexplosion teiltzuhaben und auf einfache, unqualifizierte Tätigkeiten angewiesen sind? Zu diesem Zweck empfehle ich das Buch „ganz unten“ von Günther Walraff - auch solche Jobs existieren heutzutage noch.

Es kann nicht das Ziel des Fortschritts sein, die Fortschritte früherer Zeiten - heute nennt man das „Besitzstand“ - wieder zu verlieren um sich dafür eine eher zweifelhafte „Dynamik“ einzuhandeln.

Die heutige Wirtschaftspolitik ist leider geprägt von der Verehrung eines geradezu allmächtigen Marktes, der alles zum besten aller regeln solle. Diese Vorstellung ist ebensolcher Humbug wie etwa der „sozialistische Mensch“ und ähnliche Konstrukte, nur haben wir es noch nicht als solchen erkannt.

Da die Regeln dieses Marktes von den Profiteuren desselben geschrieben werden, werden prinzipiell knappe aber für sie lebensnotwendige Güter wie zB saubere Luft kurzerhand als „gemeinfrei“ und „ohne nennenswerten Wert“ deklariert, während andere, die eigentlich per definitionem nicht knapp sein können, wie zB Information zum knappen und damit zu hohen Preisen handelbaren Gut erklärt.

Diese Vergöttlichung des Marktes hat mittlerweile so enorme Ausmaße angenommen,l daß ich in Diskussionen schon auf Leute gestoßen bin, die die Demokratie durch eine Art Börse ersetzten wollen, da der Markt ja automatisch die richtigen Entscheidungen träfe.

Diese Entwicklung gilt es gegenzusteueren, wobei ich dir darin rechtgebe, daß die Totzeit des Systems sehr lang ist.

LG
Stuffi

Hallo,

Diese Aussage ist schon etwas überheblich, oder? (TINA - aus
meinem ersten Posting)

wie Jürgen schrieb: Auch in der nicht-Naturwissenschaft Wirtschaftswissenschaft gibt es "Natur"gesetze. Nach dem derzeitigen Stand der Dinge (und diese Einschränkung ist mir wichtig) sieht der Weg so aus, wie ich schrieb.

Unser Problem ist heute, daß die Politik glaubt, diese Naturgesetze der Wirtschaft aushebeln zu können. Das geht nicht. Natürlich geht es nicht darum, den Markt voll und ganz unreguliert vor sich hin wirtschaften zu lassen.

Jede Seite ist auch heute bereit, Einschränkungen hinzunehmen, sei es nun Unternehmen, Privathaushalte oder Staat. Nur dürfen die Wirkungen dieser Einschränkungen ihren Sinn nicht konterkarieren. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist die Lage am Wohnungsmarkt: Dort greift der Staat massivst ein. Wohngeld, Eigenheimzulage, Mietobergrenzen, sozialer Wohnungsbau, gesetzlicher Mieterschutz, Begrenzung der steuerlichen Verrechnungsmöglichkeiten bei Verlusten aus Vermietung und Verpachtung usw. Eine absolute Katastrophe, die nicht im entferntesten die Wirkung erzielt, die sie eigentlich haben sollte: Bezahlbaren und angemessener Wohnraum für jedermann.

Ähnliches gilt für den Arbeitsmarkt und die Steuergesetzgebung.

Wenn Du meinst, daß das Arbeitsrecht Problem des 19.
Jahrhunderts löst, so stimmt diese Aussage für den breiten
Mittelstand sicherlich. Was passiert mit all jenen, die nicht
die Möglichkeit hatten, an der Bildungsexplosion teiltzuhaben
und auf einfache, unqualifizierte Tätigkeiten angewiesen sind?
Zu diesem Zweck empfehle ich das Buch „ganz unten“ von Günther
Walraff - auch solche Jobs existieren heutzutage noch.

Natürlich, es geht mir ja auch um eine generelle und nicht völlig ausdifferenzierte Aussage. Aber wie kann es sein, daß auch heute noch durchschnittlich begabte Menschen nach 8 oder 9 Jahren die Schule verlassen und nicht in der Lage sind, fehlerfrei einfache Sätze zu schreiben? Schau Dir doch mal an, wie hier im Forum die Rechtschreibung vergewaltigt wird. Das liegt doch nicht immer daran, daß man hier schnell was runtertippen will. Da liegen fundamentale Mängel vor.

Man schätzt die Anzahl der Analphabeten in Deutschland auf vier Millionen. Das ist ein Problem, was uns alle betrifft. In NRW wurden neulich ein paar - wie ich finde - vernünftige Änderungen im Schulwesen beschlossen. Z.B. die Zusammenlegung der Fächer Biologie, Physik und Chemie für die fünfte und sechste Klasse zum Fach Naturwissenschaften, Zusammenlegung der ersten und zweiten Klasse, mit der Möglichkeit, auch schon nach dem ersten Schuljahr in die dritte Klasse zu wechseln, Einengung der Möglichkeiten zur späteren Einschulung. Dies tut keinem weh, ermöglicht aber vielen einiges.

Es kann nicht das Ziel des Fortschritts sein, die Fortschritte
früherer Zeiten - heute nennt man das „Besitzstand“ - wieder
zu verlieren um sich dafür eine eher zweifelhafte „Dynamik“
einzuhandeln.

Nein, ganz sicher nicht. Aber wie ich sagte: Viele Schutzbestimmungen für den Arbeitnehmer sind heute nicht mehr notwendig. Viele andere, die zwar notwendig sind, werden ausgehebelt, weil andere Vorschriften bessere Lösungen verhindern. Die Wirtschaft sucht sich ihren Weg, so oder so. Weniger Vorschriften wären hier vielfach mehr.

Wenn die Flexibilisierung der Arbeitszeiten nicht möglich ist, werden halt ein paar Festangestellte entlassen und dafür Leiharbeitskräfte eingestellt.

Wenn unbezahlbare Lohnforderungen durchgesetzt werden, dann werden eben bei den freiwilligen Leistungen gestrichen, was wiederum diejenigen demotiviert, die über die freiwilligen Bestandteile belohnt werden sollte.

Wenn die Gehälter in Deutschland aufgrund der Mindestlöhne zu hoch sind, wird das Zeug eben nach Polen gekarrt und ort bearbeitet. Die Teile müssen zwar in Deutschland nachgearbeitet werden, aber das ist immer noch billiger, als in Deutschland komplett fertigen zu lassen. usw. usw.

Alle Lösungen sind suboptimal, aber immer noch besser, als sich buchstabentreu nach den Bestimmungen zu richten.

Die heutige Wirtschaftspolitik ist leider geprägt von der
Verehrung eines geradezu allmächtigen Marktes, der alles zum
besten aller regeln solle. Diese Vorstellung ist ebensolcher
Humbug wie etwa der „sozialistische Mensch“ und ähnliche
Konstrukte, nur haben wir es noch nicht als solchen erkannt.

Die heutige Wirtschaftspolitik ist geprägt vom weg des geringsten Widerstandes und es gibt überall Widerstände von den obbyisten. Die heutige Wirtschaftspolitik ist handlungsunfähig, weil sie von zwei Seiten in die Zange genommen wird: Von den Lobbyisten und von einer katastrophalen Haushaltspolitik in den letzten 30 Jahren.

Da die Regeln dieses Marktes von den Profiteuren desselben
geschrieben werden, werden prinzipiell knappe aber für sie
lebensnotwendige Güter wie zB saubere Luft kurzerhand als
„gemeinfrei“ und „ohne nennenswerten Wert“ deklariert,

Hier liegt z.B. einer der wenigen Punkte, bei dem ich für eine Einmischung des Staates bin. Wenn Güter keine Marktpreise haben, über die sich vieles regelt, muß ihnen einer verpaßt werden. Die Kraftfahrzeug- und Kraftstoffsteuer ist bei weitem nicht hoch genug, um die aus dem Straßenverkehr resultierenden Schäden und Kosten zu decken. Die Liste ließe sich fortsetzen. Problem: Widerstand der Lobbyisten. Man schaue sich nur den Krampf an, bis jetzt endlich eine LKW-Maut eingeführt werden kann.

Man muß bei so einem Projekt auch konsequent sein und nicht Aluschmelzen oder Kalköfen aus der „Ökosteuer“ (deren Verwendung ich allerdings absolut falsch finde) ausnehmen. Man gerät natürlich in erhebliche Schwierigkeiten, wenn man Energieverbrauch bestrafen will, aber andererseits dicke Steuerzahler und Arbeitgeber nicht ins Ausland verjagen will, was mit dem ganzen Umweltquark nichts zu tun hat. Aber da muß man eben seine Ideen (nicht Ideologien) durchsetzen. Halbherzige Lösungen gibt es genug und sie schaden allen.

Eine Schätzung besagt, daß jede durch den Staat verwaltete Geldeinheit die Volkswirtschaft das vierfache kostet.

Diese Vergöttlichung des Marktes hat mittlerweile so enorme
Ausmaße angenommen,l daß ich in Diskussionen schon auf Leute
gestoßen bin, die die Demokratie durch eine Art Börse
ersetzten wollen, da der Markt ja automatisch die richtigen
Entscheidungen träfe.

Der Markt macht das innerhalb seiner Zielmatrix. Allerdings ist der Unterschied zwischen Markt und Volk, daß auf den allermeisten Märkten Rationalität, Transparenz und vollständige Information vorhanden sind.

Das Volk ist dumm, kennt die Zusammenhänge nicht und bezieht sein Wissen von RTL, Bild und vom Schwager des Freundes des Bruders.

Diese Entwicklung gilt es gegenzusteueren, wobei ich dir darin
rechtgebe, daß die Totzeit des Systems sehr lang ist.

Tjaja.

Gruß,
Christian

Uneingeschränkte Zustimmung. o.T.
Uneingeschränkte Zustimmung. o.T.

Hallo Stuffi

Bitte zuerst lesen, und nicht die Quelle diskreditieren, es
müß nicht überall Misas und Hayek auf dem Umschlag stehen.

Sicher nicht, aber so ein Zeug muß man sich nicht antun.
Zitat:
„In ihr (der Bundesrepublik Deutschland) können die Löhne und
Sozialleistungen nicht zu hoch sein, das Arbeitsrecht
(Kündigungsschutz etc.) oder die Umweltgesetze können nicht zu rigide
sein! Deutschland wäre sonst nicht Exportweltmeister!“

Wo lebt der Mann eigentlich?
Hat der noch nichts von unserer Wirtschaftskrise und den Millionen Arbeitslosen mitbekommen?

Gruß
Rainer

Zustimmung
Hi Stuffi,

sagen wir es so: Nach dem aktuellen Stand ist die von mir
beschriebene Richtung die einzig richtige.

Diese Aussage ist schon etwas überheblich, oder? (TINA - aus
meinem ersten Posting)

Natürlich hast Du Recht, wenn Du meinst, daß Bildung und
Qualifikation wichtige Güter sind, aber wenn wir definieren
wollen, was das praktisch bedeutet, werden sich die
(ideologischen) Geister wieder ganz schnell scheiden -
Informatik und Wirtschaftskunde ab der Volksschule, das
„Ausmisten“ wirtschaftlich unnötiger Fächer, oder der
„klassische Bildungskanon“?

Wenn Du meinst, daß das Arbeitsrecht Problem des 19.
Jahrhunderts löst, so stimmt diese Aussage für den breiten
Mittelstand sicherlich. Was passiert mit all jenen, die nicht
die Möglichkeit hatten, an der Bildungsexplosion teiltzuhaben
und auf einfache, unqualifizierte Tätigkeiten angewiesen sind?
Zu diesem Zweck empfehle ich das Buch „ganz unten“ von Günther
Walraff - auch solche Jobs existieren heutzutage noch.

Es kann nicht das Ziel des Fortschritts sein, die Fortschritte
früherer Zeiten - heute nennt man das „Besitzstand“ - wieder
zu verlieren um sich dafür eine eher zweifelhafte „Dynamik“
einzuhandeln.

Die heutige Wirtschaftspolitik ist leider geprägt von der
Verehrung eines geradezu allmächtigen Marktes, der alles zum
besten aller regeln solle. Diese Vorstellung ist ebensolcher
Humbug wie etwa der „sozialistische Mensch“ und ähnliche
Konstrukte, nur haben wir es noch nicht als solchen erkannt.

Da die Regeln dieses Marktes von den Profiteuren desselben
geschrieben werden, werden prinzipiell knappe aber für sie
lebensnotwendige Güter wie zB saubere Luft kurzerhand als
„gemeinfrei“ und „ohne nennenswerten Wert“ deklariert, während
andere, die eigentlich per definitionem nicht knapp sein
können, wie zB Information zum knappen und damit zu hohen
Preisen handelbaren Gut erklärt.

Diese Vergöttlichung des Marktes hat mittlerweile so enorme
Ausmaße angenommen,l daß ich in Diskussionen schon auf Leute
gestoßen bin, die die Demokratie durch eine Art Börse
ersetzten wollen, da der Markt ja automatisch die richtigen
Entscheidungen träfe.

Wobei zwingend aufgepasst werden muß, was tatsächlich Ideologie ist und was jederzeit reproduzierbare Aussagen, daher wissenschaftlich fundiert, darstellt. Weder hier noch zu Ostzeiten ist weder alles richtig noch alles falsch.

Diese Entwicklung gilt es gegenzusteueren, wobei ich dir darin
rechtgebe, daß die Totzeit des Systems sehr lang ist.

Das liegt imho am „Emanzipationsgard“ der Menschen. Je mehr für sich feststellen, was tatsächlich vernünftig und was unhaltbarer Unsinn ist, desto kürzer dürfte die Zeit der Systemagonie sein. Ebensowichtig die eigene Bildung, um nicht wieder auf falsche Propheten hereinzufallen.

Gruß
Frank

Hi,

Niemand verlangt „Selbstkasteiung“ von Dir. Möchtest Du
allerdings all die Goodies der Konsumgesellschaft mitnehmen,
musst Du Deinen Hintern bewegen.

Diese Aussage ist weißgott ideologisch unterwandert ohne Ende. Ich hab dich schonmal gebeten, solchen Unsinn zu lassen oder ganz einfach hierher zu kommen und mir anhand der Schaffung von 100 Arbeitsplätzen zu belegen, dass ich doof bin. Die Konsumgesellschaft bringt nicht zwingend Güter hervor, die einen hohen Gebrauchswert haben und erst recht keine „Konsumenten“.

Und diese einfach Logik ist uns in den letzten 25 Jahren
abhanden gekommen. Nun mit zunehmend härteren Zeiten finden
wir sicherlich dorthin zurück.

Wieso werden die Zeiten härter? Woran wird das denn wohl liegen? Heben wir die letzten 50 Jahre weltweit mißgewirtschaftet oder uns technologisch zurückentwickelt? Unsinn. Das Geld verliert zunehmend seine Warendeckung, da es kapitalisiert wird. Das ist der tatsächliche Unsinn. Von der Vernunft des Funktionsmechanismus einer Ökonomie her braucht absolut niemand zwingend Kapital. Nur in diesem Wirtschaftssystem ist es vorgegeben.
Das sollte aber nicht davon abhalten, sich über eine am Markt orientierende Planwirtschaft zu unterhalten.

Gruß
Frank

Hi!

Niemand verlangt „Selbstkasteiung“ von Dir. Möchtest Du
allerdings all die Goodies der Konsumgesellschaft mitnehmen,
musst Du Deinen Hintern bewegen.

Diese Aussage ist weißgott ideologisch unterwandert ohne Ende.

Ich meine, sie ist einfach nur logisch untermauert…

Ich hab dich schonmal gebeten, solchen Unsinn zu lassen oder
ganz einfach hierher zu kommen und mir anhand der Schaffung
von 100 Arbeitsplätzen zu belegen, dass ich doof bin.

Beweist Du Dir das nicht schon selbst in ausreichender Form…?
:wink: im Ernst: Bewegt man sich, gibt es Wachstum und Arbeitsplätze. Das ist logisch. Keine Diskussion.

Die
Konsumgesellschaft bringt nicht zwingend Güter hervor, die
einen hohen Gebrauchswert haben

na und? Der Markt regelt Angebote.

und erst recht keine
„Konsumenten“.

Doch, genau dies macht die Konsumgesellschaft.

Und diese einfach Logik ist uns in den letzten 25 Jahren
abhanden gekommen.

Nein, das Marketing hat bewiesen, dass sie falsch ist.

Nun mit zunehmend härteren Zeiten finden

wir sicherlich dorthin zurück.

Das hingegen mag sein, denn Zusatzkonsum kann nur generiert werden, wenn ausreichend freie Mittel zur Verfügung stehen. Und das ist in diesem Land immer weniger der Fall.

Wieso werden die Zeiten härter? Woran wird das denn wohl
liegen? Heben wir die letzten 50 Jahre weltweit
mißgewirtschaftet oder uns technologisch zurückentwickelt?

Nein, wir sind zu fett und zu faul geworden.

Unsinn. Das Geld verliert zunehmend seine Warendeckung, da es
kapitalisiert wird. Das ist der tatsächliche Unsinn.

Ganz recht!

Von der
Vernunft des Funktionsmechanismus einer Ökonomie her braucht
absolut niemand zwingend Kapital. Nur in diesem
Wirtschaftssystem ist es vorgegeben.

Ich verstehe bis heute nicht, wie Du ohne Kapital z.B. produzieren möchtest.

Das sollte aber nicht davon abhalten, sich über eine am Markt
orientierende Planwirtschaft zu unterhalten.

Davon hält mich mein Zeitmangel ab. Weshalb sollte ich über Totgeburten sprechen? Es ist viel interessanter, über eine echte Marktwirtschaft zu diskutieren, finde ich.

Grüße,

Mathias

Hi!

Niemand verlangt „Selbstkasteiung“ von Dir. Möchtest Du
allerdings all die Goodies der Konsumgesellschaft mitnehmen,
musst Du Deinen Hintern bewegen.

Diese Aussage ist weißgott ideologisch unterwandert ohne Ende.

Ich meine, sie ist einfach nur logisch untermauert…

…innerhalb der Ideologie eines kap. Wirtschaftssystems, ja.

Die
Konsumgesellschaft bringt nicht zwingend Güter hervor, die
einen hohen Gebrauchswert haben

na und? Der Markt regelt Angebote.

Nee, tut er halt nicht so, wie das funktionieren sollte. In Zeiten knapper Kassen wird nur das nötigste erworben. Regeln tut sich da garnix automatisch, was nicht berechenbar wäre.

und erst recht keine
„Konsumenten“.

Doch, genau dies macht die Konsumgesellschaft.

Ohne Moos nix los. Neuste AL-Zahlen gelesen?

Und diese einfach Logik ist uns in den letzten 25 Jahren
abhanden gekommen.

Nein, das Marketing hat bewiesen, dass sie falsch ist.

Nun solltest du mir wenigstens erklären, wieso du deinen eigenen Zeilen widersprichst :smile:.

Nun mit zunehmend härteren Zeiten finden

wir sicherlich dorthin zurück.

Das hingegen mag sein, denn Zusatzkonsum kann nur generiert
werden, wenn ausreichend freie Mittel zur Verfügung stehen.
Und das ist in diesem Land immer weniger der Fall.

Wieso werden die Zeiten härter? Woran wird das denn wohl
liegen? Heben wir die letzten 50 Jahre weltweit
mißgewirtschaftet oder uns technologisch zurückentwickelt?

Nein, wir sind zu fett und zu faul geworden.

Im Westen. Hier siehts definitiv anders aus. Man bemüht sich ja, da aber Kapital benötigt wird, was nicht vorhanden ist, gehts nicht.

Unsinn. Das Geld verliert zunehmend seine Warendeckung, da es
kapitalisiert wird. Das ist der tatsächliche Unsinn.

Ganz recht!

Von der
Vernunft des Funktionsmechanismus einer Ökonomie her braucht
absolut niemand zwingend Kapital. Nur in diesem
Wirtschaftssystem ist es vorgegeben.

Ich verstehe bis heute nicht, wie Du ohne Kapital z.B.
produzieren möchtest.

Wozu brauchst du (abgesehen von dieser Wirtschaft hier) zwingend Kapital? Ich favorisiere ja die ganze Zeit eine Planwirtschaft, die noch garnicht mal wesentlich anders aussehen muß, aber in welcher sämtliche Abläufe wieder vom Kopf auf die Beine gestellt werden. Die kann sich durchaus am Markt oprientieren und deren „Kapital“ wäre eine Warendeckung.

Das sollte aber nicht davon abhalten, sich über eine am Markt
orientierende Planwirtschaft zu unterhalten.

Davon hält mich mein Zeitmangel ab. Weshalb sollte ich über
Totgeburten sprechen? Es ist viel interessanter, über eine
echte Marktwirtschaft zu diskutieren, finde ich.

Du kannst nicht alles dem Zufall überlassen, das geht nicht. Deshalb ja Planwirtschaft, funktionell organisiert. Also überregional Kernprobleme planen (nur Gedanke: Energieversorgung, Sicherstellung der Nahrungsversorgung, Bildungsausgaben…), regional regionalprobleme planen und lokal halt lokale. Das weäre überhaupt kein Problem und würde der hiesigen Wirtschaft nicht nur ähneln sondern sogar besser funktionieren und wäöre für die Ewigkeit stabil. Ist nur bei kapitalistischer Weltwirtscvhaft lokal nicht durchsetzbar. Aber die Amis sind ja eh nahezu pleite.
Wenn man mal von den Beklopptheiten alter Männer absieht hat das Prinzip ja makellos im Osten funktioniert. Der Mangel war keine Eigenheit der Planwirtschaft, sondern der Art der Planung.

Gruß
Frank

Hallo,

Nee, tut er halt nicht so, wie das funktionieren sollte. In
Zeiten knapper Kassen wird nur das nötigste erworben.

Und genau das ist die Regelung!

Regeln
tut sich da garnix automatisch, was nicht berechenbar wäre.

Satz nicht verständlich.

Ohne Moos nix los. Neuste AL-Zahlen gelesen?

Gibt es Arbeitslose ohne Moos? Sie haben sicher weniger oder gar wenig, aber nicht nichts.

Nein, wir sind zu fett und zu faul geworden.

Im Westen. Hier siehts definitiv anders aus. Man bemüht sich
ja, da aber Kapital benötigt wird, was nicht vorhanden ist,
gehts nicht.

Ja. Ihr im Osten seid die Besseren. Wenn ihr Kapital hättet. Was man laut Deiner Theorie ja gar nicht braucht:

Ich verstehe bis heute nicht, wie Du ohne Kapital z.B.
produzieren möchtest.

Wozu brauchst du (abgesehen von dieser Wirtschaft hier)
zwingend Kapital? Ich favorisiere ja die ganze Zeit eine
Planwirtschaft, die noch garnicht mal wesentlich anders
aussehen muß, aber in welcher sämtliche Abläufe wieder vom
Kopf auf die Beine gestellt werden.

Damit endlich wieder der Schwanz mit dem Hund wedeln kann.

Die kann sich durchaus am
Markt oprientieren und deren „Kapital“ wäre eine Warendeckung.

Dann deck doch endlich Deine Waren. Und Dich gleich mit. Schwachsinn. Planwirtschaft, die sich am Markt orientiert. Redest Du nicht immer von dialektischen Widersprüchen? Dann ist das oben das Beispiel dazu.
Kapital ist überflüssig, Maschinen materialisieren sich also aus dem Nichts, wenn nur genug Waren schon da sind, die man später damit produzieren will. Oder beißt sich da nicht die Katze in den Schwanz?

Du kannst nicht alles dem Zufall überlassen, das geht nicht.
Deshalb ja Planwirtschaft, funktionell organisiert.

Planwirtschaft ist nicht das Gegenteil von Zufall, sondern das Gegenteil von Funktion.

Also
überregional Kernprobleme planen (nur Gedanke:
Energieversorgung, Sicherstellung der Nahrungsversorgung,
Bildungsausgaben…), regional regionalprobleme planen und
lokal halt lokale.

Und wer plant dann? Die, die es bisher schon nicht konnten? Oder die, die es jetzt ohnehin schon tun?

Das weäre überhaupt kein Problem und würde
der hiesigen Wirtschaft nicht nur ähneln

Wenn es der hiesigen Wirtschaft eh schon ähnelt, brauchst Du ja auch nichts zu ändern. Also, was willst Du eigentlich?

sondern sogar besser
funktionieren und wäöre für die Ewigkeit stabil.

Nichts ist ewig. Außer der Dummheit. Beweist Du mit jedem Deiner Postings.

Ist nur bei
kapitalistischer Weltwirtscvhaft lokal nicht durchsetzbar.

Weder lokal noch global noch sonst irgendwie. Und das ist auch gut so.

Aber die Amis sind ja eh nahezu pleite.

Ja. Aber vor 4 jahren ging es ihnen eigentlich ganz gut. Lag aber bestimmt nicht am System, sondern an der schlechten Planung der kapitalistischen Verschwörer. Naja, jetzt wird das ja korrigiert.

Wenn man mal von den Beklopptheiten alter Männer absieht hat
das Prinzip ja makellos im Osten funktioniert.

Huch - da haben wir wohl was übersehen. Kannst Du mal ein Beispiel für einen makellos funktionierenden Plan im Osten nennen?

Der Mangel war
keine Eigenheit der Planwirtschaft, sondern der Art der
Planung.

Aha. Und wenn Du planst, ginge eben alles perfect. Logisch.

Axel

Tach!

Niemand verlangt „Selbstkasteiung“ von Dir. Möchtest Du
allerdings all die Goodies der Konsumgesellschaft mitnehmen,
musst Du Deinen Hintern bewegen.

Diese Aussage ist weißgott ideologisch unterwandert ohne Ende.

Ich meine, sie ist einfach nur logisch untermauert…

…innerhalb der Ideologie eines kap. Wirtschaftssystems, ja.

Nein, innerhalb der geltenden regeln des globalen Wirtschaftssystems.
Wenn Du Dir ein eigenes System in der Theorie erbaust, können dort natürlich andere Regeln gelten. Aber das hat dann mit der Realität nicht viel zu tun.

Die
Konsumgesellschaft bringt nicht zwingend Güter hervor, die
einen hohen Gebrauchswert haben

na und? Der Markt regelt Angebote.

Nee, tut er halt nicht so, wie das funktionieren sollte. In
Zeiten knapper Kassen wird nur das nötigste erworben. Regeln
tut sich da garnix automatisch, was nicht berechenbar wäre.

Ich weise auf die seit Jahren kontinuierlich steigenden Zahlen von Porsche hin…

und erst recht keine
„Konsumenten“.

Doch, genau dies macht die Konsumgesellschaft.

Ohne Moos nix los. Neuste AL-Zahlen gelesen?

Es gibt immer mehr Reiche und immer mehr Arme. Es verschieben sich also Märkte, entstehen neu oder brechen weg.
Jedenfalls „geht immer a bisserl was“, wir sind beispielsweise ebenfalls äußerst erfolgreich momentan. Und das mit Konsumgütern.

Und diese einfach Logik ist uns in den letzten 25 Jahren
abhanden gekommen.

Nein, das Marketing hat bewiesen, dass sie falsch ist.

Nun solltest du mir wenigstens erklären, wieso du deinen
eigenen Zeilen widersprichst :smile:.

Da Du die Referenz gelöscht hast, kann ich das nicht. Ich werde sicherlich nicht 5 alte Artikel öffnen. Zitiere anständig, dann bekommst Du Argumente…

Nun mit zunehmend härteren Zeiten finden

wir sicherlich dorthin zurück.

Das hingegen mag sein, denn Zusatzkonsum kann nur generiert
werden, wenn ausreichend freie Mittel zur Verfügung stehen.
Und das ist in diesem Land immer weniger der Fall.

Sie verschieben sich, s.o.

Wieso werden die Zeiten härter? Woran wird das denn wohl
liegen? Heben wir die letzten 50 Jahre weltweit
mißgewirtschaftet oder uns technologisch zurückentwickelt?

Nein, wir sind zu fett und zu faul geworden.

Im Westen. Hier siehts definitiv anders aus. Man bemüht sich
ja, da aber Kapital benötigt wird, was nicht vorhanden ist,
gehts nicht.

Wenn man zu Hause rumhockt und sich immobil in seine Arbeitslosigkeit ergibt, wird da wohl kein neues Kapital bei rauskommen. Das stimmt allerdings…

Unsinn. Das Geld verliert zunehmend seine Warendeckung, da es
kapitalisiert wird. Das ist der tatsächliche Unsinn.

Ganz recht!

Von der
Vernunft des Funktionsmechanismus einer Ökonomie her braucht
absolut niemand zwingend Kapital. Nur in diesem
Wirtschaftssystem ist es vorgegeben.

Ich verstehe bis heute nicht, wie Du ohne Kapital z.B.
produzieren möchtest.

Wozu brauchst du (abgesehen von dieser Wirtschaft hier)
zwingend Kapital? Ich favorisiere ja die ganze Zeit eine
Planwirtschaft, die noch garnicht mal wesentlich anders
aussehen muß, aber in welcher sämtliche Abläufe wieder vom
Kopf auf die Beine gestellt werden. Die kann sich durchaus am
Markt oprientieren und deren „Kapital“ wäre eine Warendeckung.

Auch eine Planwirtschaft benötigt Kapital, da sie niemals aus sich selbst heraus existieren kann. Sie muss importieren.
Ferner ist die Aussicht auf eigenes Kapital der Motor für menschliche Anstrengungen und Kreativität.
Oder war der Trabant kreativer als der Porsche 356…??

Das sollte aber nicht davon abhalten, sich über eine am Markt
orientierende Planwirtschaft zu unterhalten.

Davon hält mich mein Zeitmangel ab. Weshalb sollte ich über
Totgeburten sprechen? Es ist viel interessanter, über eine
echte Marktwirtschaft zu diskutieren, finde ich.

Du kannst nicht alles dem Zufall überlassen, das geht nicht.

Natürlich nicht.

Deshalb ja Planwirtschaft, funktionell organisiert.

Nein, lieber Eigeninitiative am Markt innerhalb gewisser Regeln, genannt „soziale Marktwirtschaft“.

Also
überregional Kernprobleme planen (nur Gedanke:
Energieversorgung, Sicherstellung der Nahrungsversorgung,
Bildungsausgaben…), regional regionalprobleme planen und
lokal halt lokale.

Und das machen wir nìcht?

Das weäre überhaupt kein Problem und würde
der hiesigen Wirtschaft nicht nur ähneln sondern sogar besser
funktionieren und wäöre für die Ewigkeit stabil.

Das haben wir an der DDR gesehen…

Ist nur bei
kapitalistischer Weltwirtscvhaft lokal nicht durchsetzbar.

Glücklicherweise nicht, denn Stabulität auf stagnierendem Niveau wird in wenigen Jahrzehnten zur Hungersnot. Oder weshalb denkst Du, haben wir die DDR zurückbekommen? Heute wäre dort Frost und Hunger angesagt.
Da aber den Russen aufgrund ihrer glorreichen kommunistischen Vergangenheit, welche das ganze Land in Armut gestürzt hat, noch heute Soldaten an der chinesischen Grenze verhungern, denke ich, ist Deine These bereits widerlegt.

Aber die Amis sind ja eh nahezu pleite.

Ach ja?

Wenn man mal von den Beklopptheiten alter Männer absieht hat
das Prinzip ja makellos im Osten funktioniert. Der Mangel war
keine Eigenheit der Planwirtschaft, sondern der Art der
Planung.

Das kannst Du nicht ernst meinen!

Grüße,

Mathias