Gewerkschaftsgedanken

Hallo Experten,

die gegenwärtig verheerendste aller von Gewerkschaften ausgehenden Fehlwirkungen sehe ich darin, dass sie ihre Politik auf dem Rücken der Arbeitslosen lastet, und ihnen die Chance auf Rückkehr zum Arbeitsmarkt verbaut. Und damit auch auf die Bevölkerung in ihrer Gesamtheit. Dieses Faktum möchte ich aber eigentlich nicht mehr diskutieren.

Denn der interessantere Punkt ist nämlich der folgende. Im Ergebnis stellen sie auch für ihre eigenen Mitglieder die Weichen in Richtung Arbeitslosigkeit. Und dafür lässt man den „kleinen Mann“ noch höchstpersönlich auf die Straße gehen und den Unmut seiner Vorgesetzten auf sich ziehen. Man schlachtet doch hier die Ochsen.

Die Gewerkschaftsfuntionäre handeln in strengem Eigeninteresse, leider nur vermeintlich im Interesse ihrer Mitglieder. Vermeintlich deshalb, weil sie beim nächsten Gewerkschaftstag vom Medianwähler wiedergewählt werden wollen. Und den ködert man am leichtesten durch die Inaussichtstellung besserer Lebensqualität.

Dabei dürfte das Hauptinteresse der Arbeitnehmer heute aber in der langfristigen und nachhaltigen Sicherung ihres Arbeitsplatzes liegen. Deshalb sollten sie in ihrem eigenen Interesse in Zeiten geringen Wirtschaftswachstums bei gleichzeitiger hoher Sockelarbeitslosigkeit darauf vorbereitet werden, mehr anstatt weniger leisten zu müssen. Es ist an der Zeit, unseren Status als Urlaubs- und Freizeitweltmeister aufzugeben.

Durch die Umsetzung jetziger Gewerkschaftspolitik würde die Arbeitslosigkeit mindestens mittelfristig noch weiter steigen. Folglich müssten weniger Arbeitende noch mehr Arbeitslose finanzieren. Und die so erhöhten Sozialabgaben würden die Lohnerhöhungen (oder effektive Lohnerhöhungen durch Arbeitszeitverkürzungen) mehr als überkompensieren.

Wir haben locker noch Luft zum Atmen. Ich bin bereit, auf 10 Urlaubstage zu verzichten. Und ich bin weit weg von einer 35-Stunden-Woche.

Andreas, >art

Hallo Experte,

die gegenwärtig verheerendste aller von Gewerkschaften
ausgehenden Fehlwirkungen sehe ich darin, dass sie ihre
Politik auf dem Rücken der Arbeitslosen lastet, und ihnen die
Chance auf Rückkehr zum Arbeitsmarkt verbaut. Und damit auch
auf die Bevölkerung in ihrer Gesamtheit. Dieses Faktum möchte
ich aber eigentlich nicht mehr diskutieren.

Es wäre schon mal sinnvoll, wenn du begründen würdest, weshalb die Gewerkschaften die Ursache der Arbeitslosigkeit seien.

Denn der interessantere Punkt ist nämlich der folgende. Im
Ergebnis stellen sie auch für ihre eigenen Mitglieder die
Weichen in Richtung Arbeitslosigkeit. Und dafür lässt man den
„kleinen Mann“ noch höchstpersönlich auf die Straße gehen und
den Unmut seiner Vorgesetzten auf sich ziehen. Man schlachtet
doch hier die Ochsen.

Au weia. Das ist ja fast ziviler Ungehorsam, wenn sich die Arbeitnehmer nicht mehr kontinuierlich verstärkter plündern lassen wollen. Denke darüber mal ernsthaftig nach.

Die Gewerkschaftsfuntionäre handeln in strengem
Eigeninteresse, leider nur vermeintlich im Interesse ihrer
Mitglieder. Vermeintlich deshalb, weil sie beim nächsten
Gewerkschaftstag vom Medianwähler wiedergewählt werden wollen.
Und den ködert man am leichtesten durch die Inaussichtstellung
besserer Lebensqualität.

Dabei dürfte das Hauptinteresse der Arbeitnehmer heute aber in
der langfristigen und nachhaltigen Sicherung ihres
Arbeitsplatzes liegen. Deshalb sollten sie in ihrem eigenen
Interesse in Zeiten geringen Wirtschaftswachstums bei
gleichzeitiger hoher Sockelarbeitslosigkeit darauf vorbereitet
werden, mehr anstatt weniger leisten zu müssen. Es ist an der
Zeit, unseren Status als Urlaubs- und Freizeitweltmeister
aufzugeben.

Kann ich echt nicht mehr hören. Bezahlt dich jemand für diese Wasserstattweinpredigung?
Meinst du allen ernstes, dass in den nächsten Jahren irgendwann, egal ob mit oder ohne „Reformen“ eine Besserung in Aussicht steht? Das ist Träumerei.

Durch die Umsetzung jetziger Gewerkschaftspolitik würde die
Arbeitslosigkeit mindestens mittelfristig noch weiter steigen.

Wieso sollen die Gewerkschaften die Ursache dafür sein?? Wie sähe es deiner Meinung nach ohne Gewerkschaften aus? Geben die nicht schon genug klein bei? http://…

Folglich müssten weniger Arbeitende noch mehr Arbeitslose
finanzieren. Und die so erhöhten Sozialabgaben würden die
Lohnerhöhungen (oder effektive Lohnerhöhungen durch
Arbeitszeitverkürzungen) mehr als überkompensieren.

Der Fähler ist nunmal systemimmanent. Die Anarchie der Produktion widerspricht dem tatsächlichen Determinismus. Nicht ausschließlich Zufall, sondern Zufall unds Notwendigkeit als Wechselspiel bestimmen die Entwicklung. http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Widerspruch.h…

Wir haben locker noch Luft zum Atmen. Ich bin bereit, auf 10
Urlaubstage zu verzichten. Und ich bin weit weg von einer
35-Stunden-Woche.

Prima, wem schenkst du sie? Deinem Chef? Auch wenn es ihm dadurch nicht direkt besser geht, an ihm verdienen in der Hierarchie der Wirtschaft andere, denen es zugute kommt.

Gruß
Frank

Team: URL entsprechend der AGB gelöscht

Hallo Andreas,

die gegenwärtig verheerendste aller von Gewerkschaften
ausgehenden Fehlwirkungen sehe ich darin, dass sie ihre
Politik auf dem Rücken der Arbeitslosen lastet, und ihnen die
Chance auf Rückkehr zum Arbeitsmarkt verbaut. Und damit auch
auf die Bevölkerung in ihrer Gesamtheit. Dieses Faktum möchte
ich aber eigentlich nicht mehr diskutieren.

Ich glaube Dir, dass Du das nicht mehr diskutieren möchtest. Es ist nämlich nicht wahr.
Hier ein Ausschnitt aus unserem Tarifergebnis 2003 (mitte, rechte Seite):
http://www.igbce.de/IGBCE/CDA/index/0,2006,knotenId%…
Die Gewerkschaften sind die einzigen, die sich für mehr Ausbildungsplätze einsetzten UND für die zumindest befristete Übernahme nach der Lehre, damit sie wenigstens ein bisschen für den Arbeitsmarkt gerüstet sind.

Denn der interessantere Punkt ist nämlich der folgende. Im
Ergebnis stellen sie auch für ihre eigenen Mitglieder die
Weichen in Richtung Arbeitslosigkeit. Und dafür lässt man den
„kleinen Mann“ noch höchstpersönlich auf die Straße gehen und
den Unmut seiner Vorgesetzten auf sich ziehen. Man schlachtet
doch hier die Ochsen.

Wie kann man nur den Unmut seines Vorgesetzten auf sich ziehen…
Vergiss die Verbeugung nicht, wenn Du heute deinen Chef grüßt.

Die Gewerkschaftsfuntionäre handeln in strengem
Eigeninteresse, leider nur vermeintlich im Interesse ihrer
Mitglieder. Vermeintlich deshalb, weil sie beim nächsten
Gewerkschaftstag vom Medianwähler wiedergewählt werden wollen.
Und den ködert man am leichtesten durch die Inaussichtstellung
besserer Lebensqualität.

Nichts als Behauptungen.
Die Diskussion im Vorfeld der Tarifforderung war in den Betrieben und lag zwischen 0 und 7 % bei uns. An Ende war die Forderung (ohne Prozentangabe) an der Produktivität gekoppelt und das ist auch sinnvoll.
Aber nach Deinem Wissen beschliessen ja die Funktionäre die Forderungen. Das ist aber nicht der Fall. Du scheinst die Gewerkschaften nicht zu kennen und einfach nur dem Zeitgeist hinterher zu laufen.

Dabei dürfte das Hauptinteresse der Arbeitnehmer heute aber in
der langfristigen und nachhaltigen Sicherung ihres
Arbeitsplatzes liegen. Deshalb sollten sie in ihrem eigenen
Interesse in Zeiten geringen Wirtschaftswachstums bei
gleichzeitiger hoher Sockelarbeitslosigkeit darauf vorbereitet
werden, mehr anstatt weniger leisten zu müssen. Es ist an der
Zeit, unseren Status als Urlaubs- und Freizeitweltmeister
aufzugeben.

Klingt sehr logisch. Wir arbeiten alle mehr und da durch geht die Arbeitslosigkeit runter. Lächerlich. Die Arbeit ist vorhanden, sie müsste nur gerechter verteilt werden.

Durch die Umsetzung jetziger Gewerkschaftspolitik würde die
Arbeitslosigkeit mindestens mittelfristig noch weiter steigen.
Folglich müssten weniger Arbeitende noch mehr Arbeitslose
finanzieren. Und die so erhöhten Sozialabgaben würden die
Lohnerhöhungen (oder effektive Lohnerhöhungen durch
Arbeitszeitverkürzungen) mehr als überkompensieren.

Wir haben locker noch Luft zum Atmen. Ich bin bereit, auf 10
Urlaubstage zu verzichten. Und ich bin weit weg von einer
35-Stunden-Woche.

Heldenhaft auf 10 Tage Urlaub zu verzichten.
Weit weg von der 35 Std-Woche? In welcher Richtung?

Gruß, Joe
gestern von 6:30 bis 17:30 in der Firma

Bei den Arbeitslosen stellt sich zunächst die Frage: Cui bono?
Den Gerwerkschaften gereicht es sicher nicht zum Vorteil, wenn viele (potentielle) Mitglieder arbeitslos sind und keine Beiträge zahlen.
Anders bei den Unternehmern: Eine hohe Arbeitslosenrate kann hier als Begründung für alles Mögliche herangezogen werden: Lohndumping, Sozialabbau und last but not least Gewerkschafts-bashing, wenn sich diese für prinzipiell berechtigte Forderungen (gleiche Löhne und Arbeitszeiten auf beiden Seiten der nicht-mehr-Grenze) einsetzt.

Der Staat ist leider erpressbar geworden: Zunächst läßt er sich mit Hinweis auf Arbeitsplätze Milliarden Euro an Subventionen herausreißen, um später hilflos mitansehen zu müssen, wie genau jene Arbeitsplätze als Druckmittel („oder wir gehen in dedn Osten“) zur Durchsetzung des neoliberalen Forderungskatalogs mißbraucht werden.

Es ist Zeit, das Primat der Politik gegenüber der Wirtschaft wieder stärker durchzusetzen, denn nur erstere ist zumindest in Grenzen demokratisch legitimiert - doch leider läuft der Zeitgeist (zB EU-Osterweiterung) in die falsche Richtung.

LG
Stuffi

Die Wirtschaft als solche
Hallo Andreas,

in dieser Hinsicht rede ich mir seit knapp drei Jahren hier den Mund fusselig. Du wirst Dich daran gewöhnen müssen, daß man hier mit vernünftigen, fundierten sowie empirisch und wissenschaftlich nachgewiesenen Aussagen nicht viel erreicht, außer daß man sich den Ruf des arbeitgeberfreundlichen Bücklings einhandelt.

Leider funktioniert die Wirtschaft nicht so einfach wie ein „Hau den Lukas“, wo klar erkennbar ist, wo Ursache und Wirkung stattfinden und wie sie zusammenhängen. Solange die Regierung und der Bundestag vermeintlich eigenständig agieren und nicht gleich von der Gewerkschaft offiziell eingemeindet worden sind (was der Sache gerecht werden würde), bleiben noch zuviele Mitspieler als daß die Zusammenhänge klar werden würden. Man kann diese oder jene Wirkung auf irgendeinen anderen schieben und das klappt reihum. Aufgrund der Kompexität der Wirtschaft wird man entweder den Gegenbeweis schuldig bleiben müssen oder darf in epischer Breite die Zusammenhänge der Gesamtwirtschaft darstellen. Ein aussichtsloses Vorhaben.

Erst wenn es nur noch Arbeitgeber und Gewerkschaften gibt, die in wirtschaftlicher Hinsicht die Geschicke unseres Landes lenken, wird die Welt einfach genug sei, daß sie auch diejenigen verstehen können, die im Arbeitgeber den Bösen sehen und im Arbeitnehmer den armen, ausgebeuteten Knecht, der im Vergleich zum 19 Jh. ach so wenig dazugewonnen hat.

Die einfache Logik, die an der Börse, beim Heizöl, beim Truthahn, einfach überall funktioniert, nämlich das sich Angebot und Nachfrage über den Preis regeln, findet nach den Vorstellungen der meisten Menschen auf dem größten Markt, den wir haben, nicht statt: Auf dem Arbeitsmarkt.

Bis heute, nach rd. 20 Jahren der Diskussion mit den Andersgläubigen ist mir nicht klar, wie man verkennen kann, daß die Höhe des Arbeitsentgeltes bzw. die je Geldeinheit erzielte Arbeitsleistung mit der Nachfrage nach Arbeit direkt zusammenhängt.

Viel Spaß noch in unserer lustigen Runde.

Gruß,
Christian

P.S.
Frank, Du kannst Dir jede Antwort sparen, ich werde nicht darauf reagieren.

nicht den Namen bekommen, den sie verdienen (

die gegenwärtig verheerendste aller von Gewerkschaften
ausgehenden Fehlwirkungen sehe ich darin, dass sie ihre
Politik auf dem Rücken der Arbeitslosen lastet, und ihnen die
Chance auf Rückkehr zum Arbeitsmarkt verbaut. Und damit auch
auf die Bevölkerung in ihrer Gesamtheit. Dieses Faktum möchte
ich aber eigentlich nicht mehr diskutieren.

Denn der interessantere Punkt ist nämlich der folgende. Im
Ergebnis stellen sie auch für ihre eigenen Mitglieder die
Weichen in Richtung Arbeitslosigkeit. Und dafür lässt man den
„kleinen Mann“ noch höchstpersönlich auf die Straße gehen und
den Unmut seiner Vorgesetzten auf sich ziehen. Man schlachtet
doch hier die Ochsen.

Die Gewerkschaftsfuntionäre handeln in strengem
Eigeninteresse, leider nur vermeintlich im Interesse ihrer
Mitglieder. Vermeintlich deshalb, weil sie beim nächsten
Gewerkschaftstag vom Medianwähler wiedergewählt werden wollen.
Und den ködert man am leichtesten durch die Inaussichtstellung
besserer Lebensqualität.

Dabei dürfte das Hauptinteresse der Arbeitnehmer heute aber in
der langfristigen und nachhaltigen Sicherung ihres
Arbeitsplatzes liegen. Deshalb sollten sie in ihrem eigenen
Interesse in Zeiten geringen Wirtschaftswachstums bei
gleichzeitiger hoher Sockelarbeitslosigkeit darauf vorbereitet
werden, mehr anstatt weniger leisten zu müssen. Es ist an der
Zeit, unseren Status als Urlaubs- und Freizeitweltmeister
aufzugeben.

Durch die Umsetzung jetziger Gewerkschaftspolitik würde die
Arbeitslosigkeit mindestens mittelfristig noch weiter steigen.
Folglich müssten weniger Arbeitende noch mehr Arbeitslose
finanzieren. Und die so erhöhten Sozialabgaben würden die
Lohnerhöhungen (oder effektive Lohnerhöhungen durch
Arbeitszeitverkürzungen) mehr als überkompensieren.

Wir haben locker noch Luft zum Atmen. Ich bin bereit, auf 10
Urlaubstage zu verzichten. Und ich bin weit weg von einer
35-Stunden-Woche.

Andreas, >art

Hi Jörg

Ich glaube Dir, dass Du das nicht mehr diskutieren möchtest.
Es ist nämlich nicht wahr.

Schwachsinn. Menschen die unterhalb der Tariflohnhöhe arbeiten würden, bleibt der Zugang zum Arbeitsmarkt verwehrt. Denn wenn der Preis für Arbeit über dem natürlichen Marktpreis liegt, wird der Arbeitsmarkt nicht mehr geräumt. Es gibt bei dem höheren künstlichen Preis eine Nachfragelücke.

Die Gewerkschaften sind die einzigen, die sich für mehr
Ausbildungsplätze einsetzten

Da gebe ich Dir Recht. Unternehmen tragen auch eine gesellschaftliche Verantwortung. Teil dieser Verantworung ist die Ausbildung.

Wie kann man nur den Unmut seines Vorgesetzten auf sich
ziehen…

Ich glaube schon, dass die Streikenden nicht mehr ganz so hoch im Kurs stehen bei ihren Vorgesetzten. Allein schon bei mir, und ich muss es nur in der Zeitung lesen.

Vergiss die Verbeugung nicht, wenn Du heute deinen Chef grüßt.

Das ist Polemik.

Nichts als Behauptungen.

Deine Meinung.

Am Ende war die Forderung (ohne Prozentangabe) an der
Produktivität gekoppelt und das ist auch sinnvoll.

Wenn die Lohnentwicklung sich an dem Produktivitätszuwachs orientiert, dann können Unternehmen, die unterdurchschnittlich performen, sich diese Lohnzuwächse nicht mehr leisten. Das ist die logische Folge. Sie scheiden dann langfristig aus dem Markt, zumindest aus dem deutschen Arbeitsmarkt. Die verbleibenden Unternehmen werden dann im Durchschnitt noch produktiver. Sie bieten jedoch nicht mehr so viele Arbeitsplätze. Und diese Spirale dreht sich immer weiter. Der Niedriglohnsektor löst sich in Luft auf. Soll das sinnvoll sein?

Wir arbeiten alle mehr und da durch geht
die Arbeitslosigkeit runter. Lächerlich. Die Arbeit ist
vorhanden, sie müsste nur gerechter verteilt werden.

Lächerlich ist nur die Vorstellung, Arbeit sei ein statischer Kuchen der sich beliebig umverteilen liesse. Dass ist dummes Zeug. Es ist einfach nicht wahr. Mit dem Thema bin ich ebenfalls durch. Wenn sich zehn Leute neun Löhne teilen, dann hat einer mehr einen Arbeitsplatz. Wenn einer nur noch die Hälfte der Zeit für seinen Lohn arbeitet, dann kann sich keiner mehr leisten, die andere Hälfte machen zu lassen und die Arbeit bleibt liegen. Das ist ökonomische Realität.

Gruß,

Andreas

Hallo Stuffi,

Bei den Arbeitslosen stellt sich zunächst die Frage: Cui bono?
Den Gerwerkschaften gereicht es sicher nicht zum Vorteil, wenn
viele (potentielle) Mitglieder arbeitslos sind und keine
Beiträge zahlen.

Das ist richtig. Langfristig nützt es auch den Gewerkschaften nicht.
Jedoch geht daraus nicht der Imperativ für die Handlungen hervor. Maßgeblich ist allein der Zeithorizont bis zur nächsten Wahl. Und danach sieht die Welt ganz anders aus und man wird sich schon zu helfen wissen.

Anders bei den Unternehmern: Eine hohe Arbeitslosenrate kann
hier als Begründung für alles Mögliche herangezogen werden:
Lohndumping, Sozialabbau und last but not least
Gewerkschafts-bashing, wenn sich diese für prinzipiell
berechtigte Forderungen (gleiche Löhne und Arbeitszeiten auf
beiden Seiten der nicht-mehr-Grenze) einsetzt.

Na bei Lohndumping sind wir doch wohl noch lange nicht. Immerhin hat jeder in der Gesellschaft volle soziale Absicherung. Das will alles erst mal verdient und bezahlt werden. Und es hat nicht die geringste ökonomische Relevanz, ob im Osten und Westen Lohnparität besteht. Diese Flächentarifdenke ist eine unnütze Nummer. Sie würgt den Wettbewerb zwischen den Regionen ab. Und dese Gleichmacherei auf Teufel-komm-raus kostet unserer Volkswirtschaft so Unsummen an Geld.

Gruß,

Andreas

Hi,

Lächerlich ist nur die Vorstellung, Arbeit sei ein statischer
Kuchen der sich beliebig umverteilen liesse. Dass ist dummes
Zeug. Es ist einfach nicht wahr. Mit dem Thema bin ich
ebenfalls durch. Wenn sich zehn Leute neun Löhne teilen, dann
hat einer mehr einen Arbeitsplatz. Wenn einer nur noch die
Hälfte der Zeit für seinen Lohn arbeitet, dann kann sich
keiner mehr leisten, die andere Hälfte machen zu lassen und
die Arbeit bleibt liegen. Das ist ökonomische Realität.

Du scheinst ja ne ordentliche Gehirnwäsche hinter dir zu haben. Könntest du dir vorstelen, dass es eine Unmenge Arbeit gibt, die nur keiner bezahlen will(kann)?
Dass deine Aussagen der „ökonomischen Realität“ entsprechen, impliziert aber nix anderes, als dass die Abläufe in der Ökonomie, so wie sie derzeit sind, Unfug sind.

Frank

Hallo Christian,

Danke. Hier wird man ständig darauf hingewiesen, dass man Ursache und Wirkung durcheinanderwirft. Meinen Profs ist nie aufgefallen, dass ich ein Defizit in Sachen Kausalitätsdiagnose habe. Aber sie sind nur Wirtschaftswissenschaftler. Wären sie fachfremd, wüssten sie es wohl besser.

Gruß.

Andreas

Du bist Sieger.

Hallo nochmal,

Danke. Hier wird man ständig darauf hingewiesen, dass man
Ursache und Wirkung durcheinanderwirft. Meinen Profs ist nie
aufgefallen, dass ich ein Defizit in Sachen
Kausalitätsdiagnose habe. Aber sie sind nur
Wirtschaftswissenschaftler. Wären sie fachfremd, wüssten sie
es wohl besser.

Irgendwie scheinen sie aber fachfremd zu sein, wie kann sonst bei so vielen hochgelehrten sowas passieren: http://n-tv.de/3169739.html
Hier sind zwei verschiedene Dinge auseinanderzuhalten: einmal Wirtschaftswissenschaftler, die diese Wirtschaft auf irgendeiner utopischen Grundlage aufrecht erhalten wollen (müssen) und auf der anderen Seite Tatsachen, die belegen, dass diese Wirtschaft zunehmend die Lebensverhältnisse verschlechtert.
Hier gehts auch nicht drum, wer Sieger ist oder nicht, aber ich muß immer mir aufsteigenden Gallensaft bremsen, wenn ich solcherlei Aufrufe zur Selbstkasteiung lese. Als wenn dies der einzige Ausweg wäre.

Frank

Hallo Christian,

in dieser Hinsicht rede ich mir seit knapp drei Jahren hier
den Mund fusselig. Du wirst Dich daran gewöhnen müssen, daß
man hier mit vernünftigen, fundierten sowie empirisch und
wissenschaftlich nachgewiesenen Aussagen nicht viel erreicht,
außer daß man sich den Ruf des arbeitgeberfreundlichen
Bücklings einhandelt.

das klingt interessant.
Sei doch bitte so nett und laß uns an den wissenschaftlich nachgewiesenen Aussagen teilhaben.
Ich würde mich dann sogar gerne zu einer Bestätigung hinreißen lassen.
Vor allem würde mich das empirische interessieren. Schön wäre, wenn es mindestens 200 Jahre zurückreicht und evtl. gesellschaftliche Umbrüche berücksichtigt.

Bin der Meinung, daß wir bei Deiner wissenschaftlichen Nachweisbarkeit gar nicht mehr lange hier diskutieren müssen. Und wenn wir es auch noch empirisch belegen können, dann wird jeder die Richtigkeit einsehen.

Frag mich, warum kein anderer Gesellschaftswissenschaftler auf diese Idee kam.
Naja, wir werden denen dann Deinen Beitrag zukommen lassen.

Gespannt
RaRo

Hi!

Hier sind zwei verschiedene Dinge auseinanderzuhalten: einmal
Wirtschaftswissenschaftler, die diese Wirtschaft auf
irgendeiner utopischen Grundlage aufrecht erhalten wollen
(müssen) und auf der anderen Seite Tatsachen, die belegen,
dass diese Wirtschaft zunehmend die Lebensverhältnisse
verschlechtert.

Also das kann ich in meinem Fall keineswegs feststellen.
Ich kenne solche Aussagen lediglich von Leuten, die sich dem Leistungsprinzip verwehren.

Hier gehts auch nicht drum, wer Sieger ist oder nicht, aber
ich muß immer mir aufsteigenden Gallensaft bremsen, wenn ich
solcherlei Aufrufe zur Selbstkasteiung lese. Als wenn dies der
einzige Ausweg wäre.

Niemand verlangt „Selbstkasteiung“ von Dir. Möchtest Du allerdings all die Goodies der Konsumgesellschaft mitnehmen, musst Du Deinen Hintern bewegen.
Und diese einfach Logik ist uns in den letzten 25 Jahren abhanden gekommen. Nun mit zunehmend härteren Zeiten finden wir sicherlich dorthin zurück.

Viele Grüße,

Mathias

Lieber RaRoRutzemann,

seit Frank bin ich nicht mehr Willens, Erläuterungen denjenigen angedeihen zu lassen, die an diesen nicht wirklich interessiert sind, weil sie ihre Meinung sowieso schon mehr als verinnerlicht haben.

Meine Zeit ist mir dafür letztlich zu schade oder besser: Zu wertvoll.

Tatsache ist und bleibt, daß sich die komplexen Zusammenhänge unserer Wirtschaft nicht in drei Sätzen darstellen lassen. Demjenigen, der daraus schließt, daß die zugrundeliegenden Theorien falsch sind, kann ich auch nicht helfen, weil ich nicht bereit bin, zigtausend Seiten Literatur und Untersuchungen in 50 Worte zusammenzufassen. Daß dem Volke derartige Kurzabrisse besser liegen, ist mir bekannt. Da kann ich leider auch keine Abhilfe schaffen. Daß der Stammtisch daher immer siegen wird, ist eine unausweichliche Tatsache, die dazu führt bzw. dazu geführt hat, daß wir die Regierung haben, die wir haben.

Wer mag, kann seinem Glauben der bösartigen und nur auf die Ausbeutung der Arbeitnehmer (allein dieses Wort ist schon sowas von falsch) besinnten Arbeitgeber (auch diese Wort ist genauso unsäglich falsch) gerne nachhängen. Ich werde mich nicht dazu herablassen, überzeugten Ideologen auseinanderzusetzen, zu wieviel Prozent sie die ganze Sache nicht verstanden haben. Ob es nun 90 oder 82,23424 % sind spielt nämlich keine Rolle.

Gute nacht,
Christian

Hier sind zwei verschiedene Dinge auseinanderzuhalten: einmal
Wirtschaftswissenschaftler, die diese Wirtschaft auf
irgendeiner utopischen Grundlage aufrecht erhalten wollen
(müssen) und auf der anderen Seite Tatsachen, die belegen,
dass diese Wirtschaft zunehmend die Lebensverhältnisse
verschlechtert.

Und dann gibts da noch Philosophen die ein Wirtschaftssystem genannt Kommunismus auf utopischen Grundlagen aufbauen wollten (müssen) und auf der anderen Seite Tatsachen, die belegen dass diese Systeme innerhalb kürzester Zeit zu totalitären, aber ineffizienten Diktaturen die aber immerhin mit konstanter Geschwindigkeit (als „Stabilität“ verrufen) auf ihren sozialen und wirtschaftlichen Zusammenbruch zusteuerten, mutierten. Aber das kann man gar nicht vergleichen, wirst du mir sicher gleich erzählen.

Hier gehts auch nicht drum, wer Sieger ist oder nicht,aber
ich muß immer mir aufsteigenden Gallensaft bremsen, wenn ich
solcherlei Aufrufe zur Selbstkasteiung lese. Als wenn dies der
einzige Ausweg wäre.

Als ob es einen Ausweg geben muss…

SAN

Lieber RaRoRutzemann,

„Lieber“ - nett
RaRo genügt

seit Frank bin ich nicht mehr Willens, Erläuterungen
denjenigen angedeihen zu lassen, die an diesen nicht wirklich
interessiert sind, weil sie ihre Meinung sowieso schon mehr
als verinnerlicht haben.

Ich bin nicht Frank und akzeptiere daher auch keine Ausflüchte in diese Richtung. Falls Dir Menschen mit unähnlichem Denken Deinerseits zu schwierig sind, dann sag es oder kreuze keine gesellschaftswissenschaftliche Klinge mit diesen.

Meine Zeit ist mir dafür letztlich zu schade oder besser: Zu
wertvoll.

dto. Denn das ist keine Antwort auf meine Reaktion. Ich habe mir auch die Zeit genommen.

Tatsache ist und bleibt, daß sich die komplexen Zusammenhänge
unserer Wirtschaft nicht in drei Sätzen darstellen lassen.

Ich wollte auch nicht drei Sätze, sondern den Verweis auf die wissenschaftliche Grundlage. Das hast Du ins Feld geworfen und ich erwarte einfach einen Link-, Buch- oder sonstwas -Tip darauf.

Demjenigen, der daraus schließt, daß die zugrundeliegenden
Theorien falsch sind, kann ich auch nicht helfen, weil ich
nicht bereit bin, zigtausend Seiten Literatur und
Untersuchungen in 50 Worte zusammenzufassen.

Bitte nur die Literatur aufführen. Lesen kann ich!

Daß dem Volke

derartige Kurzabrisse besser liegen, ist mir bekannt. Da kann
ich leider auch keine Abhilfe schaffen. Daß der Stammtisch
daher immer siegen wird, ist eine unausweichliche Tatsache,
die dazu führt bzw. dazu geführt hat, daß wir die Regierung
haben, die wir haben.

Ich kenne Deinen Stammtisch nicht und ich habe diese Regierung nicht gewählt. Abhilfe kannst Du bei mir mit Fakten schaffen … nur mit FAKTEN. Daher bitte Literaturhinweise!!!
Und falls für Dich „das Volk“ etwas Nichwahrnehmbares ist, dann wirst Du einmal darüber nachdenken müssen, wer eigentlich Gesellschaft ist.

Wer mag, kann seinem Glauben der bösartigen und nur auf die
Ausbeutung der Arbeitnehmer (allein dieses Wort ist schon
sowas von falsch) besinnten Arbeitgeber (auch diese Wort ist
genauso unsäglich falsch) gerne nachhängen. Ich werde mich
nicht dazu herablassen, überzeugten Ideologen
auseinanderzusetzen, zu wieviel Prozent sie die ganze Sache
nicht verstanden haben. Ob es nun 90 oder 82,23424 % sind
spielt nämlich keine Rolle.

Arbeitnehmer: Ist jemand, der das Produkt der Arbeit anderer nimmt.
Arbeitgeber: Ist jemand, der das Produkt der Arbeit anderen gibt.
Meinst Du das? Dann sind wir ja einig.
Übrigens reden wir nicht von Glauben, sondern von den von Dir ins Spiel gebrachten wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Ich warte weiterhin auf eine sachdienlichere Information Deinerseits.

Gute nacht,
Christian

Schlaf schön
RaRo

Hi,

Und dann gibts da noch Philosophen die ein Wirtschaftssystem
genannt Kommunismus auf utopischen Grundlagen aufbauen wollten
(müssen) und auf der anderen Seite Tatsachen, die belegen dass
diese Systeme innerhalb kürzester Zeit zu totalitären, aber
ineffizienten Diktaturen die aber immerhin mit konstanter
Geschwindigkeit (als „Stabilität“ verrufen) auf ihren sozialen
und wirtschaftlichen Zusammenbruch zusteuerten, mutierten.

Ich würde ja gerne hier mitreden. Aber dazu fehlt mir von Dir Dein Verständis von „parlamentarischer Demokratie“, Kapitalismus, Imperialismus, Sozialismus und Kommunismus.
Sei bitte so nett und laß mich die Unterscheidung Deinerseits wissen.

Aber das kann man gar nicht vergleichen, wirst du mir sicher
gleich erzählen.

Ich denke, daß wir sehr wohl dann über Vergleiche reden können.

Gruß
RaRo

Ich bin nicht Frank und akzeptiere daher auch keine Ausflüchte
in diese Richtung. Falls Dir Menschen mit unähnlichem Denken
Deinerseits zu schwierig sind, dann sag es oder kreuze keine
gesellschaftswissenschaftliche Klinge mit diesen.

Es geht nicht um das unähnliche Denken, sondern darum, daß die Fragestellung Deinerseits gewisse Dinge implizierte, die eine Antwort bzw. eine Diskussion aus meiner Sicht relativ überflüssig machen. Wenn es Dir mit einer selbständigen Bildung ernst ist, kannst Du Dich an den Literaturhinweisen der entsprechenden Lehrstühle an den Universitäten Deines Vertrauens delektieren bzw. direkt in Kontakt mit dem wissenschaftlichen Personal am gleichen Orte treten. Dort ist man sicherlich Willens und in der Lage, Dir bei Deinem Anliegen weiterzuhelfen.

Im übrigen gilt dieser Satz unverändert:

Meine Zeit ist mir dafür letztlich zu schade oder besser: Zu
wertvoll.

dto. Denn das ist keine Antwort auf meine Reaktion. Ich habe
mir auch die Zeit genommen.

Deine Entscheidung.

Und falls für Dich „das Volk“ etwas Nichwahrnehmbares ist, dann wirst
Du einmal darüber nachdenken müssen, wer eigentlich Gesellschaft ist.

Ein weiteres Grundproblem, über das man stundenlang diskutieren könnte. Der Witz bei einem Parlament ist, daß es die Einwohner eines Landes quasi vertreten und über seine Geschicke bestimmen soll. Hintergrund ist, daß man einerseits schlecht Versammlungen mit 80 Mio. Menschen abhalten kann und andererseits, daß die Ausge wählten von der Materie mehr verstehen sollten, als das Volk.

Das Problem ist jedoch, daß im Bundestag zu wesentlichen Teilen Leute sitzen, die nicht mehr, sondern eher weniger Ahnung haben, als „das Volk“. Das liegt einfach darum, daß das Volk nicht die Leute wählt, die fachlich gut sind (falls überhaupt genug davon zur Wahl stehen), sondern diejenigen, die ihnen nach dem Munde quatschen. Die Schlußfolgerungen überlasse ich Dir.

Arbeitnehmer: Ist jemand, der das Produkt der Arbeit anderer
nimmt.
Arbeitgeber: Ist jemand, der das Produkt der Arbeit anderen
gibt.
Meinst Du das?

So ähnlich. Es geht nicht um das Produkt, sondern darum, daß eigentlich derjenige Arbeit anbietet, der sie verrichtet/verrichten wird.

Gruß,
Christian

Deutschland AG
Hallo Art,

die Gewerkschaften in Deutschland vertreten die Interessen eines ganz speziellen Klientels: Facharbeiter in Großunternehmen. Alle anderen, sprich: Facharbeiter in KMUS, und vor allem schlechter ausgebildete (sprich ersetzbarer durch Automatisierung), Nicht-Ausgebildete und Arbeitslose, kleine Selbstständige (hier! ich!), Freiberufler…werden NICHT von den Gewerkschaften vertreten.

Ich persönlich fand in Dezember diesen brandeins-Artikel sehr lesenswert:
http://www.brandeins.de/magazin/archiv/2002/ausgabe_…

***Zitat***
Was den Großen schmeckt, ist auch für die Kleinen gut. Nach diesem Rezept rührt die Regierung ihr Süppchen für Selbstständige, Kleinunternehmer und Mittelständler an. Doch die Kost aus Parteien- und Konzernfilz ist unverdaulich.
***ZitatEnde***

(es lohnt sich ihn zu lesen, auch wenn er sehr lang ist. )

aber erst noch ein ***Zitat***aus diesem Artikel
Dass Parteien und Konzerne nicht nur ähnlich organisiert sind, sondern auch ähnlich denken, ist nicht neu. Am deutlichsten tritt das beim Kapital-für-Arbeit-Programm zu Tage. Für die Großen, von der Automobilindustrie bis zum Elektro-Konzern, gilt seit Jahrzehnten – auch unter unionsgeführten Regierungen – dass ein vollwertiger Arbeitsplatz in Deutschland subventioniert wird. Ausnahmen bestätigen die Regel. Darüber hinaus haben sich große Kapitalgesellschaften stets durch Sonderregelungen und Ausnahmen erfolgreich vor allzu hohen Steuern und Abgaben gedrückt. Deutsche Konzerne bezahlen nach einer OECD-Studie insgesamt acht Prozent Steuern, das ist ein Drittel dessen, was Konzernen in den wirtschaftsliberalen USA abgeknöpft wird.
(…)
Die Deutschland AG, das starre Gebilde aus staatsnahen Konzernen, Establishment und Beharrungswillen – das wollte Gerhard Schröder nach eigenem Bekunden mal zerschlagen. Heute hat er sich zum Paten des Systems gemacht. Der Autor Rüdiger Liedtke schreibt in der Einleitung: „Bei der Deutschen Telekom wurde in parteiübergreifender Eintracht das lukrative Monopol auf Ortsgespräche verlängert. Und um den Volkswagen-Konzern wird weiter ein staatlich gesicherter Festungsring gezogen, aus Angst vor den Kräften des freien Marktes. Die Deutschland AG schottet sich immer noch weitgehend ab – auch unter Mithilfe des Staates.“
***Zitat Ende***

Sprich: Ob Politik, Großkonzern oder Gewerkschaften: Die rühren da mehr oder minder zusammen an einem Brei, der dem Großteil der deutschen Wirtschaft: dem Mittelstand, den Selbstständigen gar nicht schmecken kann. Deutschland AG? da muss ich gar nicht groß suchen - betrachte nur, wo unsere Politiker - und auch die Gewerkschaftsbosse !! über all in den Aufsichtsräten sitzen - da muss sich niemand mehr wundern, dass bei diesem Filz keine Bewegung aufkommt. Die sitzen uns an runden Tischen zu Tode.

Gruß,

barbara

P.S. Ich habe weder 30 Urlaubstage - und wenn natürlich unbezahlt - noch eine 38,5 Stunden Woche - das wäre auch schlimm, sonst wäre ich ja auftragslos:smile:.

Artikel
Hi,

Im Verlauf der Diskussion wurden von mancher Seite immer wieder sogenannte TINA-(There Is No Alternative) Argumente gebracht, wie sie von Neoliberalen in aller Welt gerne zum Beleg der einzig und allseligmachenden Wirkung des Marktes verwendet werden. Das macht die so vertretenen Thesen nicht richtiger, in der Wirtschaft gibt es keine Naturgesetze, die unabänderlich wären.

Als Ausblick darauf, was uns mit der derzeitigen Wirtschaftsphilosophie blüht empfehle ich die Lektüre des folgenden Artikels (lang):
http://www.attac.de/schwedt/abgrund.htm

Bitte zuerst lesen, und nicht die Quelle diskreditieren, es müß nicht überall Misas und Hayek auf dem Umschlag stehen.

LG
Stuffi