Gewicht von (schädlichen) Gasen

Auto, Rad & Mobilität Auto
#1

Hallo,

ich habe zwei Fragen;

1.) das (Ab)Gas, was aus einem normalen Benziner PKW rauskommt, aus dem Auspuff, ist das schwerer oder leichter als Umgebungsluft? Ich vermute schwerer, oder?

Wird sich so ein Gas in einer geschlossenen Garage bei laufendem Motor gleichmässig im ganzen Raum verteilen, oder wird sich das je nach Gewicht oben unter der Decke, oder unten über dem Boden aufhalten?

2.) das Gas, was aus Bleiakkus rauskommt, wenn die geladen werden, ist das leichter oder schwerer als Umgebungsluft?

Hier genauso; wo wird sich das Gas der Autobatt. aufhalten, oben oder unten in der Garage?

Danke.

Grüße
J

#2

Hallo,

1.) das (Ab)Gas,Ich vermute schwerer, oder?

Ja

Wird sich so ein Gas in einer geschlossenen Garage

unten

über dem Boden aufhalten?

2.) das Gas, was aus Bleiakkus rauskommt, wenn die geladen
werden, ist das leichter oder schwerer als Umgebungsluft?

leichter

oben
Danke.

Bitte
Gruß
R

#3

Hallo !

Hauptbestandteil der Abgase sind C0² und Wasser ,C0² ist schwerer als Luft,also bleibt es eher am Boden und füllt so die Garage von unten her an,bis zur Decke wohl nicht. Dann wird der Motor vorher wegen Luftmangel ausgehen.

Gase aus der Bleibatterie sind leichter als Luft(sehr viel leichter),es ist Wasserstoff. Der zudem mit der Luft das zündfähige Gemisch „Knallgas“ bilden kann.

Für Garagen und Batterieräume( nicht nur 1 Akku) gelten deshalb bestimte Lüftungsvorschriften .

MfG
duck313

#4

Moin Moin,
1.: Neben Kohlenmonoxid (ca 18,1%), entstehen vor allen Stickoxide (ca 71,0%), beide haben ein Dichteverhältnis von 0,97, sind also leichter als Luft.
2.: Bei überladen der Batterie entsteht unter anderem Wasserstoff (D= 0,07), der nach oben steigt. Die Gefahr hierbei: es kann „Knallgas“ entstehen.
Also offenes Feuer und Rauchen…
F.G.

#5

Hallo,
danke.

Welche Belüftungsvorschriften für Akkuräume gibt es?
Konkret; angenommen eine Firma hat eine riesige USV Anlage, welche zwar mit Gel Akkus Blei (gasen auch, aber recht wenig) ausgestattet ist, aber es handelt sich ja um sehr viele und sehr große Akkus. Welche Belüftungsvorschriften gibts da, und WIE wird belüftet, bzw. wie wir abgesaugt…?

Danke.

Grüße
J

#6

Danke dir, Rochus.

Grüße
J

#7

Hallo,
danke.

Ich bin in Physik nicht so fit. Wasserstoff ist doch brennbar, oder nicht? Was genau ist Knallgas, bzw. was ist der Unterschied zu Wasserstoff?

Grüße
J

2.: Bei überladen der Batterie entsteht unter anderem
Wasserstoff (D= 0,07), der nach oben steigt. Die Gefahr
hierbei: es kann „Knallgas“ entstehen.
Also offenes Feuer und Rauchen…
F.G.

#8

Berichtigung:
Kohlendioxid: Dichte 1,98. Fällt also nach unten.
Sorry.
F.G.

#9

Wenn sich Wasserstoff mit Sauerstoff (aus der Luft) verbindet-vermischt, entsteht sg. „Knallgas“.
F.G.

#10

C0² ?!

Ich mein - statt 2 einfach ² zu schreiben ist ja schon übel aber eine Null statt des O?

1 Like
#11

wundere mich grade. Eigentlich sollten doch die Dichten eher so aussehen:

CO2 -> (12+2*16)/22.4 = 1.96
NO -> (14+16)/22.4 = 1.34
NO2 -> (14+2*16)/22.4 = 2.05

Das heisst eigentlich sollten alle diese Gase schwerer sein als Luft… oder mach ich da irgendwo einen Denkfehler?

#12

großes Geheimnis!
Moin,

es scheint ja geheim zu sein, was deine EIGENTLICHE Frage ist, oder? Ich vermute, je länger man hier diskutiert, umso eher wird rauskommen worum es eigentlich geht. Was genau spricht 'drum eigentlich konkret dagegen, das Ende vorweg zu nehmen und uns gleich in ganzen Sätzen zu sagen worauf du hinaus willst?
Dann besteht hier nämlich die Chance, auf die EIGENTLICHE Frage antworten zu können.

Welche Belüftungsvorschriften für Akkuräume gibt es?

Vielleicht gibt es nicht nur Belüftungsvorschriften, sondern auch Bauvorschriften. Wie muss der Boden geschaffen sein, die Elektrik (Ex-geschützt?), die Arbeitssicherheit (Augendusche, Gassensoren, …)?
Komplexes Thema, bei so vielen unterschiedlichen Fachgebieten.

VG
J~

#13

Also offenes Feuer und Rauchen…

oder (viel näher liegend) Funken an den Batteriekontakten

J~

#14

Moin,

Welche Belüftungsvorschriften für Akkuräume gibt es?

DIN EN 50272-2(VDE 0510-2)
Sicherheitsanforderungen an Batterien und Batterieanlagen
Teil 2: Stationäre Batterien
Deutsche Fassung EN 50272-2:2001
http://www.gessler.de/files/be-entlueftung_1.pdf

Konkret; angenommen eine Firma hat eine riesige USV Anlage,
welche zwar mit Gel Akkus Blei (gasen auch, aber recht wenig)
ausgestattet ist, aber es handelt sich ja um sehr viele und
sehr große Akkus.
Welche Belüftungsvorschriften gibts da, und WIE wird belüftet, bzw. wie wir abgesaugt…?

AGI-J 31-1 - Elektrotechnische Anlagen
Bautechnische Ausführung von Räumen für Batterien Batterieräume
http://www.ssb-battery.com/technik/AGI.pdf

http://www.heinrich-notstromanlagen.de/pdf/Vorschrif…
http://www.feuerschutztechnik.de/Downloads/Informati…
https://www.vbg.de/arbeitsstaetten/arbhilf/fachinfob…

Danke.

Die Dichte von Knallgas kann,
je nach Mischverhältnis und Feuchte,
auch schwerer sein als von Luft.

Wasserstoff 0,08988 g/cm³
Sauerstoff 1,429 g/cm³
Luft (trocken) 1,293 g/cm³
http://de.wikibooks.org/wiki/Tabellensammlung_Chemie…

Reaktionsgleichung lautet:
2 H2O —> 2 H2 + O2
H2 + ½ O2 (Knallgas)
http://www.wer-weiss-was.de/Anfragen/www_de/archiv/5…

Grüße
J

mfg
W.

2 Like
#15

Hi,
im Prinzip ist es kein Geheimnis.
Ich weiss nur nicht, ob das hier jemandem interessiert, daher habe ich es nicht erwähnt.
Ich möchte in einer Garage eine größere Menge AGM (Blei-gel) Akkus benutzen. Wir reden hier über ca. 25 kWh Speicherbare Energiemenge.

Nun ist für mich die Frage, worauf hierbei zu achten ist, damit die Hütte nicht explodiert, und ich in Folge große Augen kriege.

Ich weiss nur, dass das - eigentlich - nicht so dramatisch sein kann, weil ja manche große USV Anlagen ähnliche Akkumengen verwenden.

Weiterhin könnte es ja sein, dass in der Garage ein Hybrid PKW zeitweilig die Akkus unterstützen soll, z.B. dann, wenn gerade wenig Power von der Sonne kommt…

Grüße
J

#16

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für diese sehr ausführlichen Infos.

Ich wollte das aber eigentlich nicht studieren, sondern im Prinzip einfach nur wissen, worauf zu achten ist, wenn man;

in einer Garage eine größere Menge AGM Akkus betreibt (also lädt und entlädt). Und zwar größenordnungsmässig 48 V bei 600 Ah.

Frage ist, ob so ein Akku überhaupt (großartig) gast…? Soweit ich informiert bin, passiert das nur wenn die Zellenspannung im Bereich von 2 V und mehr liegt, also wenn der Akku fast voll geladen ist. Stimmt das? Ansonsten erfolgt - glaube ich - keine Gasung. Stimmt das?

Weiter wäre die Frage, wie man in einer Garage einen Hybrid PKW so betreibt, dass dieser zeitweilig solche Akkus unterstützend laden kann, z.B. dann, wenn wenig Sonnenpower kommt.

Fragen wären also; wie kann man den Raum aktiv belüften? Könnte man einer herkömmliche Be-entlüftungsanlage dafür nehmen, oder müsste man Gefahr laufen, das so ein Gas Gemisch eben NICHT durch so eine Anlage laufen darf, weil es sich - möglicherweise - genau dann (inder Belüftungsanlage) entzünden könnte?

Letztlich ist aber - wie schon geschrieben - die Frage, ob überhaupt jemals realistisch davon auszugehen ist, das ein Akkupack, welches größenordnungsmässig (damit man sich das vorstellen kann) aus 25 großen Autobatt. besteht, in einer normalen Garage, die ja eh immer mehr oder weniger gut belüftet ist, eine Gefahr entstehen kann.

Danke.
J = Jürgen

#17

Moin,
…

in einer Garage eine größere Menge AGM Akkus betreibt.
Und zwar größenordnungsmässig 48 V bei 600Ah.

??? Vorfür braucht man 600Ah-Batterieanlage in einer Garage?

Frage ist, ob so ein Akku überhaupt (großartig) gast…?

Die Gasungsspannung ist immer auch Temperaturabhängig
und beginnt bei ~2,39V/Z.
AGM-Technologie - Handbuch AGM VRLA Batterien Teil …

Soweit ich informiert bin, passiert das nur wenn die
Zellenspannung im Bereich von 2 V und mehr liegt, also wenn
der Akku fast voll geladen ist.

2V ist die Nennspannung pro Zelle bzw. 12Volt in Starterbatterie.
Vollgeladen beträgt die Spannung ~12,8 … 13 Volt.

Aber für 12V-AGM-Akkus darf die Ladespannung bei 25°C
im Zyklenbetrieb … 14,5 – 14,9V (Deine Anwendung) betragen.

Stimmt das? Ansonsten erfolgt - glaube ich - keine Gasung. Stimmt das?

… in einer Garage einen Hybrid PKW so betreibt,
… also Akkus unterstützend laden kann…

Ist kein Problem,
denn hierbei sind meistens kleinere Kapazitäten verbaut,
aber dafür viele Zellen in Reihe,
so das sich eine hohe Batteriespannung ergibt.

Der neue Prius III und der Lexus GS
haben 202 Volt bzw. 288 Volt Batteriespannung !!
bzw.(Plug-in-Version) mit Lithium-Ion battery = 345.6V/5184Wh - also ~15Ah.
http://www.priuswiki.de/wiki/Hybrid-Batterie
http://www.wiwo.de/technologie/auto/hybridauto-teure…

… wie kann man den Raum aktiv belüften?

Durch eine Abluft-Ventilator.
…

in einer normalen Garage, … eine Gefahr entstehen kann.

Bei großen Batteriekapazitäten, besteht immer eine Gefahr.
Genau deshalb gibt es diese Vorschriften!

Danke.
J = Jürgen

mfg
W.

#18

Hallo,
danke.

??? Vorfür braucht man 600Ah-Batterieanlage in einer Garage?

Warum braucht man überhaupt eine Garage? Warum überhaupt ein Haus? Zelt reicht doch auch…
…vielleicht weil es keinen Versorgungsanschluss gibt, auf dem Dach eine 10 KW PV Anlage ist, welche das Haus mit Strom versorgt?

… in einer Garage einen Hybrid PKW so betreibt,
… also Akkus unterstützend laden kann…

Ist kein Problem,
denn hierbei sind meistens kleinere Kapazitäten verbaut,
aber dafür viele Zellen in Reihe,
so das sich eine hohe Batteriespannung ergibt.

Das hast du wohl falsch verstanden. Der Hybrid PKW von dem ich rede - ein Prius Bj. 2003 - soll als Generator dienen. Es wird direkt die HV Spannung angezapft und auf einem PV Wechselrichter gegeben, welcher die Energie in das Inselnetz leitet. Der Inselnetz WR kann diese Energie aufnehmen und bei Nichtaufnahme (Akkus sind voll) die Frequenz erhöhen, somit wird der PV WR abgeregelt. Alles wie im großen richtigen Leben, nur eben hier als Inselnetz.

http://www.priuswiki.de/wiki/Hybrid-Batterie
http://www.wiwo.de/technologie/auto/hybridauto-teure…

Danke für die beiden absolut tollen Links, die ich noch nicht kannte. Schaue ich mir sehr interessiert an, im Prinzip weiss ich aber alles davon, wenn nicht sogar mehr. Wir wollen hier aber nicht über Hybrid diskutieren, sondern darüber, wie ich so ein autarkes Wohnhaus mit Strom versorgen kann, ohne das es mir explodiert. Wenn das hier aus dem Ufer läuft, mit Abfälligkeiten usw., wie schon öfter passiert, breche ich die Diskussion ab. Dann erfährt keiner mehr was über dieses extrem intressante Projekt, welche u.a. AUCH von einer Hochschule begleitet wird.

… wie kann man den Raum aktiv belüften?

Durch eine Abluft-Ventilator.

Habe ich das richtig verstanden? Man könnte eine normale kontrolliert Wohnraum Be - und Entlüftungsanlage nehmen, wie sie heute auch oft in Wohnhäusern eingesetzt wird? Also kann das Gas von den Akkus problemlos durch so eine Belüftungsanlage laufen? Da besteht keine Gefahr, z.B. aufgrund der Belüftungsmotoren? Kann das Gas im Belüftungsgerät entzündet werden? Sofern es sich überhaupt in einer entzündbaren Konzentration befindet, was ich mehr als bezweifle.

#19

Moin,

??? Vorfür braucht man 600Ah-Batterieanlage in einer Garage?

Warum braucht man überhaupt eine Garage? Warum überhaupt ein
Haus? Zelt reicht doch auch…

…

Das hast du wohl falsch verstanden.

Da Du nur „Bruchstückhafte Informationen“ von Dir gibst,
wohl nicht verwunderlich.

Der Hybrid PKW … soll als Generator dienen.
… sondern darüber,
wie ich so ein autarkes Wohnhaus mit Strom versorgen kann,
ohne das es mir explodiert. …

… wie kann man den Raum aktiv belüften?

Durch eine Abluft-Ventilator.

… Man könnte eine normale kontrolliert Wohnraum Be - und Entlüftungsanlage nehmen,

NEIN, auf keinen Fall.
Du betreibst da eine Batterieanlage mit großem Energieumsatz.
Vergleichbar mit Ladeeinrichtungen für Fahrzeugbatterien.
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/bgi5017.pdf

Zitat aus AGI:

8.2 Lüftung
…
Abzugskanäle müssen hoch genug ins Freie führen
und dürfen nicht in Schornsteine
sowie nicht in der Nähe von Einzugskanälen von Klimaanlagen münden.
…
Zulufteintritt möglichst in Bodennähe,
Abluftaustritt ins Freie: gegenüberliegende Seite, in Deckennähe (Querlüftung)
Bei Luftein- und -austritt auf gleicher Seite: vertikale Trennung im Abstand von mindestens 2 m
Es muß eine getrennte Lüftungsanlage sein.

Da besteht keine Gefahr, z.B. aufgrund der Belüftungsmotoren?
Kann das Gas im Belüftungsgerät entzündet werden?

Sauglüfter-Laufräder müssen antistatisch und elektrolytbeständig sein;
z.B. Geräte geeignet für Zone 2 bzw. Ex II 3G.

Sofern es sich überhaupt in einer entzündbaren Konzentration befindet,
was ich mehr als bezweifle.

Wenn die Lüftung (natürlich oder technisch)
den Anforderungen EN 50272-2 Abschnitt 8.2 entspricht,
gelten die Räume/Bereiche als nicht explosionsgefährdet.

Der für Deine Batterie erforderliche Lüftungsbedarf,
beim Laden unterhalb der Gasungsspannung,
ist >36m³/h !
600Ah + 150 Zellen => Bemessungsnomogramm Bild 5: Seite 10 AGI-Arbeitsblatt J 31-1

Die Be- + Entlüftung(Querlüftung) ist notwendig.
Glaub es einfach. Erst recht bei 600Ah !

mfg
W.
P.S.
Wir betreiben in unserem Betrieb,
mehrere USV-Anlagen >100 kVA, von denen einige mit AGM-Akkus
und andere wartungsarme geschlossene Pb-Batterien
als Zwischenspeicher nutzen.

#20

Hallo Wolfgang,
danke dir.
Ich habe deine (die waren glaube ich von dir, oder?) PDF Dokumente durchaus gelesen. Problem ist nur, das was da geschrieben steht, auf meinen speziellen Fall umzusetzen.

Wie ist also eine „normale“ Garage zu bewerten? Sie liegt an einer Aussenwand, aber ansonsten „im Haus“, also wenn man reingeht durch das Tor, kann man hinten links weiter ins Gebäude gehen, durch eine Tür, und hinten rechts genauso.

Direkt in der Garage ist die Belüftungsanlage, und zwar hinten rechts oben an der Wand, dicht unter der Decke. Von dort gehen zig 65 mm Lüftungschläuche in div. Räume rein. Teilw. Absaug, teilw. Ansaug, eben wie üblich.

Das ist aber eine Belüftungsanlage, keine Klimaanlage. Was also angesaut wird, geht definitiv nach draussen. Was eingeblasen wird in den Räumen, kommt definitiv von draussen.

Einzig wäre meiner Meinung nach (stimmt das???) zu klären, ob evtl. Gase die von der Anlage angesaugt werden, jemals eine solche Konzentration haben können (halte ich für praktisch ausgeschlossen), dass die Technik in der Belüftungsanlage (das ist ja im Prinzip nur ein DC Motor mit „Propeller“ (in diesem Fall ist es wirklcih ein DC Motor, Typ der Anlage müsste ich nachreichen).

Danke.

Grüße
Jürgen