gezähmter Antagonismus?

Mein Deutsch/Philosophielehrer hat uns heute bereits zum dritten mal versucht gezähmten Antagonismus am Beispiel der Gesellschaft und des Staates klarzumachen. Leider habe ich immernoch nicht den geringsten Schimmer, was das sein soll. Mir ist klar, dass Antagonismus eine Widersprüchlichkeit ist und das diese anscheinend auch in unserem Staatssystem herrscht. Aber wo und wie, und wo jetzt die Zähmung herkommt kann mir auch niemand erklären.
Deshalb hoffe ich hier vielleicht doch noch „aufgeklärt“ werden zu können.

Danke

Danni

Mein Deutsch/Philosophielehrer hat uns heute bereits zum
dritten mal versucht gezähmten Antagonismus am Beispiel der
Gesellschaft und des Staates klarzumachen. Leider habe ich
immernoch nicht den geringsten Schimmer, was das sein soll.
Mir ist klar, dass Antagonismus eine Widersprüchlichkeit ist
und das diese anscheinend auch in unserem Staatssystem
herrscht. Aber wo und wie, und wo jetzt die Zähmung herkommt
kann mir auch niemand erklären.
Deshalb hoffe ich hier vielleicht doch noch „aufgeklärt“
werden zu können.

Das ist Wunschdenken der ewig gestrigen. Antagonismus heisst das deshalb, weil es antagonistisch = unlösbar ist.
Ich hatte ihn ja auch versucht, zu beschreiben:
Widerspruch: Zustand, etwas zugleich und zugleich auch nicht zu sein, aber dennoch zu sein

antagonistisch: sich am schärfsten unlösbar widersprechend

antagonistischer Widerspruch: zwischen zwei Zuständen bestehende Tatsache, die gegenseitig ihrer Existenz bedingen (Beispiel: oben unten) Das eine ist ohne das andere undenkbar, sie sind aber der krasseste, vorstellbare Gegensatz.

Es gibt auch lösbare Widersprüche.
Ein Widerspruch ist ein Verhältnis zwischen ontologischen Begriffen, welches bei einem Ereignis auftritt. Er drückt die rein qualitative Seite eines Dings aus. Physik z.B.: der Vektor der Geschwindigkeiten vor und nach dem Stoß ist entgegengesetzt. Das Verhältnis zwischen ihnen ist antagonistisch.
In der Gesellschaft hier besteht der Antagonismus zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung. Das ist unmöglich aufzulösen, ohne das ganze Gesellschaftsystem vom Kopf auf die Füsse zu stellen. Daran ist die Verstrickung der Gegensätze (aller!) schuld, ihre gegenseitige Durchdrinung. Dieser Antagonismus führt zur Spaltung der Gesellschaft in Klassen und wird dadurch an jeder Ecke offensichtlich.
Letztlich kann man aber niemand daran „Schuld“ geben, weil dieser Prozess objektiv ist. Erkennen muß man ihn.

Gruß
Frank

Hallo Danni,

Franks Antwort hilft dir ja sicher nicht weiter, weil sie viel zu viel voraussetzt und gleich wertet. Daher schreibe ich kurz etwas, was dir die vermutliche Ansicht deines Lehrers näherbringt.

Der Grundwiderspruch, den der Marxismus meint, ist der zwischen Arbeit und Kapital, also den Menschen, die den Reichtum erarbeiten, und denen, die sich den Reichtum aneignen. Einige antagonistische Widersprüche sind nach dieser Lehre schwerer aufzuheben als andere, aber im Prinzip leiten sich alle Widersprüche aus diesem Grundwiderspruch ab.

Entscheidend für die Zähmung dieser antagonistischen Widersprüche ist, dass es sich bei den antagonistischen Widersprüchen in gesellschaftlicher Perspektive um Interessenkonflikte handelt und der Grundwiderspruch , nämlich eben der zwischen Arbeit und Kapital, nach marxistischer Lehre prinzipiell unauflösbar erscheint.

Die Zähmung müsste darin bestehen, dass die Interessenkonflikte aufgehoben werden, die Interessen also aneinander angenähert werden. Das ist aus marxistischer Sicht unmöglich, insbesondere eben beim Grund-Antagonismus zwischen Arbeit und Kapital. Aus
nichtmarxistischer Sicht wäre eine Zähmung aber möglich, nämlich z. B. durch Interessenvertretung (z. B. Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften) und deren Wirken im Sinne einer Annäherung der Interessen aneinander. Das schließt die strengen Vertreter des Marximus aus, weil der Grundwiderspruch aus ihren Sicht trotz möglicher Erleichterungen bestehen bliebe. Solche Annäherungen sind nach dieser Lehre zwar Erleichterungen, können aber das grundsätzliche Problem nicht lösen. Erst wenn die Interessen durch den Kommunismus aufgehoben worden sind, gibt es hiernach einen Interessenausgleich. Dann aber sind Gewerkschaften - wieder eben nach dieser Lehre - nicht mehr notwendig.

Hilft dir das etwas weiter?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

diesen hanebüchenen Unsinn kann ich nicht so stehen lassen. Das krempelt mir die Zehennägel nach hinten.

Franks Antwort hilft dir ja sicher nicht weiter, weil sie viel
zu viel voraussetzt und gleich wertet. Daher schreibe ich kurz
etwas, was dir die vermutliche Ansicht deines Lehrers
näherbringt.

Möglich - aber sie hätte fragen können.

Der Grundwiderspruch, den der Marxismus meint, ist der
zwischen Arbeit und Kapital, also den Menschen, die den
Reichtum erarbeiten, und denen, die sich den Reichtum
aneignen.

Das ist richtig, weil doppelt falsch. Marxismus ist die zur Ideologie verdrehte Analyse von Marx. Ich rede von materialistischer Dialektik. Da ist ein himmelweiter Unterschied. Marxisten nutzen dessen Werk als Bibel - halbverstanden, Dialektiker denken selbst so. Wissenschaft statt Philosophiererei.
Der Grundwiderspruch besteht da nicht, wo du ihn beschreibst. Er besteht zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung. Durch das dialektische Moment am Eigentum, welches einerseits erworbenes schützt, anderseits den Rest ausgrenzt, ensteht so die Trennlinie der beiden antagonistischen Pole. Das Problem rührt daher, dass Kapitalismus nach Hergels Philosophie funktioiniert und das zinstragende, fiktive Kapital das transzendente Sein bei Hegel verkörpert, da es als Geld nicht mehr vorhanden ist, es existiert nicht mehr. Der „Reichtum“ ist ein Flop. (das war jetzt nur für dich)

Einige antagonistische Widersprüche sind nach dieser
Lehre schwerer aufzuheben als andere, aber im Prinzip leiten
sich alle Widersprüche aus diesem Grundwiderspruch ab.

Dass eine Kiste ein „oben“ und ein „unten“ hat, leitet sich davon ab? Wie löst du diesen Antagonismus bei der Kiste auf? „Antagonistisch“ heisst NICHT lösbar, im Gegensatz zu nichtantagonistischen Widersprüchen.

Entscheidend für die Zähmung dieser antagonistischen
Widersprüche ist, dass es sich bei den antagonistischen
Widersprüchen in gesellschaftlicher Perspektive um
Interessenkonflikte handelt und der Grundwiderspruch , nämlich
eben der zwischen Arbeit und Kapital, nach marxistischer Lehre
prinzipiell unauflösbar erscheint.

„kopfschüttel“

Die Zähmung müsste darin bestehen, dass die
Interessenkonflikte aufgehoben werden, die Interessen also
aneinander angenähert werden.

Du müsstest dazu das Eigentum aufheben, welches diese Struktur ermöglicht. Damit rutscht die gesamte Gesellschaft in sich zusammen und wir haben Kommunismus :smile:
Thomas, ruf, ich folge dir! :smile:

Das ist aus marxistischer Sicht
unmöglich, insbesondere eben beim Grund-Antagonismus zwischen
Arbeit und Kapital. Aus
nichtmarxistischer Sicht wäre eine Zähmung aber möglich,
nämlich z. B. durch Interessenvertretung (z. B.
Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften) und deren Wirken im
Sinne einer Annäherung der Interessen aneinander.

Da kriegen dann die Arbeiter Kapital, welches sie in Luft auflösen können, weil es nicht mehr ist, oder wie? Oder geben die AG ihr Eigentum zurück? Will Attac, geht aber nicht, weil dann deren Schuldenblasen fiktiven Kapitals platzen.

Das schließt
die strengen Vertreter des Marximus aus, weil der
Grundwiderspruch aus ihren Sicht trotz möglicher
Erleichterungen bestehen bliebe.

Durch die Existenz von Eigentum. Das dürften sogar die bürgerlichen begreifen.

Solche Annäherungen sind nach
dieser Lehre zwar Erleichterungen, können aber das
grundsätzliche Problem nicht lösen. Erst wenn die Interessen
durch den Kommunismus aufgehoben worden sind, gibt es hiernach
einen Interessenausgleich.

Auch wieder Quark ohne Sosse. Die Interessen bleiben bestehen. Auch im „Kommunismus“. Die bürgerlichen begreifen das unmöglich.
Deren Interessen müssen zum Gemeinwohl der übergroßen Mehrheit unterdrückt werden (nicht die bürgerlichen, deren Interessen), daher „Diktatur des Proletariats“ (einer Klasse, keines Diktators = Demokratie, Herrschaft des Volkes))

Dann aber sind Gewerkschaften -
wieder eben nach dieser Lehre - nicht mehr notwendig.

Oha? Das sind sie heute schon nicht mehr.

Hilft dir das etwas weiter?

Jetzt vermutlich ja.
passender link dazu: http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_533.htm#20

Gruß
Frank

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Hallo Frank,

diesen hanebüchenen Unsinn kann ich nicht so stehen lassen.
Das krempelt mir die Zehennägel nach hinten.

das tut mir wirklich leid, ich schick dir meinen Friseur … :smile:

Franks Antwort hilft dir ja sicher nicht weiter, …

Möglich - aber sie hätte fragen können.

Das hat sie ja getan. Du freilich hast nicht geantwortet, sondern agitiert.

Das ist richtig, weil doppelt falsch. Marxismus ist die zur
Ideologie verdrehte Analyse von Marx. Ich rede von
materialistischer Dialektik. Da ist ein himmelweiter
Unterschied. Marxisten nutzen dessen Werk als Bibel -
halbverstanden, Dialektiker denken selbst so. Wissenschaft
statt Philosophiererei.

Ich weiß, nur du hast Marx verstanden. Und das Bewunderungswürdige daran ist ja, dass du ihn verstanden hast, ohne ihn gelesen zu haben (das hast du selbst zugegeben - steht etwas weiter unten hier im Brett). Aber ich irre mich natürlich, denn du hast ja nicht behauptet, Marxist zu sein, sondern nur, dass du so ähnlich denkst wie Marx, was du eben weißt, ohne ihn gelesen zu haben. Jaja, ich weiß.

Der Grundwiderspruch besteht da nicht, wo du ihn beschreibst.
Er besteht zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater
Aneignung. Durch das dialektische Moment am Eigentum, welches
einerseits erworbenes schützt, anderseits den Rest ausgrenzt,
ensteht so die Trennlinie der beiden antagonistischen Pole.

Das ist etwas verbrämt formuliert, was ich gesagt habe. Aber wir wollen nicht so genau sein. Ich denke, dass du jetzt wieder die Bewegungsgesetze oder irgend etwas anderes heranziehen möchtest, was hier gar nicht hergehört.

Das Problem rührt daher, dass Kapitalismus nach Hergels
Philosophie funktioiniert und das zinstragende, fiktive
Kapital das transzendente Sein bei Hegel verkörpert, da es als
Geld nicht mehr vorhanden ist, es existiert nicht mehr. Der
„Reichtum“ ist ein Flop. (das war jetzt nur für dich)

Danke schön, Frank, das werde ich auf der nächsten Philosophenparty zu fortgeschrittener Stunde zum Besten geben, aber bestimmt nicht unter 2,0 Promille.

Einige antagonistische Widersprüche sind nach dieser
Lehre schwerer aufzuheben als andere, aber im Prinzip leiten
sich alle Widersprüche aus diesem Grundwiderspruch ab.

Dass eine Kiste ein „oben“ und ein „unten“ hat, leitet sich
davon ab? Wie löst du diesen Antagonismus bei der Kiste auf?

Ganz einfach, indem ich mich gleich in sie hineinlege.

„Antagonistisch“ heisst NICHT lösbar, im Gegensatz zu
nichtantagonistischen Widersprüchen.

Das stimmt sogar. Ich verneige mich vor deinen Kenntnissen. :wink:

Du müsstest dazu das Eigentum aufheben, welches diese Struktur
ermöglicht. Damit rutscht die gesamte Gesellschaft in sich
zusammen und wir haben Kommunismus :smile:
Thomas, ruf, ich folge dir! :smile:

„Brüder, zur Wonne, zur Geilheit …“ - Ich bin sooo müde …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Thomas,

diesen hanebüchenen Unsinn kann ich nicht so stehen lassen.
Das krempelt mir die Zehennägel nach hinten.

das tut mir wirklich leid, ich schick dir meinen Friseur …

-)

Du bist ein biologisches Wunder. :smile:

Franks Antwort hilft dir ja sicher nicht weiter, …

Möglich - aber sie hätte fragen können.

Das hat sie ja getan. Du freilich hast nicht geantwortet,
sondern agitiert.

Nein, ich habe dargestellt. Hier handelt es sich sich um ein strukturelles Problem, wie ich schon mehrfach betonte. Ohne diese Struktur zu erkennen, kapiert man es nicht. Deshalb lege ich viel Wert auf sauber dargestellte Details.

Das ist richtig, weil doppelt falsch. Marxismus ist die zur
Ideologie verdrehte Analyse von Marx. Ich rede von
materialistischer Dialektik. Da ist ein himmelweiter
Unterschied. Marxisten nutzen dessen Werk als Bibel -
halbverstanden, Dialektiker denken selbst so. Wissenschaft
statt Philosophiererei.

Ich weiß, nur du hast Marx verstanden. Und das
Bewunderungswürdige daran ist ja, dass du ihn verstanden hast,
ohne ihn gelesen zu haben (das hast du selbst zugegeben -
steht etwas weiter unten hier im Brett).

Ja und? Ich hatte die Grundlagen dazu gelernt. Da es sich um Wissenschaft handelt, is es nur allzu logisch, dass wir zu denselben Ergebnissen kommen. Geht Mathematikern auch oft so :smile:

Aber ich irre mich
natürlich, denn du hast ja nicht behauptet, Marxist zu sein,
sondern nur, dass du so ähnlich denkst wie Marx, was du eben
weißt, ohne ihn gelesen zu haben. Jaja, ich weiß.

Dass du was weißt, streite ich ab. :smile:
Aber frag spasseshalber RaRo, der sagt dir sicher dasselbe. Oder Lutz Lehmann. Es ist halt die ideologogiefreie Darstellung.

Der Grundwiderspruch besteht da nicht, wo du ihn beschreibst.
Er besteht zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater
Aneignung. Durch das dialektische Moment am Eigentum, welches
einerseits erworbenes schützt, anderseits den Rest ausgrenzt,
ensteht so die Trennlinie der beiden antagonistischen Pole.

Das ist etwas verbrämt formuliert, was ich gesagt habe. Aber
wir wollen nicht so genau sein.

Doch, wir sind so penibel. Denn dieser Widerspruch kann schon bei dir selbst existieren. Es ist kein Widerspruch zwischen Individuen sondern in der Ökonomie selbst. Die Verhältnisse unter den Menschen waren es, die zur Herausbildung verrückter Strukturen führten. So „Staat“, „Kapital“ uva…

Das Problem rührt daher, dass Kapitalismus nach Hergels
Philosophie funktioiniert und das zinstragende, fiktive
Kapital das transzendente Sein bei Hegel verkörpert, da es als
Geld nicht mehr vorhanden ist, es existiert nicht mehr. Der
„Reichtum“ ist ein Flop. (das war jetzt nur für dich)

Danke schön, Frank, das werde ich auf der nächsten
Philosophenparty zu fortgeschrittener Stunde zum Besten geben,
aber bestimmt nicht unter 2,0 Promille.

Frag mal exc, was passiert, wenn alles Kapitalisten morgen mal gleichzeitig für eine stunde kurz ihr ganzes Geld als Bares brauchen…
Die werden aber dumm gucken. BTW: wir haben doch noch nie so vuiel Geld auf Konten gehabt wie heute? Wo wird das eigentlich ausgegeben?

Vermutlich ist in deiner Stammrunde kein Ökonom aus dem Osten dabei…

Einige antagonistische Widersprüche sind nach dieser
Lehre schwerer aufzuheben als andere, aber im Prinzip leiten
sich alle Widersprüche aus diesem Grundwiderspruch ab.

Dass eine Kiste ein „oben“ und ein „unten“ hat, leitet sich
davon ab? Wie löst du diesen Antagonismus bei der Kiste auf?

Ganz einfach, indem ich mich gleich in sie hineinlege.

wo ist vder da aufgelöst? wird die Kiste dann Zweidimensional?

„Antagonistisch“ heisst NICHT lösbar, im Gegensatz zu
nichtantagonistischen Widersprüchen.

Das stimmt sogar. Ich verneige mich vor deinen Kenntnissen.
:wink:

Woher weißt du das auf einmal so schnell? Im Artikel drüber wolltest du sie noch zähmen können.

Du müsstest dazu das Eigentum aufheben, welches diese Struktur
ermöglicht. Damit rutscht die gesamte Gesellschaft in sich
zusammen und wir haben Kommunismus :smile:
Thomas, ruf, ich folge dir! :smile:

„Brüder, zur Wonne, zur Geilheit …“ - Ich bin sooo müde …

Danke, abgelehnt. So nötig hab ichs nun wirklich noch nicht, dass ich mit nem Strubbelviech… :smile:

Gruß
Frank

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