Gibt es das authentische Selbst ueberhaupt?

Hallo Leute

Du hoerst ja oft, dass du du selbst sein sollst, dass du so leben
sollst, wie es dir entspricht, dass die Meinungen anderer nicht viel
zaehlen, dass du einfach authentisch sein sollst.
Ich behaupte nun: Dieses Selbst, dass du authentisch leben sollst,
existiert nicht. Es ist ein Fantasma. Alles was ist, sind aktuelle
Wuensche und Gefuehle. Die Tatsache, dass diese eine gewisse Konstanz
und Kontinuitaet aufweisen koennen, laesst uns vermuten, dass es
einen eigentlichen Kern, unser Selbst, gaebe, aber ich glaube, dass
dieser Kern in Wahrheit in jedem Moment neu entsteht.
Es gibt keinen reinen, unverschmutzten Quell eigener Wuensche,
sondern unser Bewusstsein entsteht in jedem Moment neu als Ergebnis
der Vergangenheit und der gegenwaertigen Umwelt.
Nimm an, du sitzt bei den langweiligen Schwiegereltern an der
Kaffeetafel und machst gute Mine, obwohl du viel lieber eine
Fahrradtour machen willst. Es gibt Leute die sagen: „Warum machst du
diesen Scheiss denn mit? Sei du selbst! Pfeif auf die
Schwiegereltern, mach deine Fahrradtour, befreie dich von den
Wuenschen anderer!“ Ich sehe hier keine Spur von einem manifesten
Selbst, sondern es gibt einfach nur zwei situationsbedingte,
vorueberggehende Wuensche, naemlich den, die Radtour zu machen und
den, die Komoedie weiterzuspielen, um den Frieden zu wahren.
Schon in der naechsten Woche kann alles ganz anders sein. Es gibt
kein stabiles Selbst. Panta rhei. Es gibt nur Wechselwirkung des
Bewusstseins mit sich selbst und mit der Umwelt.

Was meint ihr?

Tychi

Hi Tychi,

Nimm an, du sitzt bei den langweiligen Schwiegereltern an der
Kaffeetafel und machst gute Mine, obwohl du viel lieber eine
Fahrradtour machen willst. Es gibt Leute die sagen: "Warum
machst du
diesen Scheiss denn mit?

Weil du nicht unterscheidest in :

  1. das Ego ( das die Fahrradtour will )
  2. das höhere Selbst ( das diesen Scheiß mitmacht )

Der Mensch besteht nicht aus „einem Stück“. Aber zu einem Stück zu werden, das ist das Ziel.

Angel

Zu einem Stück zu werden = zu wollen, was man muß (oder sollte)

Lieber Tychi,
da schneidest Du ein Thema an, dass mich auch schon öfters beschäftigte.
Das „SELBST“ lässt sich ja sehr viel schwerer ausloten und einordnen als das „ICH“ beispielsweise.
Wenn man nur mal die verschiednen psychoanalytischen Schulen und Richtungen betrachtet, dann finden wir da eine große … ich möchte fast sagen: Inkonsequenz. Manche (z.B. amerikanische) Schulen unterscheiden garicht zwischen dem ICH und dem SELBST (sie benutzen das SELF sehr „locker“), andere machen da RIESIGE Unterschiede, z.B. C.G. Jung.
In der „Hauptrichtung“ der Psychoanalyse hält man sich ohnehin lieber an Freuds Topologie ICH, ES und ÜBER-ICH und lässt das spekulative Thema um das SELBST und seine Größenordnung gerne beiseite.
Im deutschsprachigen Raum (D,CH,Ö) wird das SELBST wohl jedenfalls als weitaus größerer und tiefreichender Anteil beim Menschen angesehen als das doch verhältnismäßig kleine ICH, von dem Freud ja schon sagte, es spiele nur den dummen August im Zirkus.
Gruß,
Branden

Hallo Angel

Mein Behauptung ist: Es gibt kein Ego und kein hoeheres Selbst. Es
gibt nur einen Zustand, der sich von Moment zu Moment aendern kann.
Mit deiner Gegenbehauptung hast du mir nicht geholfen, denn dass es
deine Ansicht gibt, weiss ich ja. Du hast nur wiederholt, was ich in
Frage stelle.
Danke trotzdem, Tychi

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Hi Tychi,
Interessant. Das heisst, nächste Woche glaubst Du selbst auch nicht
mehr an das, was Du heute geschrieben hast? weil wenn es kein
stabiles Selbst gibt, wie Du schreibst, gibt es ja auch kein stabiles
eigenes Wertesystem(Der Filter Deiner eigenen 5 Sinneswarnemungen,
mit denen Du die welt siehst) und Die Frage ist doch, wie stabil man
mit diesen Wechselwirkungen des Bewusstseins und mit sich selbst
umgeht, um nicht im schlimmsten Falle andauernd das Gefühl haben zu
müssen, eine fortwärende Belastung zu spüren.Es ist allles eine Frage
des Preises, den man glaubt zahlen zu müssen, wenn man sich
entscheidet, das zu tun, obwohl man lieber das Andere tun möchte(ich
finde Leider, hat das was mit unserem Konsumdenken zu tun?). Wenn Du
lieber Frieden mit den Schwiegereltern möchtest, weil Dir der Preis,
Ärger zu bekommen zu groß wird, dann gehst Du zum Kaffetrinken und
verzichtest auf die Radtour. Nur WIE OFT machst Du es mit? Jeden Tag?
einmal im Jahr?solange bis Du merkst, dass es Dich belastet und Du
das Ändern musst. Willkommen bei Dir selbst!
Dieser Satz: sei Du selbst… ist meiner Meinung nach ein
Allgemeinplatz einer Maschinerie, damit Du irgendwie funktionierst.Es
gibt so viele Möglichkeiten, Ihn aufzfassen, wie es Menschen gibt,
die darüber nachdenken. Du hasst Dich dafür entschieden , diesen Satz
in Verbindung mit Egoismus zu bringen: Pfeiff auf alles:

Du hoerst ja oft, dass du du selbst sein sollst, dass du so
leben
sollst, wie es dir entspricht, dass die Meinungen anderer
nicht viel
zaehlen, dass du einfach authentisch sein sollst.)

Das ist auch eine Möglichkeit, wie Du sie siehst. Ich lasse solche
Allgemeinplätze für mich nicht zu, denn Sie wollen mich manipulieren,
wollen mir klarmachen, wie man drauf sein muss, suggerieren
selbstbewusstsein. Aber Sie machen nur Ärger. Der eine versucht es zu
werden(weil er ja glaubt er ist es nicht), andere trotzen. Das klappt
nicht. Kein Wunder. Jeder ist anders.
Grüssle
Tiradambo

Hi Tychi,

Nimm an, du sitzt bei den langweiligen Schwiegereltern an der
Kaffeetafel und machst gute Mine, obwohl du viel lieber eine
Fahrradtour machen willst. Es gibt Leute die sagen: "Warum
machst du
diesen Scheiss denn mit?

Weil du nicht unterscheidest in :

  1. das Ego ( das die Fahrradtour will )
  2. das höhere Selbst ( das diesen Scheiß mitmacht )

Es ist das gleiche Ego, das „Fantasma“ wie Tychi sagt, das widerwillig „den Scheiss“ mitmacht und gleichzeitig lieber Fahrrad fahren möchte. Es ist dieses „Ego“, das überhaupt die Bewertung vornimmt, zwischen Dingen die es mag und die es nicht mag.

Das „höhere Selbst“, oder wie auch immer du es nennen willst, will gar nichts. Es ist da. Es ist am Kaffeetisch genauso da, wie auf dem Fahrrad oder sonstwo. Es ist sozusagen der stille Raum in dem sich alle äusseren Phänomene (Situationen, Gedanken, Gefühle, usw.) erst entfalten. Ohne dieses „Selbst“ gäbe es nichts davon.

Schöne Grüsse,

Medelvio

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Mein Behauptung ist: Es gibt kein Ego und kein hoeheres
Selbst. Es gibt nur einen Zustand, der sich von Moment zu Moment
aendern kann.

Und wer oder was ist es, das von diesen sich ständig wandelnden Zuständen weiss? Die Zustände, die Gedanken, die Gefühle ändern sich ständig. Gleichzeitig muss es etwas geben, das sich nicht ändert, wie sonst könnte es von den Veränderungen wissen?

Mit deiner Gegenbehauptung hast du mir nicht geholfen, denn
dass es deine Ansicht gibt, weiss ich ja. Du hast nur wiederholt, was
ich in Frage stelle.

Und wer ist es, der da in Frage stellt? Wer ist es, der etwas wissen will? Oben sagst du noch, es gäbe kein Ego und doch ist es überdeutlich da und will will will wissen.
:wink:

Schöne Grüsse,

Medelvio

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Mein Behauptung ist: Es gibt kein Ego und kein hoeheres
Selbst. Es gibt nur einen Zustand, der sich von Moment zu Moment
aendern kann.

Und wer oder was ist es, das von diesen sich ständig
wandelnden Zuständen weiss?

Du kannst es ICH nennen.

Die Zustände, die Gedanken, die
Gefühle ändern sich ständig. Gleichzeitig muss es etwas geben,
das sich nicht ändert, wie sonst könnte es von den
Veränderungen wissen?

Warum muss die wissende Instanz unveraenderlich sein, um wissen zu
koennen oder um von Veraenderungen zu erfahren?

Es gibt nur fliessende Bewusstseinszustaende. Das ist alles was wir
wissen. Nehmen wir eine Veraenderung wahr, dann koennen wir nicht
sagen, ob dieser Wahrnehmung eine Veraenderung im Aussen (Umwelt)
oder im Innern (Psyche) zugrundeliegt.
Du musst doch selbst auch nicht stillstehen, um ein Auto als fahrend
zu sehen. Du siehst sowieso immer nur die Relativbewegung zwischen
dir und dem Auto. Einzig die Tatsache, dass du festen Boden unter den
Fuessen und Gegenstaende um dich hast, erlaubt dir, festzustellen, ob
du dich bewegst oder nicht. Im leeren Weltall wuerdest du nur noch
Veraenderung wahrnehmen (Relativbewegung). Ob du selbst stabil bist,
koenntest du nicht mehr entscheiden.

Mit deiner Gegenbehauptung hast du mir nicht geholfen, denn
dass es deine Ansicht gibt, weiss ich ja. Du hast nur wiederholt,

was

ich in Frage stelle.

Und wer ist es, der da in Frage stellt? Wer ist es, der etwas
wissen will? Oben sagst du noch, es gäbe kein Ego und doch ist
es überdeutlich da und will will will wissen.
:wink:

Ich sagte, es gebe kein stabiles Ego. Ein fliessendes gibt es
sehr wohl. Dieses will jetzt wissen, morgen vielleicht nicht mehr.

Gruss, Tychi

Hallo Tychi,

ein paar kleine Reflexionen zu Deinem interessanten Posting:

Du hoerst ja oft, dass du du selbst sein sollst, dass du so
leben
sollst, wie es dir entspricht, dass die Meinungen anderer
nicht viel
zaehlen, dass du einfach authentisch sein sollst.

Der Imperativ lautet: spiel keine Rollen, verbieg dich nicht, leb deine Wünsche aus, schüttle die gesellschaftlichen Forderungen ab, steig aus der Gesellschaft aus!
Damit sprichst Du einen wichtigen Aspekt an, der aber doch noch etwas anders gelegt ist, als das was bei Dir nachher folgt; hier wird angenommen jeder Mensch habe ein eigentliches Selbst, das von seinen gesellschaftlichen Verpflichtungen sekundär, also im Nachhin, überlagert wird; der Soziologe Norbert Elias spricht hier von der Vorstellung eines „homo clausus“, eines Einzel-Menschen, der von außen mit gesellschaftlichen Bällen/Eindrücken beworfen wird, und so deformiert wird; dies hält er für eine lächerliche Vorstellung, weil für ihn der Mensch sein „Selbst“ immer und lediglich in Interaktion mit anderen entwickeln kann, nie das Selbst eines einzelnen Menschen sein kann;
eine solche homo-clausus-Vorstellung findet sich übrigens in gewisser Weise auch in einer (pseudo)-Rousseauistischen Forderung „Zurück zur Natur“ oder im früh-Marx’schen Topos der „Entfremdung“.

Ich behaupte nun: Dieses Selbst, dass du authentisch leben
sollst,
existiert nicht.

So verstanden, stimme ich zu.

Es ist ein Fantasma. Alles was ist, sind
aktuelle
Wuensche und Gefuehle. Die Tatsache, dass diese eine gewisse
Konstanz
und Kontinuitaet aufweisen koennen, laesst uns vermuten, dass
es
einen eigentlichen Kern, unser Selbst, gaebe, aber ich glaube,
dass
dieser Kern in Wahrheit in jedem Moment neu entsteht.

Dass das Selbst in jedem Moment neu entsteht, ist eine sehr akzeptable Annahme, die Frage ist aber: Ist dieser neue Zustand des Selbst (des Bewusstseins) unabhängig von dessen Vorgänger-Zustand bzw. wie und in welcher Form ist er davon abhängig?

Es gibt keinen reinen, unverschmutzten Quell eigener Wuensche,
sondern unser Bewusstsein entsteht in jedem Moment neu als
Ergebnis
der Vergangenheit und der gegenwaertigen Umwelt.

Hier würde ich mit den Worten Sartres antworten: Es gibt kein Bewusstsein, sondern nur ein Bewusstsein von…; Das heißt, dass das Bewusstsein nicht als Substrat aller Eindrücke verstanden werden darf, sondern als Teil dieser. Übrigens auch bei Freud ist der Trieb (wenn ich ihn hier mal als „Quell eigener Wünsche“ verwenden darf) immer an ein Trieb-Objekt gebunden.

Nimm an, du sitzt bei den langweiligen Schwiegereltern an der
Kaffeetafel und machst gute Mine, obwohl du viel lieber eine
Fahrradtour machen willst.

Das kenn ich gut :wink:

Es gibt Leute die sagen: „Warum
machst du
diesen Scheiss denn mit? Sei du selbst! Pfeif auf die
Schwiegereltern, mach deine Fahrradtour, befreie dich von den
Wuenschen anderer!“ Ich sehe hier keine Spur von einem
manifesten
Selbst, sondern es gibt einfach nur zwei situationsbedingte,
vorueberggehende Wuensche, naemlich den, die Radtour zu machen
und
den, die Komoedie weiterzuspielen, um den Frieden zu wahren.

Ja, aber das ist eine recht bekannte Tatsache; in gewisser Weise baut darauf die ganze Psychoanalyse auf: auf einer Ambivalenz der Gefühle und Wünsche, die zu Kompromissbildungen führen müssen, welche sich z.B. darin manifestieren, dass Du „versehentlich“ zu Deinem Schwiegervater sagst: Gib mir ein Rad!, statt: Gib mir einen Rat! usw.

Schon in der naechsten Woche kann alles ganz anders sein.

Es kann aber auch wieder das exakt gleiche sein.

Viele Grüße
franz

Hey,

Leider nicht konform mit Deiner Meinung, Psychologen, wie man weiß auch nicht.

Es gibt sehr wohl verschiedene Anteile des Selbst.

Das Beispiel mit dem Kaffeetisch und Schwiegereltern ist nicht gerade das
beste Beispiel um es zu verdeutlichen.

Ein besseres Beispiel wäre z.B.:

Sich um einen Alten im Seniorenheim kümmern, anstatt mit den Kumpels einen heben zu gehen.

Oder für Notleidende spenden, obwohl man selbst kaum etwas hat.

etc. , etc.

Und wenn man dieses tut, ohne es großartig zu registrieren oder zu
werten, dann ist es das höhere Selbst (Überich), das da am Zug ist.

Das Ego denkt, fühlt und handelt anderst.

Mit Stimmungsschwankungen kannst Du so etwas , denke ich, nicht mehr erklären. Stimmungschwankungen hat der Mensch eher nicht unter Kontrolle.
Ob er Ego oder höheres Selbst überwiegen lassen will, aber wohl.

Angel

Hallo Tychi,

Ich behaupte nun: Dieses Selbst, dass du authentisch leben
sollst, existiert nicht. Es ist ein Fantasma. Alles was ist,
sind aktuelle Wuensche und Gefuehle. Die Tatsache, dass
diese eine gewisse Konstanz und Kontinuitaet aufweisen koennen,
laesst uns vermuten, dass es einen eigentlichen Kern, unser
Selbst, gaebe, aber ich glaube, dass dieser Kern in Wahrheit
in jedem Moment neu entsteht.

Wow, nach xx Jahren bist Du an dem Punkt, an dem
Du die „Ichkonsistenz“ in Frage stellst. Das ist
gut. Das ist entscheidender Punkt im Leben :wink:

Die Frage lautet dann: Wozu ist es nötig,
dass wir so stark an die „Ichkonsistenz“ glauben?
(Sonst würdden wir das ja nicht).

Grüße

CMБ

PS.: „authentisch Leben“ + „selbst wie selbst sein“
sind inhärente Widerspruche, aber als solche
die „Werbesprüch“ eines Zeitalters der uniformen
Individuation (oder so :wink:

Hallo Franz

Du hast mich verstanden. Schoen.

der Soziologe Norbert Elias spricht hier von der Vorstellung
eines „homo clausus“, eines Einzel-Menschen, der von außen mit
gesellschaftlichen Bällen/Eindrücken beworfen wird, und so
deformiert wird; dies hält er für eine lächerliche
Vorstellung, weil für ihn der Mensch sein „Selbst“ immer und
lediglich in Interaktion mit anderen entwickeln kann, nie das
Selbst eines einzelnen Menschen sein kann;

Genau so meine ich es.

Dass das Selbst in jedem Moment neu entsteht, ist eine sehr
akzeptable Annahme, die Frage ist aber: Ist dieser neue
Zustand des Selbst (des Bewusstseins) unabhängig von dessen
Vorgänger-Zustand bzw. wie und in welcher Form ist er davon
abhängig?

Er ist sehr stark abhaengig vom vorigen Zustand. Spruenge sind sogar
selten. Der neue Zustand ist ein Synthese aus altem Zustand und neuen
Sinneseindruecken und zufaelligen koerperlichen Prozessen und
Gedanken.

Es gibt keinen reinen, unverschmutzten Quell eigener Wuensche,
sondern unser Bewusstsein entsteht in jedem Moment neu als
Ergebnis
der Vergangenheit und der gegenwaertigen Umwelt.

Hier würde ich mit den Worten Sartres antworten: Es gibt kein
Bewusstsein, sondern nur ein Bewusstsein von…; Das heißt,
dass das Bewusstsein nicht als Substrat aller Eindrücke
verstanden werden darf, sondern als Teil dieser. Übrigens auch
bei Freud ist der Trieb (wenn ich ihn hier mal als „Quell
eigener Wünsche“ verwenden darf) immer an ein Trieb-Objekt
gebunden.

Klingt plausibel.

Schon in der naechsten Woche kann alles ganz anders sein.

Es kann aber auch wieder das exakt gleiche sein.

Genau, aber das weiss man eben vorher nicht.

Gruss, Tychi

Hallo Semjon

Wow, nach xx Jahren bist Du an dem Punkt, an dem
Du die „Ichkonsistenz“ in Frage stellst. Das ist
gut. Das ist entscheidender Punkt im Leben :wink:

Bin ich jetzt im Fernsehen…

…oder nur erleuchtet?

Die Frage lautet dann: Wozu ist es nötig,
dass wir so stark an die „Ichkonsistenz“ glauben?
(Sonst würdden wir das ja nicht).

Ja, weisst du, die Menschen wuessten eben gerne, was sie erwartet,
weil die Ungewissheit Angst macht. Und deshalb gehen sie vorlaeufig
davon aus, dass morgen die Dinge so aehnlich sein werden wie heute.
Das beruhigt. Und die Erfahrung bestaetigt, dass sie damit gar nicht
so falsch liegen. Aber jede Beziehung zwischen zwei Menschen, die
zerbricht, beweist, dass die Menschen sich aendern. Wo heute noch
Liebe ist, koennen uebermorgen schon Unverstaendnis oder Hass sein.

Gruss, Tychi

Warum muss die wissende Instanz unveraenderlich sein, um
wissen zu
koennen oder um von Veraenderungen zu erfahren?

Es ist keine Instanz.
Das Ego möchte zwar gerne, dass es eine Instanz gibt, aber so ist es nicht. ES ist nichts, das du definieren, festhalten, in ein Konzept pressen oder verstehen könntest.

Es gibt nur fliessende Bewusstseinszustaende. Das ist alles
was wir wissen.

Du sagst es.
Das ist alles was wir wissen. Und dieses „Wissen“ ist immer das gleiche, egal um welche (Bewusstseins-)Zustände es geht.

Nehmen wir eine Veraenderung wahr, dann koennen wir
nicht
sagen, ob dieser Wahrnehmung eine Veraenderung im Aussen
(Umwelt)
oder im Innern (Psyche) zugrundeliegt.

Das ist richtig.
Alles was du als „die Realität“ wahrnimmst und bezeichnest könnte genausogut ein Traum sein. Das ist aber keine Frage von „richtig“ oder „falsch“, von entweder/oder. Es ist auch gar nicht nötig hier eine Entscheidung zu treffen. Beides es richtig, je nachdem von welchem Standpunkt du es betrachtest.

Du musst doch selbst auch nicht stillstehen, um ein Auto als
fahrend
zu sehen. Du siehst sowieso immer nur die Relativbewegung
zwischen
dir und dem Auto. Einzig die Tatsache, dass du festen Boden
unter den
Fuessen und Gegenstaende um dich hast, erlaubt dir,
festzustellen, ob
du dich bewegst oder nicht. Im leeren Weltall wuerdest du nur
noch
Veraenderung wahrnehmen (Relativbewegung). Ob du selbst stabil
bist,
koenntest du nicht mehr entscheiden.

Entscheiden? Wer will entscheiden? Doch wieder nur das Ego, oder? Das „ICH“, das „höhere Selbst“ oder wie auch immer man es nennt, will nichts entscheiden. Es ist da. Das ist genug und alles was man darüber sagen kann.

Ich sagte, es gebe kein stabiles Ego. Ein fliessendes
gibt es
sehr wohl. Dieses will jetzt wissen, morgen vielleicht nicht
mehr.

:smile:
Auch richtig. Das Ego will ständig etwas und ständig etwas anderes. Selbst wenn es mal bekommt was es will ist es nur für eine kurze Weile zufrieden, bis etwas Neues auftaucht, dass es unbedingt will. Wie ein kleines quengeliges Kind sozusagen.

Grüsse,

M.

Hallo Melvedio,

Mein Behauptung ist: Es gibt kein Ego und kein hoeheres
Selbst. Es gibt nur einen Zustand, der sich von Moment zu Moment
aendern kann.

Und wer oder was ist es, das von diesen sich ständig
wandelnden Zuständen weiss? Die Zustände, die Gedanken, die
Gefühle ändern sich ständig. Gleichzeitig muss es etwas geben,
das sich nicht ändert, wie sonst könnte es von den
Veränderungen wissen?

Wie wäre es, wenn man immer nur ex-ante, als Entwurf, davon ausginge, dass eine Entwicklung zwischen diesen wechselnden Zuständen nötig ist, oder wenn man ex-post, also als „roter Faden“ bzw. als Bio-graphie, diesen Entwicklungszusammenhang retrospektiv herstellt, damit die Illusion einer Konstante erhalten würde, auf deren Grundlage sich erst Veränderung vollziehen könnten?
Aus dieser Perspektive wäre Identität nicht einfach gegeben, sondern Effekt einer ständigen Identitäts-Arbeit, eines ständigen Entwurf-Machens und Bilanz-Ziehens;

Und wer ist es, der da in Frage stellt? Wer ist es, der etwas
wissen will? Oben sagst du noch, es gäbe kein Ego und doch ist
es überdeutlich da und will will will wissen.
:wink:

Woher willst Du wissen, dass DU es bist, der wissen will? Vielleicht will ES wissen (weil dir Aufrechterhaltung der Illusion von Identität wichtig ist) oder MAN will, dass Du es wissen willst (weil so Dein gesellschaftliches Funktionieren gesichert ist)?
Ich behaupte diese Dinge nicht unbedingt, will nur Deine „Überdeutlichkeit“ etwas in Frage stellen.

Viele Grüße
franz

Authentizität
Hi Tychi,

abgesehen davon, daß „authentisch“ ja gerade „selbstisch“ oder „selbstseiend“ heißt:

In den Grundzügen nimmst du damit den Standpunkt der Aktualitätstheorie von Wilhelm Wundt ein. Allerdings ging es damals weniger um den Begriff des Selbst-Bewußtseins als um die Frage der Substantialität der „Seele“: die „Seele“ existiert nur aktual, nur im Prozess bzw. nur (wie es Whitehead sagen würde) im Ereignis.

Nun setzt - so jedenfalls von Hegel argumentiert - Selbst-Bewußtsein ein Objekt-Bewußtsein voraus, in welchem das „Ich“ (neben dem Gegenstand) eines der beiden „Momente“ bzw Extreme ist. Analog dem Banachschen Fipunktsatz ist die Reflexion über dieses Ich des Bewußtseins (also das Ich, das den Gegenstand als ihm entgegenstehend weiß, und sich IHM entgegenstehend) dann das Selbst-Bewußtsein.

Die Kontinuität dieses Fixpunktes, bzw das Sich-selbst-Wissen der zeitlichen Konstanz eines Subjektes der Erinnerung, setzt aber eben Erinnerung (des Objekt-Bewußtseins) voraus. In einem Universum, in dem es keinerlei Rückkehr, Wiederholung gäbe, könnte es (ebensowenig wie „Zeit“) ein Selbstbewußtsein geben - wiederum analog zum Fixpunktsatz, in dem die betrachtete Abbildung ja eine Selbstabbildung sein muß.

Nun kommt aber dazu, daß die Art und Weise, WIE wir die Gegenstände sehen (→ Deutung) und vor allem, als WAS wir die erinnerten Gegenstände (Situationen et al.) erinnern, NICHT immer konstant ist. Diese Erinnerung kann von anderen Erinnerungen variiert, gesteuert, geregelt werden, so daß die Erinnerung somit ein nicht-linearer Prozess ist (bzw. ein wichtiges Element für das Verständnis der sog. „multiplen Persönlichkeit“) - mit allen Konsequenzen, die ein nicht-lineares System mit sich bringt: Es hat „chaotische“ Bereiche, in denen es aber „stabile Inseln“ gibt mit zyklischen Attraktoren = Fixpunkt-Multipletts, siehe Chaostheorie).

Dies also mal in einer anderen Sprache bzw einem anderen „Sprachspiel“ dargestellt.

Darüber hinaus haben wir natürlich noch das ganze Gebiet der „gespielten“ Persönlichkeit. Darüber gab es hier schon zahlreiche Diskussionen im Zusammenhang mit der Schauspielkunst (die Grundlagen der Schauspieltheorie bei Stanislavski), der „Echtheit“, dem Rollenspiel und der wechselnden, situationsabhängigen Ich-Identität …

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

so long

Metapher

Hallo Tychi,

gut. Das ist entscheidender Punkt im Leben :wink:

Bin ich jetzt im Fernsehen…
…oder nur erleuchtet?

Naaaa, die meisten Menschen erreichen den Punkt
der Infragestellung der so „offensichtlichen“
Ichkonsistenz niemals :wink:

Die Frage lautet dann: Wozu ist es nötig,
dass wir so stark an die „Ichkonsistenz“ glauben?

Ja, weisst du, die Menschen wuessten eben gerne, was
sie erwartet,

Ich denke nicht, dass es eine derartige „subjektive“
Ursache geben kann. Alle „Subjektitäten“ sind ja nur
reaktive Symptome der verhaltensbestimmenden Umgebungs-
parameter.

weil die Ungewissheit Angst macht. Und deshalb gehen sie
vorlaeufig davon aus, dass morgen die Dinge so aehnlich
sein werden wie heute.

OK, nehmen wir die Anthromorphismen aus der Beschreibung
des Tiers „Mensch“ und sagen wir besser, es geht hier nur
um „psychische Ökonomie“.

Das beruhigt. Und die Erfahrung bestaetigt, dass sie damit gar
nicht so falsch liegen. Aber jede Beziehung zwischen zwei Menschen,
die zerbricht, beweist, dass die Menschen sich aendern.

Das „beweist“ dem Individuum, dass die Umwelt sich ändert.

Wo heute noch Liebe ist, koennen uebermorgen schon Unverstaendnis
oder Hass sein.

Die Aufrechterhaltung der Ichkonsistenz erzwingt eine
individuelle Deutung in der Richtung, dass „der andere“
daran „schuld“ ist. Eine eigene Schuld kann vom Menschen
gar nicht direkt wahrgenommen werden. Das verletzt die
Ichkonsistenz und ist (dann) ein psychopathologisches Symptom.

In dieser Hinsicht sind auch die „Schuldbeteuerungen“
psychisch gesunder Menschen zu verstehen. Sie sind
nichts wert :wink:

Grüße

CMБ

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Hallo Semjon

Ich denke nicht, dass es eine derartige „subjektive“
Ursache geben kann. Alle „Subjektitäten“ sind ja nur
reaktive Symptome der verhaltensbestimmenden Umgebungs-
parameter.

Ich denke auch, dass die Unterscheidung zwischen Innenwelt und
Aussenwelt nur aus Bequemlichkeit getroffen wird. Es sind
willkuerliche Grenzen. Zwischen dem Koerper mit Gehirn und seiner
Umwelt gibt es keinen prinzipiellen Unterschied. Gedanken und
Gefuehle sind das Ergebnis materieller Prozesse, die sich teils im
Koerper teils ausserhalb abspielen. Und diese Prozesse sind entweder
kausal oder zufaellig. Womit ich wieder bei meinem alten Thema
„freier Wille“ bin.

Gruss, Tychi

Obwohl ich es nicht mehr tun wollte.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Vielleicht nützt Dir das etwas bei Deinen Reflexionen.

Oliver Walter