Antwort C : Es gibt unzählige Virenbeweise zum BTV
Antwort C
„2. Der mutmaßliche Erreger muss in Reinkultur gezüchtet werden.
Dies ist bei Viren ziemlich schwierig, da sie auf Zellen angewiesen sind und nicht einfach nur Nährmedium (wie z.B.
Bakterien) benötigen.“
Woher weisst du das denn ? Woher wissen das die Forscher ? Wo wurde das zuerst fest gestellt ?
Zuerst wurde dies doch als Hypothese vermutet, und wer hat das dann wissenschaftlich oder experimentiell in welcher (?) Publikation festgelegt/bewiesen ?
„Bei BTV werden dazu z.B. BSR-Zellen in Kultur infiziert.
http://jvi.asm.org/cgi/reprint/81/5/2179“
Interessiert mich nicht.
„Oder z.B. Vero-Zellen genutzt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25…“
Interessiert mich auch nicht, da ich nach dem Virus-Beweis gefragt habe, und dieser Beweis zu unspezifisch ist.
„3. Eine Reinkultur des mutmaßlichen Erregers sollte im gesunden Tier die Krankheit auslösen.
Dies wurde z.B. in gesunden Kälbern durchgeführt:
Vet Pathol. 1990 Jul;27(4):223-9.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21…“
Wie ich in der anderen Antwort klar gemacht habe, ist dieser Versuch nicht überprüfbar, d.h. es fehlen Schnittquellen oder Literaturangaben, die für mich eine Überprüfung verunmöglichen, und die den Versuch als Aussagelos erscheinen lassen.
„4. Der Organismus muss reisoliert werden und identisch mit dem ursprünglichen Erreger sein.
z.B. Diese (zugegeben) recht alte Studie:
Aust Vet J. 1975 Apr;51(4):170-4.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/ent…“
Daraus zitiert : „Bluetongue virus was isolated from the semen of experimentally infected bulls. Calves inoculated with BT virus and also given an immuno-suppressant developed marked clinical disease in 8 to 12 days. Bluetongue virus is very closely associated with the erythrocytes of infected cattle, sheep, and goats.“
Richtig, diese Studie behauptet, dass ein Bluetongue-Virus wieder für eine Neuinfektion bei Kälbern eingesetzt wurde.
Da „Blauzungenkrankheit“ und „Maul- und Klauenseuche“ praktisch die gleichen Symptome aufweisen, kann anhand der Symptome alleine nicht gesagt werden, ob die Symptome nun durch ein Blauzungenvirus oder ein MKS-Virus ausgelöst wurde. 1975 gabs die PCR-Methode noch nicht, aber sicherlich Gensequenzierungstechniken. Siehe http://www.friedrichonline.de/pdf_preview/d53244_323…
Man hätte also von den nochmals erkrankten Tieren nochmals eine Blutprobe mit Virusvermehrung in Zellkultur machen müssen, und diese Zellkulturen oder Virenisolationen nochmals mit den Viren von vorhin vergleichen müssen. Da es PCR noch nicht gab, hätte man also diese Viren unter dem Elektronenmikroskop fotografieren müssen, und mit einander vergleichen oder auszählen müssen, um sicher zu gehen, dass es wirklich wieder die gleichen Viren waren.
Und was wäre gewesen, wenn gleichzeitig mehrere Virusarten im Körper für eine Krankheit anwesend wären ? Dann hätte man zudem noch sicher stellen müssen, dass nur ein Virus auf Hühnerzellen vermehrt worden wäre, und nicht gleich zwei. Mit einem Elektronenmikroskop wäre es nur möglich gewesen, die beiden Viren voneinander zu unterscheiden.
Auch gibt der Versuch nur vor, etwas zu behaupten: Ich müsste also diese Ergebnisse wieder auf Treu und Glauben analysieren. Ok, mache ich mal. Aber der Versuch nützt mir nichts, solange das Ausgangsmaterial, also die Viren, nicht bestimmt und identifiziert worden sind. Wir drehen uns immer nur im Kreis !
Ich glaube auch selbsverständlich allen Wissenschaftlern, die ich nicht kenne, um abschätzen zu können, ob diese nicht ihre Versuche oder Forschungsergebnisse fälschen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,359…
„Stopp, es ging hier um Deine Behauptung 3D-Bilder des Virus wären unwissenschaftlich, da kein isoliertes Virus vorläge.
Dies ist nachweislich falsch und so erklärt sich der Zusammenhang.“
Sax, du verdrehst die Argumentation : Die 3D-Bilder sind nicht deswegen „unwissenschaftlich“, weil es 3D-Bilder sind oder keine, sondern einfach deswegen, weil durch diese Grafiken suggeriert oder vorgetäuscht werden soll, dass das Virus isoliert worden wäre, und dass man genau seine Strukturen und Anordnungen kennen würde.
Ich wäre mit Dir einig, wenn die Forscher belegen könnten, was sie das genau „messen“ oder bestrahlen und modellieren können. Doch das können sie derzeit nicht, oder mir ist derzeit keine Publikation oder ein Beispiel bekannt, wo dieser Beweis erbracht werden konnte.
Ich habe letzte Woche beim Paul Schärer Institut (die mit dem Synchrotron) nachgefragt, wie denn die Forscher sicher stellen können, dass sie genau wüssten, dass sie ein Virus analysieren oder erforschen würden, und ob diese Virenisolation sicher und damit eindeutig und genug wissenschaftlich wäre. Ich habe ihnen auch die von mir gelesene Arbeit von Michael G. Rossmann und Yizhi Tao aus dem Jahre 1999 gelesen und mitgeschickt, um ein Beispiel zu bringen (siehe http://bilbo.bio.purdue.edu/~viruswww/Rossmann_home/…).
Die „dumme“ Antwort erfolgte sogleich, und ich werde mich mit dieser Antwort natürlich nicht zufrieden geben :
> Datum: Wed, 15 Apr 2009 14:42:03 +0200
> Sehr geehrter Herr XXX
>
> Sie stellen folgende Frage: 'Wie also wissen die Forscher die
> 3D-Virenbilder oder Cryo- oder Kristallaufnahmen zu machen, damit vor Ihnen genau der
> Virus vorliegt, den sie behaupten, oder den sie meinen zu kennen ? ’
>
> Die Antwort lautet: das wissen die Forscher und Forscherinnen ganz genau.
> Die gewonnenen Erkenntnisse über z.B. blue-tongue virus sind in seriösen
> wissenschaftlichen Kreisen unbestritten. Lassen Sie sich nicht von anderen
> irreführen. Die Behauptungen in der von Ihnen beigelegten Broschure sind
> Quatsch, verantwortungslos und sogar gefährlich für die Volksgesundheit.
>
> Mit freundlichen Grüssen
>
> Prof. dr. XXXX
> Head of Research Department
> Synchrotron Radiation and Nanotechnology Paul Scherrer Institut
> CH-5232 Villigen PSI
Fazit : 3D-Bilder sind solange „Spielereien“ oder „unwissenschaftlich“, bis klar gestellt worden ist, was man da eigentlich genau simuliert oder analysiert hat. Kann jemand Lückenlos belegen, wie er den Virus isoliert hat, und warum er ausserdem eine 3D-Aufnahme benötigt (nicht nur aus Spielerei- oder Forscherdrang), finde ich diejenige Person auch noch wirklich Charakter-stark.
„Das EM ist im Vergleich zur röntgenkristallographischen Untersuchung sehr viel ungenauer. Es bedeutet aber nicht,
dass keine EM-Aufnahmen existierten.“
Das bestreite ich auch nicht. Es geht aber nur darum, die Frage zu klären, ob das, was man analysiert, tatsächlich zu dem passt, was man misst oder behauptet. In der Literatur wird unter „Virus“ ein Objekt verstanden, dass entweder behüllt oder unbehüllt, aus fester Struktur und vor allem krankheitserregend sein soll, und dass sich mit der Zeit wandeln kann, aber nur bei Vermehrung in der Zelle oder bei Mutationen.
Wenn die KR-Arbeit von 2009 (die erst noch erscheint, also in „progress ist“) „nur“ Bilder von Viren enthällt, von Zellen oder irgendwelchen Versuchsanordnungen, die Praxisfremd sind, nützt mir diese Arbeit auch herzlich wenig. Ich möchte einen Virenbeweis sehen, wo ein Virus vom Fund bis zur Identifizierung beschrieben und analysiert und chemisch beschrieben worden ist. Fehlt auch nur ein Schritt oder ein Merkmal, können immer weitere Probleme oder Unklarheiten und Fälschungsmöglichkeiten dazu kommen, die die ganze Forschungsarbeit zu nichte machen.
Dann nützt diese Arbeit wirklich auch nichts mehr :
„Another African disease in Central Europa: Besnoitiosis of cattle. I. Light and electron microscopical study.
Mehlhorn H, Klimpel S, Schein E, Heydorn AO, Al-Quraishy S, Selmair J.
Parasitol Res. 2009 Mar;104(4):861-8. Epub 2008 Dec 10.
PMID: 19082626 [PubMed - in process]“
Deine genannte Arbeit…
„Structures of virus and virus-like particles.
Johnson JE, Chiu W.“
Diese Arbeit setzt wieder als Vorprozess die Virenisolation und genaue Parameter-Übergaben voraus. QED : Siehe oben.
Ich schaue mir diese Arbeit nur noch an, wenn darin wirklich beschrieben wird, wie die Strukturanalyse zu Stande
gekommen ist.
„…Herausheben will ich auch die Publikation:
Isolation of bluetongue virus from sheep in Rajasthan State, India.
Prasad G, Garg AK, Minakshi, Kakker NK, Srivastava RN.
Rev Sci Tech. 1994 Sep;13(3):935-8.
PMID: 7949364 [PubMed - indexed for MEDLINE]
die die Isolation und die EM-Untersuchung von BTV aus Schafen beschreibt.“
Ähm,… meintest du den Artikel mit der PubMed-Nummer 7949364 ?
Der auch in „Rev Sci Tech. 1994 Sep;13(3):935-8.“ veröffentlicht wurde ?
Zu diesem Artikel habe ich mich schon in der dritten oder vierten Antwort schon geäussert und war mit der Arbeit nicht zufrieden.
„Siehe oben. Außerdem kann man konservierte (d.h. gleich gebliebene) Gensequenzen hernehmen, um von dort ausgehend neue
Virusstämme zu identifizieren.“
Ja, an dem zweifle ich nicht. Man geht so vor, dass man etwas vergleicht, was man schon an Lager oder im Tiefkühler hat, und lässt dann einen Gensequenzierer und einen Computer neue Virussegmente vergleichen. Ich möchte aber wissen, warum das so ein Problem ist, ein Virus einmal von A bis Z zu beschreiben, mal sauber zu isolieren und chemisch zu charakterisieren, so wie das SEHR wissenschaftlich logisch und streng überprüfbar, Stefan Lanka in diesem Leitfaden fordert :
http://www.gandhi-auftrag.de/Virenexistenz.pdf
(Bitte auch einmal ganz durchlesen, nicht einfach immer nur behaupten, dass es Quatsch wäre.)
Wir hätten die ganze Fragerei nicht, wenn mal irgend ein Wissenschaftler oder Virologe diese Virenisolation wenigstens nur für z.B. ein behauptetes Grippevirus einmal gemacht hätte… Aber selbst da fehlen die Beweise, die die Theorie von der Praxis oder Realität trennen…
Und was da die Forscher mit ihren PCR-, Kristallographie- und Indirekt-Tests immer nachweisen… - Was weiss ich, was das für Teilchen sind, die sie nicht mal selber benennen oder belegen können ? Sind vielleicht irgendwelche Laborutensilien, Zellmüll, Laborartefakte, irgendwelche Eiweiss- oder RNS-Teilchen, die sonst immer im Blut herum schwimmen ?!
Ich habe auch keinen Widerspruch, da ich verstehen möchte, wie ein Virus genau lokalisiert, definiert, isoliert und identifiziert wird. Ich möchte alle Widersprüche aufräumen, und derzeit gibt es eine (noch immer nicht widerlegte) These von Stefan Lanka, die behauptet, dass es diese Viren in Wahrheit gar nicht gibt, und dass es keine wissenschaftliche Arbeit gäbe, in der je ein krankmachendes Virus überprüfbar und reproduzierbar beschrieben worden ist. Natürlich soll es Viren geben, aber diese sind nicht krankhaft, wie Herr Lanka behauptet. Auch Herr Lanka hat schon einmal real ein Algenvirus nachweisen können.
Ich behaupte GAR nicht, dass es das BT-Virus nicht gibt, aber ich bekomme den Eindruck, dass es wirklich nicht nachweisbar ist.
Das ist ein Unterschied, ob ich die Existenz des Virus grundsätzlich ablehne, oder ob ich sage, dass die Virusdiagnostik nicht belegen kann, was sie da misst, oder mit Pseudowissenschaftlichen Methoden nachzuweisen versucht.
Wenn aber der Virus gar nie beim kranken Tier nachgewiesen werden konnte, kommt auch der Virus als Ursache für die Krankheit nicht in Frage, und es müssen andere Ursachen sein, die für die Symptome der BZ in Frage kommen.
Wie ich schon vorher einmal geschrieben habe, braucht es das BT-Virus für die Blauzungenkrankheit eigentlich gar nicht.
Es wäre natürlich dann noch abzuklären, wenn es endlich einmal eine Labordiagnostik gibt, die keinen Zweifel und keine Fehlinterpretationen mehr im Virusnachweis zulassen, ob das Virus dann auch die Ursache oder nicht eher die Folge der Krankheit wäre, und wo man das Virus nachweisen kann. Und ganz wichtig : Wo wurden die PCR-Tests für das BT-Virus geeicht ? Ich möchte eine einzige Publikation oder Dokumentation sehen, wo der Direktnachweis und die Eichung dann erfolgt ist !
Derzeit gibt es keine Viruspublikation, die mir bekannt wäre, und die auch keine Frage mehr offen lassen würde.
Und wo etwas unklar ist, gibt es Dutzende von weiteren Möglichkeiten, wie ein Sachverhalt auch noch erklärt werden kann, oder wie eine Zusatzmöglichkeit für eine Erklärungsweise in Frage kommen könnte.
Und zuletzt : Wer behauptet, muss es beweisen ! Ich behaupte nicht, dass es Viren nicht gibt. Die Virologen behaupten, dass es das Virus gibt, und dass man es messen kann, oder dass es genau definiert isoliert werden kann. Oder ist dies etwa nicht so ?
„Entschuldige, Du behauptest, dass etwas nicht existiert, dass seit Jahrzehnten untersucht wird.
Da wird man doch verlangen können, dass Du Dir den Sachverhalt durchgelesen hast.“
Der Widerspruch wird für dich erst klar, wenn Du mal überlegst, von was ich genau spreche : Ich würde meinen, dass man den Begriff und den Körper „Virus“ genauer definieren müsste, damit man ihn nicht mehr mit anderen Dingen verwechseln kann. Was die Forscher da anscheinend seit Jahrzehnten erforschen, kann ich auch nicht sagen : Vielleicht ein Phänomen, eine Fixidee oder irgendwelche Teilchen, die immer auch dann anwesend sind, wenn man etwas in der Petrischale anzüchtet ?
Und um sicher zu gehen, dass es wirklich ein Virus ist, von dem diese Arbeiten handeln, hätte man seit Jahrzehnten eine Virusisolation machen müssen, so wie sie Stefan Lanka auch zu Recht fordert :
http://www.gandhi-auftrag.de/Virenexistenz.pdf
Ein Urteil habe ich mir übrigens nicht über die ganze Forscherarbeit gebildet, da ich nicht beurteilen kann, für wen diese Forschungsergebnisse sonst noch von Bedeutung sind, oder ob alles nur verschwendetes Geld war, das man aus dem Fenster warf…
„Entschuldige, aber keiner kann was dafür, wenn Du mit einer Bibliothek oder in Pubmed nicht zurecht kommst.“
Richtig. Aber auch das Veterinäramt Schweiz mit seinen Wissenschaftlern und Virologen kann das anscheinend auch nicht, und dort sind doch „so“ gescheite und studierte Leute vorzufinden !
Wenn es also nicht am Benutzer liegt, ist halt die Datenbank ziemlich unübersichtlich oder desolat strukturiert oder aufgebaut - Zumindest wäre das eine Ersatzerklärung.
Eine Antwort vom BVET Schweiz auf eine Virusbeweisfrage kam nach 6 Wochen für eine Gruppe aus Impfverweigern im Kanton Graubünden :
http://www.blauzungenimpfung.ch/doc/Krethe-BVET.pdf
„Wie gesagt, es wird doch alles schon seit Jahrzehnten offen gelegt. Allerdings ist es nicht immer einfach zu verstehen,
dass gebe ich zu. Das hat aber nichts mit „Verdunkelung“ zu tun, sondern damit, dass dieses Feld nunmal keine einfache
Materie ist.“
Da muss ich Dir allerdings Recht geben. Es ist wirklich sehr komplex und unübersichtlich.
„Allerdings zu behaupten, das BTV würde nicht existieren, ist bei einem der am Besten untersuchten Viren schon verwegen.“
Darf ich fragen, auf welchen Virustyp Du dich beziehst ?
Und warum gibt es keine besser erschlossenen Publikationen darüber ?
Gruss AV
