Gibt es Materie am abs. Nullpunkt?

Hi @ all!
Ich belästige euch mit gleich 2 Fragen.
Meine erste Frage ist ob es bei der kleinsten Temperatur, ich bin der Meinung, dass sie kleiner als 0°K sein muss, überhaupt Masse existieren kann.
Um zu veranschaulichen was ich meine folgendes Beispiel:
Photonen haben nur eine Masse wenn sie sich bewegen. Sprich: keine Ruhemasse.
Ist es auch bei anderen Elementarteilchen so?

  1. Frage:
    Wenn Photonen, wie oben angeführt, keine Ruhemasse haben, dass heißt für uns: nicht existent sind(?), lässt sich doch ein Blitz einer Blitzmaschine nicht erklären oder?
    Bei einem Versuch mit einer Blitzmaschine wird die luft zwischen den beiden Drähten durch die hohe Spannung welche von einem Transformator erzeugt wurde leitend gemacht. Durch den hohen widerstand der Luft erwärmt sich diese bis sie zu einem Plasma wird. Es bewegen sich Elektronen vom einen zum anderen Draht. Wieso sieht man einen Blitz?
    Das kann ja eigentlich gar nicht sein, da Licht = bewegte Photonen.
    Wenn Photonen keine Ruhemasse haben, also nicht existent sind, wo kommen die denn dann her?

Grüße Matze

PS: Man kann natürlich jedes andere Licht nehmen, aber der Versuch mit der Blitzmaschine gefiehl mir so gut :wink:

Hallo

Hi @ all!
Ich belästige euch mit gleich 2 Fragen.
Meine erste Frage ist ob es bei der kleinsten Temperatur, ich
bin der Meinung, dass sie kleiner als 0°K sein muss, überhaupt
Masse existieren kann.
Um zu veranschaulichen was ich meine folgendes Beispiel:
Photonen haben nur eine Masse wenn sie sich bewegen. Sprich:
keine Ruhemasse.
Ist es auch bei anderen Elementarteilchen so?

Kleiner als 0°K geht nicht. Ausser als aus gibts nicht.
Im Atom kann sich durchaus bei 0°K noch was bewegen ohne das eine nennenswerte Temperatur gibt.
MAn stelle sich einen Ring vor, der viel Energie in Form einer Drehbewegung enthält. Er kann trotzdem sehr kalt sein. Es besteht einfach keine Kopplung, in beiden Fällen mit dem was Energie bzw. Masse ausmacht, und mit dem was Temperatur ausmacht.

Zur Frage 2:
Du meinst wahrscheinlich, man müsste eigentlich einen Blitz nicht sehen können, weil der Blitz selbst ja relativ fest steht.

Hier empfehle ich einfach mal, von der Rundfunktechnik auszugehen, Lichtwelle = Radiowelle usw…
In der Antenne fliessen durchaus Ströme mit hoher Geschwindigkeit. Wohlgemerkt, elektrische Ströme, nicht die Geschwindigkeit der reinen Elektronen.
Das erhitzte Plasma im Blitz leuchtet einmal ganz banal, weil es heiss ist, man kann es aber auch auf elektronische Zustände zwischen den Atomen und Molekülen zurückführen.

MfG
Matthias

Ist es auch bei anderen Elementarteilchen so?

Nein, andere Elementarteilchen haben eine Ruhemasse.
Eine Temperatur unter 0K gibt es nicht. Die Elektronen in der Atomhülle bewegen sich zwar, aber im niedrigsten Energiezustand. Sie können also an die Umgebung keine Energie abgeben, auch nicht an einen hypotetisch kälteren Körper.

  1. Frage:
    Wenn Photonen, wie oben angeführt, keine Ruhemasse haben, dass heißt für uns: nicht existent sind(?).

Ein angeregtes Luftmolekül geht in ein energetisch niedriegeres Niveau über. Die Energie wird in Form eines Lichtquants abgeben -> Ein Photon wird erzeugt (Ja, das geht). Bei der Absorbtion von Licht ist es genau umgekehrt.

Hallo =)

Ich belästige euch mit gleich 2 Fragen.
Meine erste Frage ist ob es bei der kleinsten Temperatur, ich
bin der Meinung, dass sie kleiner als 0°K sein muss, überhaupt
Masse existieren kann.

Naja, da 0K als absoluter Nullpunkt definiert ist, gibt es keine kleinere Temperatur… da müsstest du sowas wie negative Temperatur einführen - aber das ist etwas merkwürdig. Dann kriegst du ganz viele komische Ergebnisse :wink:

Vielleicht solltest du die mal Fermionen bzgl. des absoluten Nullpunktes anschauen. Ich kann es ja mal kurz erklären:
Z.B. sind Elektronen Fermionen. Es gilt (nach dem Pauli-Prinzip [könnteste auch mal googln]), dass zwei Elektronen nicht im selben Zustand sein dürfen - sie müssen in unterschiedlichen Energieniveaus sein. Wenn die Energie (bzw. Temperatur) entzogen wird werden alle Fermionen in den niedrigsten Energiezustand gezwungen. Da aber Fermionen nicht im selben Energieniveau sein können „stapeln“ sie sich (ich finde stapeln hier einen schönen Begriff :wink: ). Das heisst, dass auch beim absoluten Temperaturnullpunkt Energie vorhanden ist, wenn man nun Energie mit Masse verbidet haben diese auch eine Masse.

  1. Frage:
    Wenn Photonen, wie oben angeführt, keine Ruhemasse haben, dass
    heißt für uns: nicht existent sind(?),

Öhhh… man kann ihnen eine Masse zuordnen:
Bei Photonen gilt: E=h*f (planksche Wirkungsquantum*frequenz)

Und E=mc^2 => m=h*f/c^2

Und ich nehme mal an, dass du die Sonne siehst und auch die Wärme spürst… das wird durch Photonen übertragen - also gibt es sie :wink:

lässt sich doch ein
Blitz einer Blitzmaschine nicht erklären oder?

Verstehe ich nicht.

Bei einem Versuch mit einer Blitzmaschine wird die luft
zwischen den beiden Drähten durch die hohe Spannung welche von
einem Transformator erzeugt wurde leitend gemacht. Durch den
hohen widerstand der Luft erwärmt sich diese bis sie zu einem
Plasma wird. Es bewegen sich Elektronen vom einen zum anderen
Draht. Wieso sieht man einen Blitz?

Elektronen wollen in den Grundzustand zurückkehren. Daher geben sie die überschüssige Energie gerne anhand von Photonen wieder ab. Photonen sind hell - blitz.

Das kann ja eigentlich gar nicht sein, da Licht = bewegte
Photonen.
Wenn Photonen keine Ruhemasse haben, also nicht existent sind,
wo kommen die denn dann her?

Ich glaube du solltest mal genauer sagen, was für dich „nicht existent“ heisst. Dann kann man da vielleicht näher drauf eingehen, da Photonen existieren (elektromagnetische Wellen gibt es!).

MfG, Christian

Hallo!

Hi @ all!
Ich belästige euch mit gleich 2 Fragen.
Meine erste Frage ist ob es bei der kleinsten Temperatur, ich
bin der Meinung, dass sie kleiner als 0°K sein muss, überhaupt
Masse existieren kann.

Bei einer Temperatur von 0K kommt die Teilchenschwingung zum erliegen, die Teilchen existieren aber trotzdem weiter (bis auf Nullpunktschwingungen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Eine Temperatur unterhalb von 0K ist so nicht möglich, da dies eine negative Teilchenbewegung bedeuten würde. Aber wie würde eine negative Teilchenbewegung aussehen? Und wäre das nicht auch wieder Bewegung?

Um zu veranschaulichen was ich meine folgendes Beispiel:
Photonen haben nur eine Masse wenn sie sich bewegen. Sprich:
keine Ruhemasse.
Ist es auch bei anderen Elementarteilchen so?

Nein, andere Elementarteilchen haben eine Ruhemasse. In der Theorie gibt es aber sogenannte Tachyonen, die, vorausgesetzt es gibt sie, immer schneller als Lichtgeschwingikeit sind und je langsamer sie sind, umso schwerer sind sie. Bewegte sich ein Tachyon mit genau Lichtgeschwindigkeit, hätte es also eine unendliche Masse, bewegte es sich dagegen mit doppelter Lichtgeschwindigkeit, wäre die Masse des Teilchens endlich. Im Grunde verhält es sich also genau entgegengesetzt zu den uns bekannten Teilchen. Ob es Tachyonen gibt konnte aber noch nicht nachgewiesen werden (und es sieht danach aus, dass das auch niemals möglich sein wird).

  1. Frage:
    Wenn Photonen, wie oben angeführt, keine Ruhemasse haben, dass
    heißt für uns: nicht existent sind(?), lässt sich doch ein
    Blitz einer Blitzmaschine nicht erklären oder?

Nein, das heisst es nicht! Eine Folge dieses Umstands ist, dass sie bei Geschwindigkeiten, die niedriger als die Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Medium ist, nicht existieren können (interessant daran: vor ein paar Jahren wurden Photonen mit speziellem Material und unter speziellen Bedingungen fast angehalten). Dass sie existieren sollte auch ausser Frage stehen, wäre doch sonst ziemlich dunkel, oder nicht?

Bei einem Versuch mit einer Blitzmaschine wird die luft
zwischen den beiden Drähten durch die hohe Spannung welche von
einem Transformator erzeugt wurde leitend gemacht. Durch den
hohen widerstand der Luft erwärmt sich diese bis sie zu einem
Plasma wird. Es bewegen sich Elektronen vom einen zum anderen
Draht. Wieso sieht man einen Blitz?
Das kann ja eigentlich gar nicht sein, da Licht = bewegte
Photonen.
Wenn Photonen keine Ruhemasse haben, also nicht existent sind,
wo kommen die denn dann her?

Die Luft wird dabei nicht leitend gemacht. Die Spannung wird nur so weit hochgesetzt, bis das elektrische Feld stark genug ist, um die Gasmoleküle zu per Ionisation in ein Plasma zu verwandeln (Atomkerne und Elektronen sind also voneinander entkoppelt), wodurch der Widerstand der Luft absinkt (wenn ich mich recht erinnere) und letztendlich ein Stromluss stattfindet. Um den Stromfluss herum bewegen sich die Teilchen im Plasma aber auch, dann auch aus den Gebieten mit größter Feldstärke und Hitze hinaus, die Teilchen finden wieder zusammen (und andere Elektronen, die ihr Atom nicht verlassen haben, sondern nur in ein höheres Energieniveau gewechselt sind, fallen in ihr altes Energieniveau zurück) und geben ihre Energie ab, in Form von Photonen. Ähnlich funktioniert z.B. auch eine Leuchtstoffröhre. Das Plasma selbst leuchtet dagegen nur schwach.

Grüße Matze

PS: Man kann natürlich jedes andere Licht nehmen, aber der
Versuch mit der Blitzmaschine gefiehl mir so gut :wink:

In eine ähnliche Richtung geht auch der Doppelblitz bei Kernwaffenexplosionen. Kernwaffen sind ziemlich daneben, aber was bei so einer Explosion physikalisch abläuft ist extrem interessant. :smile:

MfG,
TheSedated

Hi

Naja, da 0K als absoluter Nullpunkt definiert ist, gibt es
keine kleinere Temperatur… da müsstest du sowas wie negative
Temperatur einführen - aber das ist etwas merkwürdig. Dann
kriegst du ganz viele komische Ergebnisse :wink:

Und die Temperatur -273,15°C ist negativ, aber sie existiert.:wink:

grüße Matze die Katze

Und die Temperatur -273,15°C ist negativ, aber sie
existiert.:wink:

grüße Matze die Katze

Das liegt aber daran, dass die Celsius-Temperaturskala etwas anderes ist, als die Kelvinskala. Die Kelvinskala beginnt am absoluten Nullpunkt. Dieser ist mit 0K definiert. Die Celsiusskala setzt ihren Nullpunkt bei der Schmelztemperatur von Eis an, auf der Kelvinskala sind das 273,15K. Der Nullpunkt der Kelvinskala liegt in der Celsiusskala bei -273,15°C. In der Physik wesentlich gebräuchlicher ist die Kelvinskala und setzt man da in Formeln, die damit arbeiten, eine negative Temperatur ein, kommt schnell viel Mist raus, weil es per Definition keine negativen Werte auf der Kelvinskala gibt.

MfG,
TheSedated

Hallo,
ich wundere mich, dass es hier immer noch Leute gibt, die ernsthaft auf Deine Fragen eingehen.
Haubenmeise

ich wundere mich, dass es hier immer noch Leute gibt, die ernsthaft auf Deine Fragen eingehen.

Sind vielleicht Leute am aboluten Nullpunkt.

Hi @ all!

Guten Morgen!

Meine erste Frage ist ob es bei der kleinsten Temperatur, ich
bin der Meinung, dass sie kleiner als 0°K sein muss,

Wie kommst Du zu dieser Meinung?

Um zu veranschaulichen was ich meine folgendes Beispiel:
Photonen haben nur eine Masse wenn sie sich bewegen. Sprich:
keine Ruhemasse.

Das stimmt soweit, Photonen haben keine Ruhemasse. Hm…Wenn Photonen sich nun bewegen haben sie doch eine Masse? Blöd, da Photonen sich ja immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Ist es auch bei anderen Elementarteilchen so?

Nö.

  1. Frage:
    Wenn Photonen, wie oben angeführt, keine Ruhemasse haben, dass
    heißt für uns: nicht existent sind(?), lässt sich doch ein
    Blitz einer Blitzmaschine nicht erklären oder?

Wenn ich das richtig sehe ist Deine Argumentation die folgende:

  1. Photonen haben keine Ruhemasse --> Sie existieren nicht.
  2. Es existieren Phänomene, bei denen die Existenz von Photonen unzweifelhaft ist (Blitzmaschine) --> Widerspruch zu 1.

Nunja…es muss irgendwo wohl ein Fehler in Deiner Argumentation liegen. Der Schritt von „keine Ruhemasse“ auf „keine Existenz“ scheint sehr gewagt. Wie kommst Du denn zu diesem Postulat?

Übrigens ist die Existenz dieses Temperaturnullpunkts, sowie sein Wert einfach aus den Gesetzen der Thermodynamik ableitbar. Auch sagt die Thermodynamik, dass dieser Nullpunkt nie erreicht werden kann. Das hat, meine Herren, noch gar nichts mit derart spektakulären Dingen wie Nullpunktsenergien etc. zu tun.

Viele Grüße und einen schönen Morgen.