Ich fand Deine Ansicht sehr vernünftig. Ich verstehe auch nicht wie die Medizin die Auswirkungen selbst als Krankheit behandelt, anstatt auf die Ursache zurückzugreifen, durch die man allein eine Heilung erzielen könnte.
mfg
rolf
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Hi Sharon,
jetzt bin ich neugierig: was ist der Hintergrund zu deiner Frage?
Grüße
Irene
Hi!
jetzt bin ich neugierig: was ist der Hintergrund zu deiner
Frage?
öhmmm, keine Ahnung, eigentlich nur Neugierde 
Vielleicht, weil ich es spannend finde, wie Menschen auf Extremsituationen reagieren. Ich gucke auch gerne Filme in dieser Richtung, z.b Herr der Ringe oder die Stirb Langsam-Reihe und Co.
Vielleicht, weil die Reaktion der Frau so ungewöhnlich war und ich sie mit meinen rudimentären Kenntnissen auf diesem Gebiet nicht erklären konnte. Neugierde führt letztendlich zu Wissen
Vielleicht, weil ich mich auch sehr für Autismus interessiere und dieser Fall, wenn auch weit entfernt, an sowas erinnert.
Vielleicht…
ich weiß auch nicht, mich hatte dieser „spezielle“ Fall einfach interessiert
Gruß,
Sharon
Ungeschickt gefragt
Hi Sharon,
ich habe meine Frage blöd formuliert - danke trotzdem für deine Antwort, wo du dein generelles Interesse erklärst.
Ich wollte eigentlich wissen, woher „der Fall“ kommt, aber ich glaube, herausgelesen zu haben, dass dies in einem Roman beschrieben wird (?).
Oder in einem Film (?).
Kurz habe ich nämlich geglaubt, dass dies eine Prüfungsfrage irgendwo gewesen wäre.
Vor ein paar Wochen hat eine Freundin von mir nämlich die Psychotherapeutenprüfung gemacht und dabei gab es solche Fallschilderungen, die dann bearbeitet werden mussten.
Grüße
Irene
Hi!
Ich wollte eigentlich wissen, woher „der Fall“ kommt, aber ich
glaube, herausgelesen zu haben, dass dies in einem Roman
beschrieben wird (?).
So in etwa. Genauer gesagt wars eine Story, die mir jemand zugeschickt hat zum drüberlesen.
Kurz habe ich nämlich geglaubt, dass dies eine Prüfungsfrage
irgendwo gewesen wäre.
*schmunzel*
Das wäre aber eine sehr kreative Prüfungsfrage (und nebenbei für einen Nichtpsychiater wohl etwas ZU schwierig wie man an den Streitgesprächen der Experten sehen kann *g*). Obwohl, seit meiner letzten Augenheilkundeklausur wundert mich nix mehr *gg*
Die war echt genial, ein Beispiel? *g*
Sinngemäß:
Ihr Freund, 36, merkt, daß seine Augen schlechter werden. Er möchte sich bei Aldi eine Lesebrille kaufen. Was raten sie ihm?
a) Ja, soll er tun, Aldi hat gute Brillen
b) bei Lidl gibt es eine günstigere
c) d) und e) waren etwas „sinnvoller“, aber trotzdem *looool*
Noch ein Beispiel?
Ein Bild eines Mannes mit einer Blindenbinde am Arm und schwarzer Brille, der eine Zeitung liest. Was hat er?
a) das Bild ist eine Karikatur
b) der Mann ist ein Simulant
…
*ggg*
P.S. meine Psychatrie-Prüfung hatte ich schon vor 2 Semestern, die war zwar leider nicht so erheiternd, aber dennoch recht easy zu bestehen
Vermutlich, weil sie so easy war, sind meine Kenntnisse sooo…äääh… ja, wo sind sie denn? *ggg*
Gruß,
Sharon
Psychiatrie und Belletristik
Hallo,
Interessant. Ich hatte Depression wie gesagt eher
ausgeschlossen, weil es nicht unter das (Symptomen-)Bild
fällt, unter dem man sich eine übliche Depression vorstellt
Nach den zur Verfügung stehenden Daten ist eine Störung aus dem depressiven Störungsbereich als am wahrscheinlichsten vorliegend einzustufen. Eine genauere Einordnung ist aber aufgrund der wenigen Daten nicht möglich.
Hinsichtlich der Hypothese einiger Ärzte im Brett bezüglich angeblicher psychotischer Symptome, die eine Störung aus diesem Bereich nahelegten, und auch Deiner Hypothese einer Schizophrenia Simplex muss ich mich den Ausführungen von Oliver Walter anschließen. Ich diskutierte die Frage nach einer psychotischen Störung auch bereits ausführlich in meinem letzten Posting - aufgrund der fehlenden positiven Symptome ist eine solche Störung auszuschließen. Selbst nach dem von einem Poster zitierten veralteten System von K. Schneider sind Halluzinationen als Symptome des „ersten“ Ranges notwendig für eine Diagnose als „Schizophrenie“ (daneben noch Ichstörungen und Wahnwahrnehmungen). Auch bei Verwendung dieses Systems ist eine Schizophrenie auszuschließen.
Danach ist eine
Rückkehr zum normalen Alltagsleben nicht möglich, wenn man so
viel Schrecken gesehen und erlebt hat. Frodo verläßt daraufhin
die Welt und segelt mit den Elben davon, die Frau hingegen
verfällt in diese „Isolation“ und landet in einer psychatr.
Anstalt.
Öhm, wäre wohl mit Fragezeichen als chronische Belastung zu
sehen…?
Ja, das denke ich auch.
Ich habe die Beobachtung gemacht, dass Journalisten und (Drehbuch-)Autoren gerne bestimmte Hypothesen über die „Psyche“ des Menschen verwenden, die im Allgemeinen nicht mit realen Störungsbildern oder realen Verhaltensweisen übereinstimmen - vermutlich, um die Geschichte aufregend und interessant zu machen. Da Du die Patientin aus einer Geschichte „entnommen“ hast, denke ich, dass auch hier eine real auftretende Störung nicht wiedergegeben wird. So wäre es auch nicht zu erklären, dass über Alpträume Informationen bestehen, obwohl die Frau keine Kommunikation zu ihrer Umwelt unterhält. Auch ist es ein Klischee, dass die Frau durch ihre Lebensgeschichte mit der großen Aufgabe so verändert wird (sie wird „nachdenklich“ (sic)), dass sie sich zu den „Symptomen“ entschließt (denn immerhin kann sie ja ohne Probleme Alltagshandlungen durchführen). Es wird auch so, als dass die Patientin in der Psychiatrie über Jahre (?) „verwahrt“ wird, denn ansonsten würden auch Informationen über Diagnostik und Behandlung vorliegen.
Aber ich fand dein Posting super! Alleine schon wegen der
Ausführlichkeit und Informationsgehalt!
Danke dir dafür und Sternchen
Darüber freue ich mich! Vielen Dank!
Gruß,
Der Captain
Hi,
gut, Sharon
.
Hm, ok, dissoziativer/ depressiver Stupor wäre möglich???
Das kann eher nicht sein, denn die Patientin ist zu Alltagshandlungen in der Lage.
Ich würde zunächst Verdachtsdiagnose stellen, medikamentös
behandeln (Tiotexin?) und abwarten, ob Besserung eintritt. Bei
ausbleibender Besserung evtl. neurologisches Konsil.
Meinst Du nicht vielleicht „Tiotixen“ (N,N-Dimethyl-9-[3-(4-methyl-1-piperazinyl)-propyliden]-thioxanthen-2-sulfonamid) ("Orbinamon"®)? Das wird dann bei akuter und chronischer Schizophrenie gegeben, bei senilen Psychosen und Alkoholpsychosen, sowie bei Involutionspsychosen. Es deutet aber nichts auf eine dieser Störungen in der Symptombeschreibung hin: Weder aktuell noch in der Vorgeschichte sind positive Symptome aufgetreten, noch wird von Substanzabhängigkeit, oder „nur“ -missbrauch aktuell oder in Vorgeschichte berichtet.
Gruß,
Der Captain
Gruß
Yoyi
Hi!
ich würde zunächst auf eine schizophrene Psychose tippen.
Die hatte ich erstmal völlig weggelassen, weil ja praktisch
keine Plussymptomatik zu finden ist. Ich weiß nicht, ob ich
das Krankheitsbild der Schizophrenie so richtig verstanden
hab, aber ich dachte bislang immer, daß entweder Anfangs oder
halt im Verlauf die Plussymptome ebenfalls auftauchen. In der
Story war aber kein Hinweis darauf.
Gibt es auch eine Form der Schizophrenie, bei der NUR die
Minussymptomatik vorherrscht und zwar während des ganzen
Verlaufs?Sowohl Depression als auch PTSD oder GAS kommen nicht in Frage
bei der geschilderten Symptomatik.Bei der PTSD war ich mir unsicher, weil einige Faktoren
zutrafen, wie z.B.:
Typische Merkmale sind das wiederholte Erleben des Traumas
in sich aufdrängenden Erinnerungen (Nachhallerinnerungen,
Flashbacks), Träumen oder Alpträumen, die vor dem Hintergrund
eines andauernden Gefühls von Betäubtsein und emotionaler
Stumpfheit auftreten. Ferner finden sich Gleichgültigkeit
gegenüber anderen Menschen, Teilnahmslosigkeit der Umgebung
gegenüber, Freudlosigkeit sowie Vermeidung von Aktivitäten und
Situationen, die Erinnerungen an das Trauma wachrufen könnten.
[…]
Der Verlauf ist wechselhaft, in der Mehrzahl der Fälle kann
jedoch eine Heilung erwartet werden. In wenigen Fällen nimmt
die Störung über viele Jahre einen chronischen Verlauf und
geht dann in eine andauernde Persönlichkeitsänderung (F62.0)
überandere hingegen fehlten, wie z.B.
Meist tritt ein Zustand von vegetativer Übererregtheit mit
Vigilanzsteigerung, einer übermäßigen Schreckhaftigkeit und
Schlafstörung auf. Angst und Depression sind häufig mit den
genannten Symptomen und Merkmalen assoziiert und
Suizidgedanken sind nicht selten. Der Beginn folgt dem Trauma
mit einer Latenz, die wenige Wochen bis Monate dauern kann.Wieso genau schließt du die PTBS aus?
interessierter Gruß,
Sharon
Hallo,
da Du mich in der Antwort auf mein erstes Posting auf diese Frage hingewiesen hast, möchte ich Dir auch hier antworten.
Gibt es auch eine Form der Schizophrenie, bei der NUR die
Minussymptomatik vorherrscht und zwar während des ganzen
Verlaufs?
Nein, die gibt es nicht. Ohne eine Plussymptomatik im Verlauf kann Schizophrenie nicht diagnostiziert werden. Siehe dazu auch meine Ausführungen in meinem Posting
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
bzw. den Artikeln von Oliver Walter in diesem Threat.
Viele Grüße,
Der Captain
Hallo habe mal alles gelesen.
Patientin hat ein Starkes Trauma das ihre Sehel geschädigt hat.
sie blockt nun alle Empfindungen und Emotionen ab. Hier kontrolliert die Sehle den Körper udn zum Teil das denken.
Ähnlich eines Boxer der ohne denken, ohen schmerzempfinden in den Ring steigt nur mit den willen den anderen niederzuschalgem sich ganz auf seien Reflexe verlassend.
Um da wieder raus zu kommen braucht man eine Motivation udn eien Demotivation. Ein süsser Hudn der Kontakt zu ihr sucht, den sie Füttern muss udn als demotivation eine zickige Schwester die etwas gegen den Hund hat.
In diesen Fall hat sie ihr Verhalten zu ihren Schutz aus ihren Willen. Wenn sie sich weiter pflegt und isst hat es auch nichts mit Selbstaufgabe zu tun.
Du willst ihr drogen geben dir ihr denken und unterbewustsein unterdrücken? Ohje.
Auch wenn es jetzt falsch und komisch klingt, meist du in diesen fall währe nicht das Gegenteil besser, gib ihr Haschkekse.
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Hi,
ich antworte noch mal.
Gehen wir davon aus, die Person ist mutistisch mit gelegntlichen stupurösen Zuständen.
Gehen wir davon aus, eine Exploration ergibt keine weiteren Befunde. Gehen wir davon aus, neurologische und internistische Diagnostik ergibt nichts. Gehen wir davon aus, anamnestisch ist nur bekannt, daß eine längere Streßperiode vorlag, nach deren Beendung dieser mutistische Zustand auftrat. Der Zustand dauert bereits fast ein Jahr, die Verhaltensbeobachtung durch ärztliches und Pflegepersonal ergibt keine eindeutigen Hinweise.
Über das Vorliegen einer Positivsymptomatik können wir nicht entscheiden, da eine Exploration nicht möglich ist.
Diagnose: unklar, aber Verdacht auf schizophrene Psychose.
Therapie: bei vorliegendem Stupor Tavor, ansonsten zunächst hochpotente Neuroleptika (z.B. Tiotixen, evtl. auch Pimozid, aber das hängt natürlich vom behandelnden Arzt ab), wenn das keine Veränderung ergibt, dann natürlich versucht man etwas anderes, gibt als etwas antriebssteigerndes, eventuell Citalopram 20 mg starten und dann relativ schnell rauf auf bis zu 60mg.
Ziel der Therapie ist, die Patientin ansprecchbar zu bekommen, damit Exploration und Anamneseerhebung möglich werden.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich hier einige Psychologen ohne Psychiatrieerfahrung zwar unter Benutzung eines Lehrbuchs über definitiv sehr schwierig zu diagnostizierende Fälle äußern. Damit entwerte ich nicht deren Äußerungen, aber die Sicherheit mit der sie Hypothesen vortragen, läßt mich an deren Qualifikation bei Psychiatriefragen zweifeln.
*angefressen*
Ich würde bei einem
Mutismus in einem so schweren Fall erschiene mir als
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Hallo,
nach der kontroversen Debatte hier habe ich gestern noch einmal über der Beschreibung gebrütet und auch mit Kollegen darüber diskutiert. Das beschriebene Zustandsbild erscheint uns einem Stupor zumindest ähnlich. Vorab kommen als Hypothesen in Frage: organische Störungen, durch Drogen induzierte Störungen, Schizophrenie, affektive Störungen und dissoziative Störungen.
Drogen einnahme wurde nicht berichtet.
Bzgl. organischer Störungen kann davon ausgegangen werden, daß im Verlauf der Hospitalisierung Untersuchungen durchgeführt worden sind, aufgrund derer eine organische Verursachung des Zustandsbildes hätte festgestellt werden können. Eine organische Ursache wurde nicht berichtet.
Eine Schizophrenie könnte nur sicher diagnostiziert werden, wenn Symptome wie Wahn, Halluzinationen und Ich-Erlebensstörungen oder die katatonen Symptome Katalepsie, Flexibilitas cerea, Manierismen usw. zusätzlich vorhanden wären. Da dies alles nicht der Fall ist, ist eine Schizophrenie-Diagnose bei dem jetzigen Kenntnisstand mit den Diagnoseregeln nicht vereinbar.
affektive Störungen : Da keine Symptome einer manischen Episode beschrieben wurden, scheiden bipolare Störungen aus. Übrig bleiben monopolare Depressionen.
dissoziative Störungen : Ein dissoziativer Stupor ist möglich. Für ihn spricht das schwere traumatische Erlebnis unmittelbar vor dem Auftreten des Zustands.
Fazit:
Ich ergänze meine gestern geäußerte erste Hypothese, daß eine schwere Depression vorliegen könnte, um die Möglichkeit, daß es sich um einen dissoziativen Stupor handelt. Die Annahme eines dissoziativen Stupors gewinnt Gewicht dadurch, daß ein schweres traumatisches Erlebnis unmittelbar vor Beginn des Symptombildes stattfand.
Gruß,
Oliver Walter
Vielen Dank!
… an alle! Vor allem für eure Mühe!
Ihr habt mir wirklich sehr weitergeholfen. Mir war klar, daß eine Diagnose hier sicher nicht so einfach und auch nicht zweifelsfrei gestellt werden kann. Zumindest habt ihr sehr interessante Punkte mit eingebracht und auch meinen Horizont ein wenig erweitert
Für die die es interessiert: ich habe mich für keine der Diagnosen „entschieden“, ziehe aber die meisten davon als Möglichkeit in Betracht.
Vielleicht wird es ja irgendwann mal einen Teil 2 der Story geben, dann erfährt man sicher mehr
Gruß,
Sharon
Hi,
im zweiten Staatsexamen (Pharmakologie mündlich) wurde ich gefragt, wer der Herausgeber der Roten Liste sei… ähm, tja, öh… merkwürdig sind die Fragen schon manchmal
Gruß
Yoyi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Oliver,
du wirfst wieder einiges durcheinander. Der Stupor kann im vorliegenden Beispiel nur als vorübergehendes Symptom gewertet werden, nicht als Diagnose. Ein Stupor kann nicht knapp ein Jahr anhalten. Aus der Beschreibung des Falles läßt sich das auch nicht ableiten, man kann höchsten gelegentliche stupuröse Zustände unzterstellen. Deine Diagnose Stupor scheidet also aus.
Wenn du das gelegentliche Auftreten eines dissoziativen Stupors als Symptom für eine dissoziative Störung werten willst, dann kann man das so machen.
Was jedoch differentialdiagnostisch gegen eine dissoziative Störung spricht, ist der fehlende Verlauf Typisch wäre wenn dann eine Remission nach einigen Wochen bis Monaten, nicht ein sofortiges Eintreten eines unverändert anhaltenden Zustandes. Dafür spräche ein Trauma, du hast den Begriff Trauma jedoch unmedizinisch benutzt. Das, was Sharon in ihrer Fallbeschreibung berichtet, ist eine Stressphase, auf ein Trauma gibt sie keinen Rückschluß. BEi der Diagnose darf man sich nicht von der Wortwahl von Patienten oder Angehörigen leiten lassen, sondern man muß auf den Inhalt der Beschreibung achten. Als diagnostisches Kriterium eine zeitliche Nähe zu einem Trauma zu unterstellen ist also Spekulation.
Auch bei einer Ursache im Bereich Depression paßt das Bild nicht. Sicher gibt eine Symptomatik, die dem katatonen Stupor ähnelt. Aber differentialdiagnostisch wird vor allem nach dem Kriterium des Verlaufs zu unterscheiden sein, bei solchen depressiven Motilitätspsychosen haben wir wesentlich kürze Episoden, auch unbehandelt. Hier wird jedoch von einem fast ein Jahr andauernden Zustand berichtet. Also auch Depression erscheint als unwahrscheinlich. Mit dem Vorschlag, die „diagnostizierte“ Depression durch Verhaltenstherapie anzugehen, zeigst du auch, das du nur unreflektiert allgemeine Empfehlungen referierst.
Warum aber VErdacht auf Schizophrenie? Es liegt eine affektive Störung vor, fehlender affektiver Rapport, Parathymie (inadäquate Gefühlsäußerung), Paramimie (inadäquaten Mimik), sozialer Rückzug, allgemeiner Interessensminderung. Das Bild zeigt sich auch außerhalb der stupurösen Zustände. Daneben haben wir katatone Symptome, nämlich den Mutismus und den gelegentlichen Stupor.
Noch mal möchte ich abschließend meine Verstimmung zum Ausdruck bringen, die Verve mit der hier die beiden klinisch völlig unerfahrenen Psychologen die einhellige Meinung der beiden ärztlichen Teilnehmer angreifen erscheint mir unangemessen. Du liest zwar alles schön in deinem Psychiatrielehrbuch nach, aber die Anwendung des Wissens scheitert bei dir offenkundig an vollständig fehlender psychiatrischer Erfahrung. Und bitte argumentiere nicht damit, das du als Student mal ein Praktikum gemacht hast.
verärgerten Gruß
Yoyi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moin Sharon
Die Frau ist seit dem Geschehen für fast ein Jahr in einer
psychiatr. Anstalt und meidet dort alle Menschen, seien es
Mitpat. oder Personal - steht sozusagen immer abseits, setzt
sich nicht zu den anderen beim Essen usw.
Die alltägl. Dinge wie Schlafen gehen, Essen und Waschen
werden normal und selbständig durchgeführt, wenn auch lustlos,
z.b. Stochern im Essen usw.
Nach außen hin wirkt die Frau neben ihrer Verschlossenheit
gefühlmäßig eher unbeteiligt, also keine Ängste,
Schreckhaftigkeit, Panikattacken, Traurigkeit,
Übererregbarkeit…
Was mir aufgefallen ist: Was soll so ein Mensch in einer psychiatrischen Anstalt ???
Anscheinend kriegt sie ja die alltäglichen Verrichtungen des Alltags geregelt, es besteht auch keine Gefahr für andere und die Frau ist wohl auch nicht selbstmordgefährdet.
Also, was soll sie da ?
Das wäre zumindest der erste Gedanke den ich hätte, wenn ich so etwas in einem Buch lesen würde.
Gruß
Marion
Hallo yoyi,
auf eine inhaltliche Erwiderung auf Dein Posting verzichte ich vorerst, weil es Dir hier offensichtlich um keine Sachdiskussion geht, sondern darum, Deine Verstimmung („Angefressensein“) zum Ausdruck zu bringen:
Noch mal möchte ich abschließend meine Verstimmung zum
Ausdruck bringen,
Ich habe schon beim ersten Mal, als Du mich anschriebst, gemerkt, daß Du meine von Deiner abweichenden Meinung als persönlichen Affront ansiehst. Ich bedauere es, sehe aber keinen Grund, warum Du so reagierst.
Für eine sachliche Diskussion stand ich bisher zur Verfügung, nicht jedoch, wenn eine Sachfrage für persönliche Auseinandersetzungen instrumentalisiert werden soll. Sachlich habe ich begründet, warum ich auf der Basis der vorliegenden Angaben Schizophrenie vorerst nicht annehme. Eine Diagnose, wie Du behauptest, habe ich zu keinem Zeitpunkt erstellt, sondern von Hypothesen gesprochen (steht sogar in der Überschrift meines ersten Postings in diesem Thread). So pflegt man in der Diagnostik, zumindest der psychologischen, vorzugehen. Wenn jemand bei einem Fallbeispiel eine andere Hypothese hat, dann nehme ich sie zur Kenntnis, prüfe sie und artikuliere u.U. anschließend, ob und weshalb ich sie teile oder nicht teile. Ich akzeptiere deshalb nicht, wenn Du mir hier zum Vorwurf machen willst, daß ich eine andere Ansicht gegenüber Ärzten mit einer gewissen Entschiedenheit aufrechterhalte, weil ich deren Argumentation nicht für überzeugend halte. Ich akzeptiere auch nicht, daß Du mir zum Vorwurf machen willst, daß ich bei (schwierigen) Fällen Diagnosemanuale und Fachliteratur zu Rate ziehe. Ich weiß nicht, was bei der Diagnostik gegen einen Blick in die Diagnosemanuale spricht. Im Gegenteil bin ich der Auffassung, daß in der Praxis zu wenig Rücksicht auf die Diagnosemanuale genommen wird, so wie es in diesem Forum schon beschrieben wurde. Deine übrigen Aussagen zu meiner Person fasse ich v.a. als durch Deinen Ärger bedingt auf und sehe deshalb über sie hinweg.
Die Diskussion über das Fallbeispiel fand ich - mit Ausnahme der zunehmenden Mißklänge - recht anregend. Aber ich muß leider zur Kenntnis nehmen, daß Du oft in Diskussionen über Fachfragen wenig konstruktiv reagierst, wenn andere fachlich begründete Ansichten geäußert werden, so z.B. in der Diskussion um die Hyperaktivitätsstörung bei Erwachsenen und der Diskussion um die Gabe eines Psychopharmakons bei Trauer. In diesen Fällen hast Du ja später Entschuldigungen Deinerseits als notwendig erachtet.
Gruß,
Oliver Walter
Ausdruck bringen, die Verve mit der hier die beiden klinisch
völlig unerfahrenen Psychologen
Hallo Yoyi,
woraus schließt du das?
Hinweis: keine Provokation in meiner Frage,
einfach wissen wollen.
Gruß
Irene
Yoyi kommt nicht mehr owT
…
Hallo Anja,
???
Kannst du was dazu sagen oder hast du Schweigepflicht?
Gruß
Irene