Gibt es sowas?

Hi!

Hierbei handelt es sich um einen rein fiktiven Fall aus einer Geschichte, also keine Panik bei den „Diagnosenvermutungen“, da diese keine Konsequenzen haben außer meine Neugierde zu befriedigen :wink:

„Symptome“, in Kurzfassung:
Erwachsene Frau, Zustand nach einer Art Trauma. Das „Trauma“ ist vergleichbar mit dem, was Frodo bei Herr der Ringe erlebt hat, also eine schier unmögliche Aufgabe bewältigt mit großen persönlichen Verlusten.
Die Frau spricht seitdem kein einziges Wort mehr, reagiert auch sonst nicht auf Kommunikation. Starrt nur den ganzen Tag wie nachdenklich aus dem Fenster oder sitzt stundenlang im Sessel (=Mutismus?). Eher selten ist Blickkontakt möglich, ansonsten wird meist beharrlich ausgewichen, auch ist sonstiger Kontakt, auch körperlicher wie Berührung, unerwünscht und wird vermieden.

Die Frau ist seit dem Geschehen für fast ein Jahr in einer psychiatr. Anstalt und meidet dort alle Menschen, seien es Mitpat. oder Personal - steht sozusagen immer abseits, setzt sich nicht zu den anderen beim Essen usw.
Die alltägl. Dinge wie Schlafen gehen, Essen und Waschen werden normal und selbständig durchgeführt, wenn auch lustlos, z.b. Stochern im Essen usw.
Nach außen hin wirkt die Frau neben ihrer Verschlossenheit gefühlmäßig eher unbeteiligt, also keine Ängste, Schreckhaftigkeit, Panikattacken, Traurigkeit, Übererregbarkeit… Im Gegenteil, auf dem Trauma ähnlichen Begebenheiten (Bilder etc.) reagiert die Frau nicht, sondern starrt weiterhin aus dem Fenster. Lediglich Alpträume hat sie hin und wieder.

So, das im Groben…
Was könnte das sein?
Ich dachte zunächst, es könnte einfach nur gewollt sein, eine solche Isolation. Aber willentlich zu schweigen und bewußte Kontaktvermeidung für paar Wochen könnte ich mir noch vorstellen - aber fast ein ganzes Jahr lang?
Auch für Depressionen spricht es nicht wirklich, zumindest fehlen so einige typische Symptome. Nun bin ich beim posttraumat. Belastungssyndrom gelandet, aber paßt das von den Symtomen so wirklich?
Oder hat jemand noch ganz andere Ideen, was es sein könnte? Oder hat der Autor da Blödsinn verzapft? :wink:

Die Therapie wäre auch ganz interessant. Sollte es sich doch um eine „typische“ Erkrankung handeln, kann ich das ja selbst rausfinden, im anderen Fall wäre eine kurze Umreissung ganz hilfreich :wink:

Gruß,
Sharon

Hi,

ich würde zunächst auf eine schizophrene Psychose tippen. Die Stresssituation ist Auslöser. Mutismus kommt auch bei Schizophrenien vor. Ansonsten fällt mir der Verlust der sozialen Kompetenz auf.

Sowohl Depression als auch PTSD oder GAS kommen nicht in Frage bei der geschilderten Symptomatik.

Gruß

Yoyi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Diagnoseversuche bei fiktivem Fall (lang)
Hallo Sharon,

eine Beantwortung Deiner Frage ist schwierig, da die Symptome zu einer Vielzahl unterschiedlicher psychischer Störungen und auch medizinischer bzw. neurologischer Erkrankungen hinweisen können. Aus diesem Grunde ist zunächst eine medizinische/neurologische und anschließende (neuro-)psychologischer Diagnostik wesentlich. Letztere richtet sich nach den Ergebnissen der vorangegangenen Untersuchungen, den anamnestischen Berichten, der Verhaltensbeobachtung und der Symptomschilderung durch den Patienten bzw. Angehörigen, den Ergebnissen aus dem diagnostischen Interview. Testen sollte man (wenigstens) Kognition (formale und inhaltliche Denkstörungen, Gedächtnis, Intelligenz, kognitive Verarbeitungsgeschwindigkeit, kognitive Flexibilität), Orientierung, Aufmerksamkeit, Reaktionsgeschwindigkeit, Symptomlisten, Affekt, Aphasie, Motorik; ausserdem natürlich das diagnostische Interview mit Erfragung des Symptomwahrnehmung und des Health-Belief-Modells, Krankheitseinsicht, exekutive Funktionen, Persönlichkeit etc. etc. Dieser Hinweis auf die Diagnostik ist aber nur sehr vorsichtig zu verwenden, da sich je nach den Ergebnissen weitere Fragestellungen/Inteviewinhalte/Tests empfehlen oder erübrigen bzw. die Testzusammenstellung geändert wird.

Was liegt uns danach vor?
Aufgrund der von Dir bereitgestellten fiktiven Daten kann man nur raten. Ich kann hier leider nicht alle denkbaren Diagnosen geben, dazu reicht meine Zeit nicht und auch nicht der Rahmen eines Postings.

  1. Versuch
    Die geschilderten Sprachstörungen (Schweigen muss näher untersucht werden, ggf. neurologiosch bedingt), Störungen der exekutiven Funktionen (Herumstochern im Essen, stundenlanges Sitzen im Sessel) und die Probleme im Bereich der Gedächtnis- (reagiert nicht auf Ansprache der „traumatischen“ Vergangenheit) und Aufmerksamkeitsfunktionen (Starren??) können auf èin Frontalhirnsyndrom hinweisen. Bei diesen ist allerdings kein spezifisches Störungsmuster erkennbar, denn sie
    sind hinsichtlich ihrer Intensität wie auch Qualität sehr unterschiedlich und führen zu einer Vielzahl von Symptomen auf emotionaler, motivationaler, affektiver und kognitiver Ebene und bedingen sich wechselseitig. Blumer und Benson versuchten 1975 eine grobe Unterteilung der beobachteten Verhaltenauffälligkeiten
    in zwei Gruppen: eine Gruppe zeigt durch verringerte Spontanität und Initiative, Apathie, Antriebsmangel, Indifferenz und Schwerfälligkeit des Denkens; die andere zeigt demgegenüber Impulsivität, Ruhelosigkeit, Witzelsucht, Mangel an Taktgefühl und Distanzlosigkeit. Das Frontalhirnsyndrom kann durch eine Vielzahl von Ursachen entstanden sein, z.B. Unfälle, Schlaganfall, raumfordernde Prozesse im Hirn etc. etc.

Als Therapie werden verhaltenstherapeutische Interventionen empfohlen, die die Kommunikationsfähigkeiten steigern (z.B. Tokensystem, Kontraktmanagement, Kommunikationstraining, soz. Kompetenztraining, Förderung von Selbstmonitoring), berufliche Wiedereingliederung nach Begutachtung und Therapiefortschritten; ggf. Anpassung des Arbeitsplatzes an die Fähigkeiten des Patienten. Möglicherweise sind auch physiotherapeutische Interventionen notwendig, wenn beispielsweise durch hirnorganische Prozesse die exekutiven Funktionen durch Beeinflussung der motorischen Zentren beeinträchtigt sind. Du siehst: ein weites Feld, konkrete Angaben sind via Internet nur äusserts grob und schwierig möglich. Dies soll auch für meine weiteren Diagnoseversuche gelten.

  1. Versuch
    Antriebslosigkeit, Affektverflachung, Apathie und Mutismus können auf eine depressive Störung hinweisen. Besonders die reduzierte Motivation und die resultierenden Handlungsdefizite sind ein Kernsymptom der Depressionen. Die Art der Störung ist diagnostisch zu klären, denn es existiert auch hier eine Vielzahl von Störungen, die darunter fallen.

Erfolgversprechend ist insbesondere (kognitive) Verhaltenstherapie, ggf. ergänzt durch Pharmakotherapie, Lichttherapie etc. etc. (ein weites Feld, siehe oben). Möglich sind ganz grob: Beeinflussung durch Konditionierung und Löschung; Wahrnehmungsveränderung; Verändern der Informationsverarbeitung; Umattribuierung; Änderung von Selbstkonzept und Kompetenzerwartung; Änderung von Ergebniserwartungen und Valenzen; Änderung somatischer Faktoren.

  1. Versuch
    Störung aus dem psychotischen Störungskomplexen, beispilesweise Schizophrenie. Hierfür sprechen die als „negativ“ bezeichnete Symptome wie Affektverflachung, Willensschwäche, Anhedonie etc. Ausserdem liegen soziale/berufliche Leistungseinbussen vor. Zu beachten ist, dass „positive“ Symptome zu fehlen scheinen, ausser ggf. Katatonie (Mutismus, Negativismus, Haltungsstereotypien? genau abklären!) - dies macht dann eine Diagnose eher unwahrscheinlich.

Die motivationalen und Handlungsdefizite können bei der hebephrenen Schizophrenie (desorganisierter Typus nach DSM IV) imponierend sein. Emotionale Verflachung als eine Grundlage dieser Defizite ist zumindest denkbar. Allerdings findet man bei diesem Typus oft auch stereotype, ritualisiert wiederkehrende Verhaltensweisen und einen raschen Wechsel zwischen unterschiedlichen Verhaltensweisen (z.B.
Lachen und traurigem Gesichtsausdruck). Soweit absichtsvoll gehandelt wird, ist dieses Handeln wenig kohärent, wenig persistent und großteils nicht zielführend (Stochern im Essen???). Es ist eher unwahrscheinlich, dass dieser Typus vorliegt, muss aber abgeklärt werden. Ähnliches gilt für die katatone Schizophrenie, die ohne Fremdkontrolle aufgrund mangelnder Handlungsmöglichkeiten zur Verwahrlosung führen kann - da die Patientin aber in der Lage zu Alltagshandlungen ist (Waschen etc.), halte ich auch dies für eher unwahrscheinlich.

Die üblichen Behandlungsverfahren schizophrener Psychosen bestehen vor allem aus sich wechselseitig ergänzender Pharmakotherapie und psychosozialer Betreuung.

  1. Versuch
    Die posttraumatische Belastungsstörung. Nach ICD-10 und DSM-IV
    ist diese Störung u. a. wie folgt charakterisiert: Wiedererleben der traumatischen Erfahrungen (in Träume, Gedanken, sog. „Flashbacks“ etc.), Vermeidung von mit dem Trauma verbundenen Reizen (Gedanken, Menschen, Orten, etc.), Reduktion der allgemeinen Erlebensfähigkeit (sozialer Rückzug, Verlust an emotionaler Reagibilität etc.), Erin-nerungslücken an das Trauma, Symptome wie Schlafstörungen, Konzentrationsprobleme etc. Vieles würde zu den Symptombeschreibungen passen. Ob sich ein einzelnes Trauma findet oder der bekannte Symptomkomplex der Patientin sich eher auf eine chronische Belastung zurückführen lässt, ist zu eruieren. Ggf. ist dann eine andere Diagnose zu stellen, denn „Trauma“ wird als Diagnosegrundlage genau definiert. Eine chronische Belastungssituation kann eine Ursache weiterer psychischer Störungen sein (möglich ist z.B. eine „Anpassungsstörung mit Angst“ oder eine „nicht näher bezeichnete Angststörung“ -> hierzu müssen allerdings Angstsymptome eruiert werden, die in der Symptombeschreibung jedoch ganz grob mit „keine Angst“ verneint wurden…). Der Diagnose eher entgegen steht das scheinbare Fehlen von Wiedererleben der traumatischen Situation und das fehlende erhöhte Arousal. Dies ist genau zu eruieren.

Bei den Belastungsstörungen werden primär verhaltenstherapeutische Interventionen mit dem Schwerpunkt auf kognitiven und Konfrontationsverfahren angewandt.

Leider reichen weder Zeit noch Raum für eine weitere Eruierung Deines Falles. Ich hoffe dennoch, dass Dir meine Hypothesen eine Hilfe sind und betone noch einmal, dass sie weder einen Anspruch auf Vollständigkeit noch auf Korrektheit erheben - denn immerhin handelt es sich um einen fiktiven Fall, bei dem nur wenige Informationen zum Patienten und seinem Zustand vorliegen.

Viele Grüße,
Der Captain

Hallo Sharon,

das, was Du beschreibst, reicht nicht zur Erstellung einer endgültigen Diagnose aus. Schizophrenie sollte nicht (darf lege artis auch nicht) in diesem und ähnlichen Fällen diagnostiziert werden, solange keine sogenannte Positivsymptomatik (z.B. Wahn, Halluzinationen) vorliegt. Die vorliegenden Symptome (extremer sozialer Rückzug, Mutismus, gefühlsmäßige Unbeteiligtheit, Aus-dem-Fenster-Starren) lassen mich an ein stupor-ähnliches Zustandsbild denken. Dies kann nicht nur bei Schizophrenie (die ich aus oben genanntem Grund vorerst nicht in Erwägung ziehe), sondern auch bei schweren Depressionen auftreten. Ich würde daran denken, durch medikamentöse Behandlung und Verhaltenstherapie eine Aktivierung der Patientin zu erreichen, um dann von der Patientin im Gespräch mehr zu erfahren, z.B. ob sie stark negative Gedanken über sich, ihre Umwelt und ihre Zukunft hat. Die gesteigerte Suizidgefahr wäre während der Aktivierung der Patientin zu beachten, denn gerade wenn Patienten aus ihrer Lethargie herauskommen und die negativen Gedanken noch nicht gemindert werden konnten, töten sich viele.

Den Inhalt meines Postings bitte ich unter dem Vorbehalt stehend zu sehen, daß die Informationen über die Patientin sehr dürftig sind.

Gruß,

Oliver Walter

Hi!

ich würde zunächst auf eine schizophrene Psychose tippen.

Die hatte ich erstmal völlig weggelassen, weil ja praktisch keine Plussymptomatik zu finden ist. Ich weiß nicht, ob ich das Krankheitsbild der Schizophrenie so richtig verstanden hab, aber ich dachte bislang immer, daß entweder Anfangs oder halt im Verlauf die Plussymptome ebenfalls auftauchen. In der Story war aber kein Hinweis darauf.
Gibt es auch eine Form der Schizophrenie, bei der NUR die Minussymptomatik vorherrscht und zwar während des ganzen Verlaufs?

Sowohl Depression als auch PTSD oder GAS kommen nicht in Frage
bei der geschilderten Symptomatik.

Bei der PTSD war ich mir unsicher, weil einige Faktoren zutrafen, wie z.B.:
Typische Merkmale sind das wiederholte Erleben des Traumas in sich aufdrängenden Erinnerungen (Nachhallerinnerungen, Flashbacks), Träumen oder Alpträumen, die vor dem Hintergrund eines andauernden Gefühls von Betäubtsein und emotionaler Stumpfheit auftreten. Ferner finden sich Gleichgültigkeit gegenüber anderen Menschen, Teilnahmslosigkeit der Umgebung gegenüber, Freudlosigkeit sowie Vermeidung von Aktivitäten und Situationen, die Erinnerungen an das Trauma wachrufen könnten. […]
Der Verlauf ist wechselhaft, in der Mehrzahl der Fälle kann jedoch eine Heilung erwartet werden. In wenigen Fällen nimmt die Störung über viele Jahre einen chronischen Verlauf und geht dann in eine andauernde Persönlichkeitsänderung (F62.0) über

andere hingegen fehlten, wie z.B.
Meist tritt ein Zustand von vegetativer Übererregtheit mit Vigilanzsteigerung, einer übermäßigen Schreckhaftigkeit und Schlafstörung auf. Angst und Depression sind häufig mit den genannten Symptomen und Merkmalen assoziiert und Suizidgedanken sind nicht selten. Der Beginn folgt dem Trauma mit einer Latenz, die wenige Wochen bis Monate dauern kann.

Wieso genau schließt du die PTBS aus?

interessierter Gruß,
Sharon

Hi!

eine Beantwortung Deiner Frage ist schwierig, da die Symptome
zu einer Vielzahl unterschiedlicher psychischer Störungen und
auch medizinischer bzw. neurologischer Erkrankungen hinweisen
können.

Organische Ursachen hatte ich eigentlich ausgeschlossen, da außer dem traumatischen Erlebnis sonst nichts bekannt ist. Wäre aber theoretisch denkbar…hmmm…

Aus diesem Grunde ist zunächst eine
medizinische/neurologische und anschließende
(neuro-)psychologischer Diagnostik wesentlich.
[…]
Dieser Hinweis auf die Diagnostik ist aber nur sehr vorsichtig zu
verwenden, da sich je nach den Ergebnissen weitere
Fragestellungen/Inteviewinhalte/Tests empfehlen oder erübrigen
bzw. die Testzusammenstellung geändert wird.

Leider ging der Autor in der Story darauf nicht näher ein, weil diese eher unter der Kategorie „Unterhaltung“ lief. Mich hätten die genaueren Umstände bzw. Test(-ergebnisse) und Diagnose auch sehr interessiert. Aber darum frag ich auch hier :wink:

  1. Versuch
    Antriebslosigkeit, Affektverflachung, Apathie und Mutismus
    können auf eine depressive Störung hinweisen. Besonders die
    reduzierte Motivation und die resultierenden Handlungsdefizite
    sind ein Kernsymptom der Depressionen. Die Art der Störung ist
    diagnostisch zu klären, denn es existiert auch hier eine
    Vielzahl von Störungen, die darunter fallen.

Interessant. Ich hatte Depression wie gesagt eher ausgeschlossen, weil es nicht unter das (Symptomen-)Bild fällt, unter dem man sich eine übliche Depression vorstellt :wink:

  1. Versuch
    Störung aus dem psychotischen Störungskomplexen,
    beispilesweise Schizophrenie. Hierfür sprechen die als
    „negativ“ bezeichnete Symptome wie Affektverflachung,
    Willensschwäche, Anhedonie etc. Ausserdem liegen
    soziale/berufliche Leistungseinbussen vor. Zu beachten ist,
    dass „positive“ Symptome zu fehlen scheinen, ausser ggf.
    Katatonie (Mutismus, Negativismus, Haltungsstereotypien? genau
    abklären!) - dies macht dann eine Diagnose eher
    unwahrscheinlich.

siehe dazu auch meine Antwort auf Yoyi’s Posting. Dort habe ich noch eine Frage dazu gestellt und erwarte gespannt eine Antwort :wink:

Ähnliches gilt für die
katatone Schizophrenie, die ohne Fremdkontrolle aufgrund
mangelnder Handlungsmöglichkeiten zur Verwahrlosung führen
kann - da die Patientin aber in der Lage zu Alltagshandlungen
ist (Waschen etc.), halte ich auch dies für eher
unwahrscheinlich.

Noch eine Frage: wäre denn die Symptomatik mit einer Mischform aus katatoner und einfacher Schizophrenie (=simplex) eventuell erklärbar?

  1. Versuch
    Die posttraumatische Belastungsstörung. Nach ICD-10 und DSM-IV
    ist diese Störung u. a. wie folgt charakterisiert:
    […]
    Ob sich ein einzelnes Trauma
    findet oder der bekannte Symptomkomplex der Patientin sich
    eher auf eine chronische Belastung zurückführen lässt, ist zu
    eruieren.

Hmm, ich kann’s nicht so genau definieren. Es ist halt wirklich so ähnlich wie bei Herr der Ringe von Tolkien:
Die Frau als (unfreiwillige) Heldin nimmt unsägliche Strapazen auf sich, um alleine eine Bedrohung für die Menschheit abzuwenden. Ähnlich wie Frodo leidet sie unter der Bürde, bringt es aber dennoch irgendwie fertig. Danach ist eine Rückkehr zum normalen Alltagsleben nicht möglich, wenn man so viel Schrecken gesehen und erlebt hat. Frodo verläßt daraufhin die Welt und segelt mit den Elben davon, die Frau hingegen verfällt in diese „Isolation“ und landet in einer psychatr. Anstalt.
Öhm, wäre wohl mit Fragezeichen als chronische Belastung zu sehen…?

Der Diagnose eher entgegen steht das scheinbare Fehlen von
Wiedererleben der traumatischen Situation und das fehlende
erhöhte Arousal. Dies ist genau zu eruieren.

Das erfährt man nicht so genau, weil es nciht in der Ich-Form aus Sicht der Frau geschrieben ist. Ich hätte dieses „Wiedererleben der traumatischen Situation“ zwar reininterpretiert wegen ihres nachdenklichen Eindruckes, aber genau weiß ich es nciht.

Leider reichen weder Zeit noch Raum für eine weitere Eruierung
Deines Falles. Ich hoffe dennoch, dass Dir meine Hypothesen
eine Hilfe sind und betone noch einmal, dass sie weder einen
Anspruch auf Vollständigkeit noch auf Korrektheit erheben -
denn immerhin handelt es sich um einen fiktiven Fall, bei dem
nur wenige Informationen zum Patienten und seinem Zustand
vorliegen.

Ja, leider.
Aber ich fand dein Posting super! Alleine schon wegen der Ausführlichkeit und Informationsgehalt! :wink:
Danke dir dafür und Sternchen :wink:

Gruß,
Sharon

Hi!

das, was Du beschreibst, reicht nicht zur Erstellung einer
endgültigen Diagnose aus. Schizophrenie sollte nicht (darf
lege artis auch nicht) in diesem und ähnlichen Fällen
diagnostiziert werden, solange keine sogenannte
Positivsymptomatik (z.B. Wahn, Halluzinationen) vorliegt.

Aha. Ich hatte mich schon gefragt, ob es denn eine Form der Schizophrenie gibt ohne Plussymptomatik (siehe Antwort auf Yoyi). Das Krankheitsbild Schizophrenie fand ich schon immer recht umfangreich und damit kompliziert und bin nicht sicher, ob ich es richtig kapiert hab :wink:

Die vorliegenden Symptome (extremer sozialer Rückzug, Mutismus,
gefühlsmäßige Unbeteiligtheit, Aus-dem-Fenster-Starren) lassen
mich an ein stupor-ähnliches Zustandsbild denken.

Hier eine Nachfrage:
Der Stupor gilt als psychatr. Notfall und ist eher etwas akutes, das - wie ich gelesen hab - u.U. auch einige Wochen bestehen kann. Ich verstehe jetzt den „stupor-ähnlichen Zustand“ als etwas harmloseres - kann dies aber dennoch so lange bestehen bleiben?

Den Inhalt meines Postings bitte ich unter dem Vorbehalt
stehend zu sehen, daß die Informationen über die Patientin
sehr dürftig sind.

Ja, klar! :wink:
Ist ja eh kein reeller Fall, daher kann das „Brainstorming“ in jede mögliche Richtung gehen :wink:

Gruß,
Sharon

Gibt es auch eine Form der Schizophrenie, bei der NUR die
Minussymptomatik vorherrscht und zwar während des ganzen
Verlaufs?

Ja.
Die sogenannten „produktiven“ Symptome (oder auch "Plus"symptomatik) sind ja Symptome zweiter Ordnung, auch wenn sie spektakulärer sind bzw. mehr ins Auge fallen (oder ins Ohr :smile:)- und sie können auch mal ganz fehlen.
Gruss Branden

Hallo,

Aha. Ich hatte mich schon gefragt, ob es denn eine Form der
Schizophrenie gibt ohne Plussymptomatik (siehe Antwort auf
Yoyi).

ja, gibt es, z.B. als Residualzustand. Dann sind aber vorher Positivsymptome aufgetreten. Außerdem gibt es die S. simplex, aber diese Störung gilt als äußerst selten und sehr schwierig zu diagnostizieren. Gut, der Fall ist fiktiv, aber die S. simplex würde ich lieber erst dann in Betracht ziehen, wenn es keine anderen plausiblen Alternativen gibt (also: Ausschlußdiagnose).

Der Stupor gilt als psychatr. Notfall und ist eher etwas
akutes, das - wie ich gelesen hab - u.U. auch einige Wochen
bestehen kann. Ich verstehe jetzt den „stupor-ähnlichen
Zustand“ als etwas harmloseres - kann dies aber dennoch so
lange bestehen bleiben?

Depressive Symptome jeglichen Schweregrads können über Jahre bestehen bleiben (chronische Depression). Das ist nicht die Regel, kommt aber bei 5-10% der Fälle vor. Eine Vollremission nach über einem Jahr weisen immerhin 20-25% auf.

Gruß,

Oliver Walter

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Hi,

gut, Sharon :smile:.

Hm, ok, dissoziativer/ depressiver Stupor wäre möglich??? Aber Symptomdauer etwa ein Jahr? Ok, möglich, aber vor dem Hintergrund meiner klinischen Erfahrung halte ich das für unwahrscheinlich.

Ich würde zunächst Verdachtsdiagnose stellen, medikamentös behandeln (Tiotexin?) und abwarten, ob Besserung eintritt. Bei ausbleibender Besserung evtl. neurologisches Konsil.

Gruß

Yoyi

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No!
Schizophrenie sollte nicht (darf

lege artis auch nicht) in diesem und ähnlichen Fällen
diagnostiziert werden, solange keine sogenannte
Positivsymptomatik (z.B. Wahn, Halluzinationen) vorliegt.

Definitiv falsch, Oliver. Die sogenannte Positiv-Symptomatik ist eine Symptomatik zweiter Ordnung (seit Schneider und Blezuler festgelegt). Bei Fehlen derselben wird es dem psychiatrischen Untersucher zwar schwerer fallen, die besagte Diagnose (Schiz.) zu stellen, ist aber trotzdem letztlich von den Symptomen erster Ordnung abhängig (formale und/oder inhaltliche Denkstörungen usw.).
Gruss, Branden

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Hi,

wenn du mir nun noch erklärst, wie du eine stuporöse Patientin mit Verhaltenstherapie erreichen willst, dann geb ich dir sofort einen Job bei uns :smile:. Die Patientin ist schließlich nicht lethargisch, sondern stupurös.

Bei Minussymptomatik gibt man hochpotente Neuroleptika. Thats it.

Schizophrenie halte ich übrigens nach wie vor für die zutreffendste Diagnose. Depression paßt einfach nicht ins Bild, wäre sehr untypisch. Lies einfach mal diagnostische Kriterien bei ICD10 F32.3 nach, du wirst sehen, es paßt nicht. Dissoziativer Stupor wäre denkbar, ich hielte das aber für weniger wahrscheinlich.

Gruß

Yoyi

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Hallo Branden,

Definitiv falsch, Oliver.

nein, Branden. Du liegst falsch. Denn das, was Du als Symptome erster Ordnung bezeichnest (formale und / oder inhaltliche Denkstörungen), enthält Wahn (inhalt. Denkstörung), so wie ich schrieb. Von formalen Denkstörungen (die haben wir in diesem Fall wo?) allein darf man keine Diagnose der Schizophrenie ableiten (dicke Merkregel in Ebert, Psychiatrie systematisch). Lies ´mal aktuelle (!) Psychiatrie-Bücher oder das DSM, wenn Du im Urlaub bist.

Einen guten Urlaub wünscht Dir

Oliver Walter

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hmmm
es gibt vieles ! und vieles wird als bekannt behandelt …

die Antwort auf die psychischen Probleme eines Menschen stehen in keinem Buch - sondern in dem kranken Menschen selbst …

es ist allerdings einfach nach Schema XY vorzugehen oder ein paar Pillen zu verschreiben - solange bis die Synapsen verschmort sind und der Patient keinen Software- sondern einen Hardwarefehler hat.

meine Meinung zur Verallgemeinerung von psychischen Problemem

Hallo Oliver
Die Halluzinationen, die Du unter Positivsymptomatik zurecht einordnest, sind Symptome zweiter Ordnung. Ich hab mich insbesondere auf diese bezogen. So sind die typischen, häufig bei Schizophrenie vorkommenden akustischen Halluzinationen (Stimmenhören) eben KEINE Symptome erster Odrnung für Schizophrenie.
Zweitens: Auch das Vorliegen eines Wahnes kann nicht die Diagnose Schizophrenie begründen. Es gibt oft genug den sogenannten isolierten Wahn. Leute, die denselben haben, gleich unter schizophren einzuordnen, wäre ein Kunstfehler.
Gruss, Branden

Hallo Yoyi,

wenn du mir nun noch erklärst, wie du eine stuporöse Patientin
mit Verhaltenstherapie erreichen willst,

ich schrieb:

Ich würde daran denken, durch medikamentöse Behandlung und Verhaltenstherapie
eine Aktivierung der Patientin zu erreichen".

Wie Du deshalb auf Deine Frage kommst, kann ich nur vermuten.

dann geb ich dir sofort einen Job bei uns :smile:.

Wo denn? Diese Frage habe ich Dir schon zweimal gestellt und Du hast sie ignoriert. Wieso eigentlich?

Bei Minussymptomatik gibt man hochpotente Neuroleptika. Thats
it.

Diese Medikamente wirken nicht gut gegen Negativsymptomatik, während sie gut gegen Positivsymptomatik wirken. Atypische Neuroleptika wirken gegen beides gut.

Schizophrenie halte ich übrigens nach wie vor für die
zutreffendste Diagnose.

Schauen wir doch einmal in das

A-Kriterium für Schizophrenie (DSM-IV)

"Charakteristische Symptome: mindestens zwei der folgenden, jedes bestehend für einen erheblichen Teil einer Zeitspanne von 1 Monat (oder weniger, falls erfolgreich behandelt):

(1) Wahn,
(2) Halluzinationen,
(3) desorganisierte Sprechweise (z. B. häufiges Entgleisen oder Zerfahrenheit),
(4) grob desorganisiertes oder katatones Verhalten,
(5) negative Symptome, d. h. flacher Affekt, Alogie oder Willensschwäche.

Beachte: Nur ein Kriterium A – Symptom ist erforderlich, wenn der Wahn bizarr ist oder wenn die Halluzinationen aus einer Stimme bestehen, die einen fortlaufenden Kommentar über das Verhalten oder die Gedanken des Betroffenen abgibt oder wenn zwei oder mehrere Stimmen sich miteinander unterhalten."

Wenn Du mir einwandfrei Katatonie nachweist, dann stimme ich Dir zu. Für einen katatonen Stupor bewegt sich die Patientin noch zu viel. Von Haltungsstereotypien, Flexibilitas cerea, Grimassieren, emotionalen Ausbrüchen oder Negativismen wurde auch nichts berichtet. Da auch nicht von Wahn oder Halluzinationen oder einer grob desorganisierten Sprache die Rede war, kann ich keine Schizophrenie sehen. Bleibt nur Negativsymptomatik. Deshalb kommt Schizophrenie für mich vorerst nicht in Frage (es sei denn unsere fiktive Patientin entwickelt noch Positivsymptome oder Du weist Katatonie nach).

Gruß,

Oliver Walter

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Hallo Branden,

Die Halluzinationen, die Du unter Positivsymptomatik zurecht
einordnest, sind Symptome zweiter Ordnung.

die Klassifikation, die Du verwendest, verwende ich nicht. Sie ist - nun, ja - „old fashioned“.

So sind die typischen, häufig
bei Schizophrenie vorkommenden akustischen Halluzinationen
(Stimmenhören) eben KEINE Symptome erster Odrnung für
Schizophrenie.

Sie gehören zu den Positivsymptomen.

Zweitens: Auch das Vorliegen eines Wahnes kann nicht die
Diagnose Schizophrenie begründen.

Doch:

„Beachte: Nur ein Kriterium A – Symptom ist erforderlich, wenn der Wahn bizarr ist oder wenn die Halluzinationen aus einer Stimme bestehen, die einen fortlaufenden Kommentar über das Verhalten oder die Gedanken des Betroffenen abgibt oder wenn zwei oder mehrere Stimmen sich miteinander unterhalten“ (DSM-IV).

Es gibt oft genug den sogenannten isolierten Wahn. Leute, die denselben haben,
gleich unter schizophren einzuordnen, wäre ein Kunstfehler.

Wenn der Wahn nicht-bizarr ist und die Kriterien der Schizophrenie nicht erfüllt sind, dann hast Du recht.

Zurück zum eigentlichen Thema. Die Frage lautete, ob Negativsymptome allein ausreichen, um Schizophrenie zu diagnostizieren. Zu dieser Frage gibt es ein klares „Nein“ (S. simplex ausgenommen, zu der ich mich bereits äußerte). Siehe DSM-Kriterien in meinem Posting oben.

Gruß,

Oliver Walter

PS: Eigentlich eine ganz nette Diskussion. So eine Art Psychopathologie-Prüfung. :smile:

4 „Gefällt mir“

Eben drum

Zurück zum eigentlichen Thema. Die Frage lautete, ob
Negativsymptome allein ausreichen, um Schizophrenie zu
diagnostizieren. Zu dieser Frage gibt es ein klares „Nein“ (S.
simplex ausgenommen, zu der ich mich bereits äußerte). Siehe
DSM-Kriterien in meinem Posting oben.

Eben! Und eben das garnicht seltene Vrkommen der Schizophrenia simplex zeigt, dass es Schizophrenien ohne Positiv-Symptomatik gibt. Also: Ein klares JA !

Gruss, Branden, der ganz bald weg fährt

Hallo Branden,

Und eben das garnicht seltene Vrkommen der Schizophrenia
simplex zeigt, dass es Schizophrenien ohne Positiv-Symptomatik
gibt. Also: Ein klares JA !

Die S. simplex ist selten und sollte nur in Ausnahmefällen diagnostiziert werden.

Belege:

ICD-10

Diagnostische Leitlinien

Eine Schizophrenia simplex ist nur sehr schwer sicher zu diagnostizieren, weil die Diagnose von der langsamen Entwicklung charakteristischer „negativer“ Symptome des schizophrenen Residuums abhängt (F20.5) ohne Anamnese von Halluzinationen, Wahnvorstellungen oder anderen Symptomen einer früheren psychotischen Episode und mit deutlichen Veränderungen im persönlichen Verhalten, wie z.B. deutlicher Interessenverlust, Müßiggang und sozialer Rückzug, über mindestens ein Jahr. Die Stellung dieser Diagnose wird nicht empfohlen !

DSM-IV

Das Störungsbild ist nicht in das DSM-IV aufgenommen worden. Nur im Teil der vorgeschlagenen Störungen taucht sie auf. Da heißt es:

„Dieses Kranheitsbild sollte erst dann in Betracht kommen, wenn alle anderen möglichen Gründe für den Leistungsabfall augeschlossen wurden“ (S. 802).

Und das gilt für eine Störung, die nach DSM-IV in der Praxis nicht diagnostizierbar ist.

Ebert

„Es ist umstritten, ob es sich bei diesem seltenen Symptombild um eine Schizophrenie handelt oder um eine andere Erkrankung. Die Diagnose sollte möglichst selten gestellt werden, denn meist führt eine differenzierte Symptom- und Verlaufsanalyse zur Diagnose einer schizotypen Störung, affektiven Störung, schizoiden Persönlichkeitsstörung, oder häufig Hyperaktivitätsstörung des Erwachsenenalters“ (S. 164).

Da es ein fiktives Beispiel ist, kann es natürlich sein, daß der Autor es bewußt als S. simplex konstruiert hat. Für die Praxis gelten die oben genannten Richtlinien und Kriterien.

Schönen Urlaub wünscht

Oliver Walter

3 „Gefällt mir“

off topic
Weia, ich glaub ich würde nicht von euch behandelt werden wollen…
T.