Gude!
Ich nehme gerade auf die Harmonielehre (anhand der Gitarre) durch, und ich habe da so ein kleineres Problem mit den Halbtonschitten und deren Benennungen und bin grade etwas verwirrt…!
Also…
Eine kleine Terz bedeutet drei Halbtonschritte
und
eine große Terz bedeutet vier Halbtonschritte ,
richtig?
Ok, Terz kommt von Lateinisch tres - drei. Wieso nennt man denn der Logik halber die große Terz nicht Quarte (von Lateinisch quattuor - vier)?
Nun gut. Kommen wir mal zur Quinte. Die Quinte ergibt sich doch aus einer kleinen + einer großen Terz, richtig?
Das heißt, aus 3+4 (bzw. 4+3), also sieben Halbtonschritten ,
richtig? Öööm`? Quinte…? Hört sich doch an nach Lateinisch quinque - fünf…?
Also ich begreife die Logik hinter diesen Begriffen nicht so ganz.
Das kann mir doch sicher jemand hier erklären! ;o)
Meine zweite Frage ist etwas allgemeiner, und zwar…
Wenn ich von einem Ton zwölf Halbtonschritte höher greife, spiele ich die Oktave des Tons und somit den gleichen Ton (hier übrigens auch wieder mein Missverständnis mit Oktave und zwölf).
Wenn ich also die tiefe E-Saite spiele und anschließend den Ton auf auf selbiger Saite im zwölften Bund, so spiele ich doch den gleichen Ton?
Ich weiß ja, das die gezupfte Saite des Oktavtons stets halb so lang ist wie ihre Prime, was ja mit der Schwingung der Saiten zusammenhängt.
Aber was genau verbindet denn diese beiden Töne denn sonst noch?
Wahrscheinlich gibt es auf meine beiden Fragen sicher total simple Antworten… ^^
Und keine Sorge, die FAQ-Artikel von WWW zu diesem Thema habe ich mir schon durchgelesen! ;o)
michl
Gude!
Ich nehme gerade auf die Harmonielehre (anhand der Gitarre)
die Antwort liegt darin, dass man ursprünglich nicht chromatisch zählt, sondern diatonisch, d. h. mit den Tönen einer (Dur)tonleiter. Also von c bis e ist eine Terz, wobei man offensichtlich den Ausgangston mitzählte, als man einen Namen für das intervall suchte: c - (d) - e = ein intervall von drei Tönen = Terz oder, logischer: der Abstand von einem ersten zu einem dritten Ton.
von e bis g ist nun gleichfalls eine Terz, jedoch diese ist klein. sie besteht aus einem Ganz- und einem Halbtonschritt, wohingegen die große Terz aus zwei Ganztonschritten besteht.
entsprechend berechnet werden auch die anderen Intervalle. wobei man nicht am Notenbild, jedoch an den gitarrenbünden oder der Tastatur vor alem man sehen kann, wo halb- und wo Ganztonschritte liegen.
Hallo,
Halbtonschitten und deren Benennungen
benennt werden ja nicht die Halbtonschritte in der 12tönigen Halbtonschrittleiter, sondern die Position des jeweiligen Tones innerhalb der 8tönigen Tonleiter (in der ja nicht alle 12 Töne verwendet werden).
In der C-Dur-Tonleiter z. B. gibt es nur die große Terz e, in der C-Moll-Tonleiter nur die kleine Terz es. Aber in beiden Fällen ist es der dritte Ton, also die Terz.
Gruß
Bona
Frage Nr.2
Ja klaaaaar! Logisch! Ich war mitlerweile schon selbst auf die Antwort gekommen… ^^
Trotzdem Danke!
Bleibt nur noch meine zweite Frage:
Wenn ich von einem Ton zwölf Halbtonschritte höher greife, spiele ich die Oktave des Tons und somit den gleichen Ton.
Wenn ich also die tiefe E-Saite spiele und anschließend den Ton auf auf selbiger Saite im zwölften Bund, so spiele ich doch den gleichen Ton, oder?
Nebenbei:
Ist die hohe E-Saite sieben Oktaven höher gestimmt als die tiefe E-Saite?
Ich weiß ja, das die gezupfte Saite des Oktavtons stets halb so lang ist wie ihre Prime, was ja mit der Schwingung der Saiten zusammenhängt.
Aber was haben diese beiden Töne denn sonst noch miteinander zu tun?
Hi michl,
Ist die hohe E-Saite sieben Oktaven höher gestimmt als die
tiefe E-Saite?
auf der Gitarre liegen zwischen E und e’ 2 (zwei) Oktaven.
Ich weiß ja, das die gezupfte Saite des Oktavtons stets halb
so lang ist wie ihre Prime
das habe ich jetzt nicht verstanden, auf meiner Klampfe sind alle Saiten gleich lang. Die Frequenzen von Grundton und Oktave stehen jedenfalls im Verhältnis 2:1, wobei die Oktave die erste Harmonische des Grundtons ist.
Gruß Ralf
Ich weiß ja, das die gezupfte Saite des Oktavtons stets halb
so lang ist wie ihre Prime
das habe ich jetzt nicht verstanden, auf meiner Klampfe sind
alle Saiten gleich lang. Die Frequenzen von Grundton und
Oktave stehen jedenfalls im Verhältnis 2:1, wobei die Oktave
die erste Harmonische des Grundtons ist.
Moment. Ich meinte doch, dass die „gezupfte“ Saite nur noch halb so lang ist. Also der Teil der Saite VOR dem Bundstäbchen, der schwingt. 
Aber meine Frage war ja, was zwei gleiche Töne miteinander verbindet, dass man sie als zwei gleiche Töne bezeichnet.
Vielleicht formuliere ich meine Frage etwas ungeschickt, aber hoffentlich versteht einer, was ich meine… ;o)
Moment. Ich meinte doch, dass die „gezupfte“ Saite nur noch
halb so lang ist. Also der Teil der Saite VOR dem
Bundstäbchen, der schwingt.
Aber meine Frage war ja, was zwei gleiche Töne miteinander
verbindet, dass man sie als zwei gleiche Töne bezeichnet.
Vielleicht formuliere ich meine Frage etwas ungeschickt, aber
hoffentlich versteht einer, was ich meine… ;o)
Hallo Michl,
das einzige, was zwei „gleiche“ Töne miteinander verbindet, ist ihre Frequenz, also Schwingungen pro Sekunde, gemessen in Hertz.
Alle Vielfachen einer Grundschwingung empfinden wir als „gleiche“ Töne, (und wir benennen sie so) weil sie sich in der Schwingung exakt überlagern.
Wenn der Grundton 200 Hertz hat, dann ist der Ton mit 400 Hertz die Oktave, der mit 800 die zweite Oktave, der mit 1600 die dritte Oktave usw.
So hast du auf deiner Gitarre schon richtig gesehen, dass du die Saite halbieren musst, um die Oktave zu hören, die halbe Saite schwingt nämlich doppelt so schnell, wie die ganze.
Dass die unterste Saite (e’) die zweite Oktave zur obersten (E) bildet, also vier mal so schnell schwingt, obwohl sie genauso lang ist, liegt daran, dass sie viel leichter ist und außerdem eine andere Spannung hat. Die tiefe Saite ist extra umwickelt, damit sie langsamer schwingt.
Unser Ohr kann übrigens sehr genau hören, wie Schwingungen sich überlagern, je kleinzahliger das Schwingungsverhältnis zweier Töne ist, als desto sauberer empfindet das Ohr das Intervall. So funktioniert ja auch das Stimmen der Gitarre.
Noch Fragen?
Gruß,
pascale
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Moin, michl,
Moment. Ich meinte doch, dass die „gezupfte“ Saite nur noch
halb so lang ist. Also der Teil der Saite VOR dem
Bundstäbchen, der schwingt.
wenn eine Saite einen anderen als den Grundton erzeugen soll, dann ist wichtig, dass sie an der richtigen Stelle gedrückt wird. Ob sie dann gezupft oder gestrichen wird, ist der Tonhöhe egal, das beeinflusst nur den Klang.
Aber meine Frage war ja, was zwei gleiche Töne miteinander
verbindet, dass man sie als zwei gleiche Töne bezeichnet.
Zwei Töne sind dann gleich, wenn sie die gleiche Frequenz haben. Töne, deren Frequenzen sich wie Zweierpotenzen verhalten, stehen im Oktavabstand und werden mit gleichen Buchstaben (groß oder klein) benannt, ergänzt durch ein Zeichen, das die Oktave markiert.
Der höhere Ton der Oktave hat die doppelte Freqzuenz des tieferen. Da das immer so weitergeht, verhalten sich die Töne E : e wie 1 : 2, E zu e’’ (3 Oktaven) wie 1 : 8.
Gruß Ralf
Moin, pascale,
Unser Ohr kann übrigens sehr genau hören, wie Schwingungen
sich überlagern, je kleinzahliger das Schwingungsverhältnis
zweier Töne ist, als desto sauberer empfindet das Ohr das
Intervall. So funktioniert ja auch das Stimmen der Gitarre.
nun stimme ich seit 48 Jahren die Klampfe, aber den Satz verstehe ich nicht. Meinst Du vielleicht die Schwebung?
Gruß Ralf
Hallo Michl,
das einzige, was zwei „gleiche“ Töne miteinander verbindet,
ist ihre Frequenz, also Schwingungen pro Sekunde, gemessen in
Hertz.
Alle Vielfachen einer Grundschwingung empfinden wir als
„gleiche“ Töne, (und wir benennen sie so) weil sie sich in der
Schwingung exakt überlagern.
Wenn der Grundton 200 Hertz hat, dann ist der Ton mit 400
Hertz die Oktave, der mit 800 die zweite Oktave, der mit 1600
die dritte Oktave usw.
So hast du auf deiner Gitarre schon richtig gesehen, dass du
die Saite halbieren musst, um die Oktave zu hören, die halbe
Saite schwingt nämlich doppelt so schnell, wie die ganze.
Dass die unterste Saite (e’) die zweite Oktave zur obersten
(E) bildet, also vier mal so schnell schwingt, obwohl sie
genauso lang ist, liegt daran, dass sie viel leichter ist und
außerdem eine andere Spannung hat. Die tiefe Saite ist extra
umwickelt, damit sie langsamer schwingt.
Unser Ohr kann übrigens sehr genau hören, wie Schwingungen
sich überlagern, je kleinzahliger das Schwingungsverhältnis
zweier Töne ist, als desto sauberer empfindet das Ohr das
Intervall. So funktioniert ja auch das Stimmen der Gitarre.
Noch Fragen?
Gruß,
pascale
Ahaaaaaa!
Jo, das klingt plausibel!
Damit dürfte meine Frage ja beantwortet sein. :o)
Danke! Das gibt einen Stern
So funktioniert ja auch das Stimmen der Gitarre.
nun stimme ich seit 48 Jahren die Klampfe, aber den Satz
verstehe ich nicht. Meinst Du vielleicht die Schwebung?
Gruß Ralf
Hi Ralf,
ich meine nur dass das Ohr genialerweise so eingerichtet ist, dass es eine exakte Überlagerung der Schwingungen hören kann. Wenn du die Gitarre stimmst und die e-Saiten vergleichst, oder wenn du im 5.Bund drückst um zwei Saiten aufeinander abzustimmen, dann machst du genau das. Ist die Überlagerung nicht ganzzahlig, bist du mit der Stimmung wahrscheinlich nicht zufrieden. Das nennt man „stimmen“. ich habe nur das Selbstverständliche benannt, vielleicht war es deswegen schlecht zu verstehen…
Gruß,
pascale
[ot] Stimmen muss auch stimmen
Hi pascale,
Erklärungen sollten so einfach wie möglich sein, aber keinesfalls einfacher. Dieser schöne Spruch von Albert Einstein sollte uns dazu veranlassen, nicht von Überlagerungen zu sprechen, wenn da keine sind. Was Du meinst, ist wohl die Schwebung oder Differenzfrequenz, die theoretisch 0 (Null) Hertz beträgt. In der Praxis klingen exakt gestimmte Gitarren flach und dünn, weshalb der alte Fuchs ein ganz klein wenig Schweben einstimmt.
Wenn die Schwebung als Stimmhilfe genutzt werden soll, hilft übrigens das Drücken einer Saite im richtigen Bund gar nichts, das klappt nur mit dem Flageolett.
Gruß Ralf
noch meht OT
In der Praxis klingen exakt gestimmte Gitarren
flach und dünn, weshalb der alte Fuchs ein ganz klein wenig
Schweben einstimmt.
ersteres halte ich für ein gerücht.
das problem ist, daß man eine gitarre nicht exakt rein stimmen kann. wenn nämlich die quarten und die terz rein sind, sind es die zwei oktaven nicht, und umgekehrt.
rechnerisch heißt das: 4:3 für eine quart, 5:4 für die terz, 4 quarten und eine terz ergeben also das verhältnis 320:81, zwei oktaven wären aber 4:1=320:80. klassisches stimmungsproblem.
wenn du dieses komma auf alle saiten verteilst, mußt du sie eben ein klein wenig unsauber klingen. das fällt nicht wirklich ins gewicht.
daß eine komplett reine stimmung flach oder dünn klingt, kann ich schon allein deswegen nicht glauben, weil spätestens beim greifen sowieso unterschiede zur reinen stimmung auftauchen würden, da die bünde wohl ziemlich exakt nach der gleichschwebend temperierten stimmung gesetzt sind.
ich kenne gambisten und lautenisten, die je nach tonart die relevanten intervalle wirklich ganz rein stimmen und auch noch an den bünden rumfummeln. die gitarre mit den fixen bünden ist an sich schon ein kompromißinstrument, das man de facto nicht ganz rein bekommt, also besteht die von dir genannte gefahr gar nicht.
Moin,
rechnerisch heißt das: 4:3 für eine quart, 5:4 für die terz, 4
quarten und eine terz ergeben also das verhältnis 320:81, zwei
oktaven wären aber 4:1=320:80. klassisches stimmungsproblem.
da will ich mal hoffen, Du hörst auch so gut wie Du rechnen kannst.
Gruß Ralf
da will ich mal hoffen, Du hörst auch so gut wie Du rechnen
kannst.
geht so. ich hatte jedenfalls noch nie das problem, eine zu sauber gestimmte und daher flach und schal klingende gitarre gehört zu haben. ich freue mich über eine diesbezügliche aufnahme, wenn du eine hast.
im gegenteil, ich habe immer wieder vom problem gehört, daß eine gitarre, auf der E-dur wirklich ganz supersexy sauber klingt, in G-dur schon leicht verstimmt klingt usw., siehe http://www.lucytune.com/new_to_lt/pitch_01.html