Martinus hat weiter unten gefragt, ob man sich der Frage zu weit entfernt hat. Diese Ausschweifungen sind ja der Honig der Diskussionen,
Gruß
peter s
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Hallo,
wer ist WIR ?
Du gibst die antwort selber weiter unten: Die Katholiken
nein, daß sind nicht WIR die Kathokiken.
Woher weißt Du dies ?
So du die Katholische Kirche kennst, wird es wahrscheinlich
entweder eine theologische oder traditionelle Position sein.
Nein, es gibt keine katholische oder evangelische Lehre,
wie es im „Jenseits“, im „ewigen Leben“ oder im Leben nach der
Auferstehung aussieht.
Jesus hat genaue Fragen danach nicht beantwortet.
Alles, aber auch alles dazu ist reine Phantasie, Spekulation.
Mehr als „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ wissen wir
aus der Botschaft nicht.
Es ist speziellen Sekten vorbehalten, genauere Auskünfte über
das jenseitige Leben zu geben.
definiert den Himmel aber schon als den "Ort,
Noch nicht einmal „Ort“ in unserem Sinne ist sicher.
die „selige…
Gotteschau“ etwas,…
…sie richtet sich nach dem Grade der Gottesliebe
Auch ist dies nicht nachvollziehbare Phantasie.
Gruß VIKTOR
Hallo,
OKay, einer von uns weiß nicht, wie die Katholische Kirche funktioniert. Sollte ich es sein, beschwere ich mich bei Professor Dr. Johannes Peter Junglas, den ich zitiert habe. Oder bei seinen Erben.
Nein, es gibt keine katholische oder evangelische Lehre,
wie es im „Jenseits“, im „ewigen Leben“ oder im Leben nach der
Auferstehung aussieht.
Tja… dann weißt du ja ne ganze Menge. Ich will jetzt nicht meine Agnostiker-wer-weiss-überhaupt-irgendwas-Karte ins Spiel bringen, ich lese lieber nach und beantworte die Frage kulturhistorisch.
Jesus hat genaue Fragen danach nicht beantwortet.
Wen interessiert es, um die gestellte Frage zu beantworten ?
Aber schön, dass du ein so großes Sendungsbewußtsein besitzt. Hast du mal überlegt dich selbstständig zu machen ?
Alles, aber auch alles dazu ist reine Phantasie, Spekulation.
Mehr als „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ wissen wir
aus der Botschaft nicht.
Das mag man, wenn man Wirklichkeit und „Botschaft“ vergleicht, auch über die „Botschaft“ behaupten. Aber ohne dich weiter zu bedrücken…
- von mir aus- sorry aber was soll ich da sagen ?
Es ist speziellen Sekten vorbehalten, genauere Auskünfte über
das jenseitige Leben zu geben.
Keine Ahnung was du für einen Sektenbegriff hast, aber da du die überheblichkeit besitzt, den Begriff in einem religionswissenschaftlichen Forum zu benutzen bitte definiere ihn. Als polemische Bezeichnung für abgespaltene Gruppen von der katholischen Kirche gehörst du eher einer an. Da die katholische Kirche auch nicht unter den PC-Term „Sondergruppe“ fällt, machst du es dir nicht leichter.
Noch nicht einmal „Ort“ in unserem Sinne ist sicher.
na wenn du das weißt, dann gib Butter bei die Fische…daq kann man so wie ich nachgeschaut habe, tatsächlich mal was zu sagen. Aber wenn du das weißt und uns vorenthalten möchtest…
Auch ist dies nicht nachvollziehbare Phantasie.
Lieber Viktor, Phantasie ist so ein Dingen… das Forum heißt nicht Theologie, sondern Religionswissenschaft. Es geht darum, was LEUTE ÜBER etwas sagen, UNABHÄNIG DAVON, ob es so ist oder nicht, oder ob das WORÜBER sie etwas sagen, überhaupt existiert. Du führst eine totale Scheindebatte, die extrem beleidigenden Charakter hat.
Einzige Erklärung ist, dass du unter fortgeschrittener Gottesschau leidest, die du um nicht ins Endstadium zu kommen, mit ein bisschen christlicher Tugend, nämlich DEMUT kurieren könntest. Da kommt man dem Herrgott wahrscheinlch viel schneller näher.
Sorry, sicher meinst du es nicht so, aber man kann ja auch umgekehrt ein bisschen Respekt einfordern.
Gruß VIKTOR
Gruß zurück
sober
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frühchristliche Totenreich-Vorstellungen
Hi Peter,
wie bei vielen Fragwürdigkeiten und widersprüchlich erscheinenden Passagen des NT kommt man nicht weiter ohne Kenntnisse der Mythologie der Zeit der Abfassung der jeweiligen Texte. Denn diese Mythologie erhellt sich nicht allein aus den ntl. Texten selbst. Sie ist auch nicht eine allein jüdische, sondern sie ist in diesen ersten Jahrhunderten der Anfänge des Christentum sehr durchsetzt mit ägyptischen, zarathustrischen und mesopotamischen Elementen.
So löst sich auch der Widerspruch, den du in den beiden Aussagen entdeckt hast:
-
„abgestiegen in das Reich der Toten“ aus dem apostolischen Glaubenbekenntnis. Der ursprüngliche griechische Ausdruck lautet to katotaton: wörtlich „das unterste Unten“ oder „die tiefste Tiefe“, lateinisch entsprechend infernum.
-
„Amen ich sage dir: heute wirst du bei/mit mir im Paradies sein“ aus Lk. 23.44
Hier darf man nicht die sehr viel spätere Identifizierung der christlichen Volksmythologie rückwärts interpretieren, in der mit „Paradies“ - pari-daeza/paradeisos, also der persisch/griechische Ausdruck für den hebräischen gan eden (Garten Eden) - der Aufenthaltsort der Auferstandenen identifiziert wird. Also je nach tradition mit dem „Himmelreich“ bzw. dem Ort wor sich das „ewige Leben“ abspielt.
In der jüdischen Mythologie des Totenreiches bzw. der Frage, wo halten sich die Toten auf (egal, ob es eine Auferstehung gab, wie z.B. die Pharisäer glaubten, oder nicht, wie z.B. die Sadduzäer glaubten), gilt in dieser Zeit: Die Toten befinden sich im שאול Scheol, der griechisch mit ᾍδης Haides (genauer: Haus des Hades) wiedergegeben wird. Und dieser Scheol/Hades befindet sich tief in der Erde. Daher auch Mt 12.40: εν καρδια της γης en kardía tes ges „im Herzen der Erde“.
Und dieser Scheol/Hades ist aufgeteilt in zwei Regionen:
-
der παράδεισος, paradeisos, das Paradies: Hier halten sich die Toten auf, die im Leben nicht oder nicht allzusehr gefrevelt haben. Ein Ort relativer Glückseligkeit.
-
die φυλακη, phylake, das Gefängnis: Hier halten sich die Toten auf, die sich im Leben heftig was auf die Kappe geholt haben. Ein Ort der Qualen. Wobei dazu zu sagen ist, daß die „Qualen“ erst sehr viel später, genauer in der (äthiopischen Version der) Petrus-Apokalypse (Mitte 2. Jhdt.) zu jenem unglaublich sadistischen Szenarium ausgemalt wurden, wie sie heute noch in der christlichen Volksmythologie (nicht in der kirchlichen offiziellen Lehre!) kursieren.
Die „Phylake“ und der „Pardeisos“ sind dabei - nach einigen Traditionen - durch eine unüberwindliche Kluft getrennt, wie man zB. in Lk 16.23 nachlesen kann. Die Toten erreichen entweder das eine oder das andere Gebiet. Das sieht durchaus wie eine Art Vorverurteiloung aus, denn das Endgericht steht den Toten ja noch bevor. Nach anderen Traditionen, da das „Gefängnis“ das „Paradies“ ringförmig umgibt, müssen auch die „guten“ Gestorbenen durch dieses hindurch, aber ihr Aufenthalt ist dort nur sehr kurz. Daher wird die Aussage „heute (noch) wirst du mit mir im Paradies sein“ mythologisch sinnvoll, sie ist nämlich ein (eschatologischer) Trost für den Mitgefolterten.
Wenn also Lukas in seinem Evangelientext Jesus diesen Satz sagen läßt, dann bezieht er sich auf diese Totenreichskonzeption, in der der glückselige Teil des Totenreiches zeitgenössich „Paradies“ genannt wurde. In den etwas später erst niedergeschriebenen talmudischen Textsammlungen sind diese schon früher vorhandenen Vorstellungen festgehalten. Z.B. im Bereshit Rabba usw.
Man sieht: Die Evangelientexte halten sich durchaus in der allgeneinen Mythologie bzw Eschatologie der damaligen jüdischen Umgebung auf. Sie sind durchweg nicht erst durch die Evangelienautoren „erfunden“. Wie sich diese Vorstellungen aus Beeinflussungen der obengenannten anderen religösen Vorstellungen entwickelten, steht auf einem anderen Blatt und das war ja auch mit deiner Frage nicht angesprochen.
Ich hoffe, du siehst deine Zweifelfrage dadurch etwas gelichtet 
Gruß
Metapher
Hallo VIKTOR,
keine katholische oder evangelische Lehre,
wie es im „Jenseits“, im „ewigen Leben“ oder im Leben nach der
Auferstehung aussieht
Im Prinzip keine, das trifft zu
Jesus hat genaue Fragen danach nicht beantwortet
aber einiges von Sich aus gesagt bzw. gezeigt: namentlich wissen wir drei Dinge.
- über das Gericht, das zwar nicht nur künftig, sondern auch schon gegenwärtig ist, es findet eindeutig statt;
- über die Auferstehung des Leibes (und damit z. B. die extreme Unwahrscheinlichkeit einer wiederholten Reinkarnation), der Auferstandene trägt immer noch die fünf Wunden, die Er vorher hatte;
- über die Freude, die im Himmel herrscht, wenn ein Sünder zurückgekehrt ist, die ist grösser als die Freude über 99 Gerechte, also dürfte höchstwahrscheinlich der Mensch nach seiner Bekehrung näher bei Gott sein als selbst zur Zeit der ersten Sündlosigkeit.
(Zu 1. vgl. Joh 3,18; zu 2. vgl. Joh 20,27; zu 3. vgl. Lk 15,7.)
Ich bin mir natürlich bewusst, dass diese Stellen weit ausgelegt sind; indessen ist die Interpretation dieser Stellen eben in einen einleuchtenden Zusammenhang zu Gen 1/Offb 22 zu stellen und korreliert überdies mit den Aussagen über „mehrere Himmel“ bei Paulus, der „in den dritten Himmel“ entrückt wurde (2 Kor 12,2) bzw. im „Paradies“ war (gleiche Stelle Vers 4), jedoch darauf beharrt, dass er erst im Jenseits „erkenne, wie ich erkannt bin“ (1 Kor 13), also doch noch der vollen Gottesschau harrt.
Mehr als „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ wissen wir
aus der Botschaft nicht
Letztendlich stimmt das natürlich, selbst wenn die oben genannte Interpretation eine kleine Ahnung vermittelt. Denn diese Ahnung ist nur für Momente und keineswegs für die Ewigkeit, welche natürlich mit dem „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ genannt ist und also nicht weniger, sondern weit mehr aussagt als der Rest.
Noch nicht einmal „Ort“ in unserem Sinne ist sicher
Natürlich nicht. Dennoch verwendet man den Begriff „Ort“ mit gleichem Recht wie man sagt „Gott ist gross“. Es ist ja dann auch nicht die Grösse von 2 Meter 75 gemeint.
…sie richtet sich nach dem Grade der Gottesliebe
Auch ist dies nicht nachvollziehbare Phantasie
Dies ist nun biblisch wohl eindeutig anders. Joh 4,24 sagt „Gott ist Geist“, und 1 Joh 4,8.16 sagt „Gott ist Liebe“ bzw. „Gott ist die Liebe“. Das sollte nach meiner (wenn auch menschlichen) Logik heissen, dass wer Gott näher ist, einen höheren Grad von Liebe bzw. Gottesliebe hat.
Gruss
Mike
Hallo peter s,
ich glaube an die
warum denn nicht? Ich glaube nicht nur, was die Kirche sagt, sondern auch daran, was sie ist, und nehme an, dass das bei unseren evangelischen Glaubensbrüdern selbst dann der Fall ist, wenn sie die Kirche für nicht gar so „sichtbar“ erachten wie wir es tun.
Gruss
Mike
aber einiges von Sich aus gesagt bzw. gezeigt: namentlich
wissen wir drei Dinge.
Dieses „Wissen“ setzt aber den Glauben voraus, sonst ist es keins.
- über das Gericht, das zwar nicht nur künftig, sondern auch
schon gegenwärtig ist, es findet eindeutig statt;
Dieses „eindeutig“ ist ebenso irreführend wie das obige „Wissen“.
Das soll nicht unerwähnt bleiben. Es gibt nämlich nicht nur Christen auf der Welt, auch wenn dir das völlig unverständlich sein mag.
Gruß TL
Hallo TL,
setzt aber den Glauben voraus
d’accord, im Zusammenhang dieses Teilthreads bzw. des ganzen Threads sind gewisse christliche Prämissen eingerechnet, ich meine namentlich die, dass wir uns an die Bibel halten und theologische Erklärungen für das Glaubensbekenntnis erwarten.
irreführend
verbitte ich mir!!!
Gruss
Mike
Zum Gruße,
irreführend
verbitte ich mir!!!
Kannst du machen. Es stimmt aber.
Dieses „findet eindeutig statt“ ist ja eben nicht eindeutig, sondern nur dann, wenn man sich in deinem „Glaubensgebäude“ befindet. Da dieses unerwähnt blieb, ist es eine irreführende Aussage, die Gewissheit vortäuscht, wo keine ist, nicht einmal sein kann.
Vereinfacht ausgedrückt: was für dich Gewissheit ist, ist für andere bestenfalls ein Märchen.
Gruß TL
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Hallo TL,
Glaubensgebäude
die Rede ist von der Bibel
Märchen
trifft also auch sie. Und da wir uns in einem Thread befinden, der das Christentum befragt…
Gruss
Mike
Zum Gruße,
Glaubensgebäude
die Rede ist von der Bibel
Eben.
Es handelt sich also nicht um ein allgemein gültiges Werk, sondern eins für eine, sagen wir, SIG.
Märchen
trifft also auch sie. Und da wir uns in einem Thread befinden,
der das Christentum befragt…
Naja, das fand ich jetzt eher schwach.
Gruß TL
*verneig*
Lieber Metapher,
w-w-w sollte Dich zum Obermoderator oder Ehrenmitglied dieses oft so wissenschaftslosen Brettes ernennen!
Voller Hochachtung
Andreas
Hallo
Da der Mensch Mensch gern wissen möchte wohin der Lebensweg so führt, fand ich nach einigem Suchen die logische Antwort in der Bibel.
@ stein: eher sagt er zum Schächer:„du wirst noch heute bei mir im Paradies sein“.
Es wäre gar nicht möglich gewesen. Jesus war 3 Tage im Grab und dort ist kein Paradies. Irgendwer hat den Doppelpunkt versetzt…
Luk.23:42 Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein! (falsch)
Wahrlich, ich sage dir Heute: (DU wirst du mit mir im Paradies sein!) Das ist korrekt Zitat: Luk. 24: 45 Da öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verstanden, 46 und sprach zu ihnen: So steht es geschrieben, und so mußte der Christus leiden und am dritten Tag aus den Toten auferstehen,…
Ps.115:16 Der Himmel ist der Himmel des Herrn; aber die Erde hat er den Menschenkindern gegeben.37:11, 29,… Matth.19:26 Bei Gott sind alle Dinge möglich. Alles weitere muss man abwarten. speedytwo
Hallo,
dass nenne ich mal einen kreativen fast schon surrealen Zugang.
Gruß
Werner
Hallo speedytwo,
das sind die Stellen, die ich an der „Neue-Welt-Übersetzung“ nicht mag. Da wird nach Gutdünken „übersetzt/interpretiert“, damit der Text zur Lehre passt. ;-((
@ stein: eher sagt er zum Schächer:„du wirst noch heute bei
mir im Paradies sein“.
Es wäre gar nicht möglich gewesen. Jesus war 3 Tage im Grab
und dort ist kein Paradies.
Wo bitte ist denn das Paradies?
Irgendwer hat den Doppelpunkt versetzt…
Ja, die Watchtower Bible and Tract Society of New York INC.
Luk.23:42 Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn
du in deiner Königsherrschaft kommst!
Das würde ja voraussetzen, dass der Schächer um die Wiederkunft Jesu wusste. Das hat Jesus aber nur zu seinen Jüngern gesagt.
In Wirklichkeit steht da:
„Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!“
43 Und Jesus sprach zu
ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im
Paradies sein! (falsch)
Nein, RICHTIG!
siehe die Ausführungen von Metapher
/t/glaubensbekenntnis/6066614/28
Gruss Harald
Hallo
@harald
Irgendwer hat den Doppelpunkt versetzt…
Ja, die Watchtower Bible and Tract Society of New York INC.
Luk.23:42 Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn
du in deiner Königsherrschaft kommst!
Das würde ja voraussetzen, dass der Schächer um die Wiederkunft Jesu wusste. Das hat Jesus aber nur zu seinen Jüngern gesagt. In Wirklichkeit steht da:
„Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!“
Die Schlachter Bibel 2000 sagt in Luk.23:42 genau so:
Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!
Wie passt das zusammen? Aber der Schächer kann durch seine Reue in der letzten Minute seines Lebens noch zum Jünger Jesu erklärt worden sein, hätte Jesus ihm sonst das Paradies versprochen?
Wo bitte ist denn das Paradies?
lt.Bibel vielleicht auf der Erde u.a. Ps.37:29,Matth.5:5 Schlachter 2000
Kürzlich war eine der Antworten in der „Jeopardy“ TV Quiz-Show: „Das ist die genaueste Übersetzung der Bibel!“ Keiner hatte die richtige Frage, also sagte Alex Trebek: „Das ist die Neue Welt Übersetzung der Heiligen Schrift, gedruckt von der Wachtturm Bibel & Traktat Gesellschaft.“
Autor: Jason David BeDuhn ist außerordentlicher Professor für religiöse Studien an der Northern Arizona University in Flagstaff…
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Blick in den griechischen Text
Hallo speedytwo,
die Nestle-Aland-Ausgabe (Stuttgart 1979) setzt ein Komma vor „heute“, die Ausgabe mit englischem Vorwort setzt allerdings einzelne Satzzeichen anders als die Ausgabe mit deutschem Vorwort (da mir die englische nicht greifbar ist, konnte ich dort nicht nachschauen, wie es mit der fraglichen Stelle ist).
Theoretisch wäre die Übersetzung immerhin möglich, allerdings löst sie das theologische Problem vom „Reich des Todes“ nicht. Die Seele Christi wäre also von Karfreitag Abend bis Sonntag morgen einfach in Seinem Leib geblieben und hätte gewissermassen „geschlafen“. Würde das nun z. B. für einen Propheten Elischa oder Ezechiel auch gelten, dass ihre Seelen einfach „schlafen“ würden?
Neugierigen Gruss
Mike
Jesus im Hades
Hi,
die Nestle-Aland-Ausgabe (Stuttgart 1979) setzt ein Komma vor „heute“
das besagt gar nichts, denn die ursprünglichen Manuskripte enthalten gar keine Interpunktion! Interpunktionen wurden erst sehr viel später (und nicht immer übereinstimmend) eingeführt.
Nur aus der Synopse mit den anderen zahlreichen Aussagen
αμην αμην λεγω σοι/υμιν
und deren theologischer Relevanz läßt sich sehen, daß sie immer eine Intersektion nach sich haben. Abgesehen davon, daß „Ich sage dir heute: …“ ein absurder Nonsense wäre.
allerdings löst sie das theologische Problem vom „Reich des Todes“ nicht.
Wie ich unten ausführlich und leicht verständlich darstellte, handelt es sich dabei überhaupt nicht um ein Problem. Es ist völlig konform mit der zeitgenössischen jüdischen Thanatologie, mit der der Evangelienautor nachweisbar vertraut war. Und das apostolische Bekenntnis ebenfalls.
Die Seele Christi wäre also von Karfreitag Abend bis Sonntag morgen einfach in Seinem Leib geblieben
Nein. Er bzw. seine Seele hielt sich im Hades auf. Das ist zeitgenössisch die mythologische Definition des Todes, und außerdem ja gerade die Aussage des „Paradies“-Zitates.
Weil die Seelen dort, im Hades aber nicht für immer bleiben, weder die erlösten, nich die nichterlösten, wird dieser vorübergehende Zustand auch „Schlaf“ oder „Ruhe“ genannt. Daher auch der Segenswunsch „requiescat in pace“. Siehe Joh. 11.11.
Metapher
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FAQ 3316
Der Artikel ist jetzt - ein wenig überarbeitet - als FAQ:3316 vorhanden.
Danke an Harald!
Gruß
M.
Hallo Mike
Theoretisch wäre die Übersetzung immerhin möglich, allerdings löst sie das theologische Problem vom „Reich des Todes“ nicht Die Seele Christi wäre…
was ist ein theolog. Problem? Ungenaue Übersetzungen werden zum Problem…Die Seele, die stirbt, kommt tot in den Hades und wartet auf die Auferstehung…Jesus wurde nach 3 Tagen auferweckt… er war vollkommen sündenfrei…
Wenn die Bibelschreiber das entsprechende hebräische oder griechische Wort gebrauchten, hatten sie nicht das im Sinn, was man heute meist unter „Seele“ versteht. Das wird immer mehr anerkannt.
1976 schrieb Professor Claus Westermann in dem Werk Biblischer Kommentar: Altes Testament (Bd. I/1, 1976, S. 283) nach einer eingehenden Untersuchung des Gebrauchs von néphesch: „Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch. Hier wurde eine für das Menschenverständnis der Bibel wichtige Aussage gemacht: der Mensch wird zur נפׁש חיה [lebendigen Seele] geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine lebendige Seele‘ hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden. Ein Verständnis, nach dem der Mensch aus Leib und Seele bestünde, ist damit ausgeschlossen.“ (Siehe auch Journal of Biblical Literature, Bd. XVI, 1897, S. 30.)
Kurz gesagt
Hes.18:4, Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben! Pred.12:7 …und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.
der Geist -[rúach])- o. Lebenskraft. Schlachter Bibel 2000 speedytwo