Glaubensbild orthodoxer (und anderer) Kirchen?

Hallo auch…

Gerade lief ein Bericht über die Mumie von Lenin in Moskau.
Und darin kam auch zur Sprache, dass die Kommunisten damals Lenin aufgebahrt haben in der Hoffnung, das russische Volk von der Religion wegzubekommen.
Bei diesem Bericht kam bei uns die Frage auf, was eigentlich der Inhalt des russisch-orthodoxen Glaubens ist.

Sind die Russen liberaler oder strenggläubiger als Katholiken?

Wo liegen die Unterschiede zum Glauben in unseren Breitengraden?

Und wenn wir schon gerade dabei sind: Wie siehts bei anderen christlichen Glaubensrichtungen (griechisch-orthodox, die ganzen evangelischen Richtungen…) aus?

Mit neugierigen Grüßen
christian [der Liebe]

Hi,

Sind die Russen liberaler oder strenggläubiger als Katholiken?

„Die Russen“ schonmal nicht, die orthodoxe Kirche hingegen… Naja, sie sind halt anders. Das liegt daran, daß nach dem vermeintlichen Tode Jesu seine Jünger in verschiedene Richtung ausgezogen sind, um zu missionieren. Wobei das eigentlich noch viel komplizierter ist. Links zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_christl…
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/thg…

Wo liegen die Unterschiede zum Glauben in unseren
Breitengraden?

Deutlich wird das ganze z.B. beim Thema Heilige: Die Evangelen verehren sie gar nicht, die Katholen schon mehr, und bei den Orthodoxen geht’s richtig rund, mit den ganzen Ikonen und so.

Wesentliche Streitpunkte sind weiterhin die Herrschaft des Papstes: Die Evangelen erkennen ihn gar nicht an, die Katholen als „Cheffe“ und die Orthodoxen nur als einen von mehreren vorstehenden Bischöfen.

Die Natur Christi ist ein weiterer Streitpunkt: Die Katholen sehen ihn halb menschlich, halb göttlich, die Orthodoxen nur als göttliches Wesen.

Zwischen den Evangelen und Katholen gibt’s den Streitpunkt, ob beim Abendmahl nun wirklich Blut und Leib Christi verspeist werden oder nur im übertragenen Sinne.

Und wenn wir schon gerade dabei sind: Wie siehts bei anderen
christlichen Glaubensrichtungen (griechisch-orthodox, die
ganzen evangelischen Richtungen…) aus?

Du siehst, das ist alles sehr komplex. Vielleicht helfen Dir ja die Links, ansonsten google nochmal selbst.

Anekdote nebenbei: Das ökumenische Abendmahl auf dem letzten Kirchentag wurde deshalb vom Papst so scharf verboten, weil sich die Katholen gerade einigermaßen mit den Orthodoxen vertragen haben, und die nicht dadurch jetzt vor den Kopf stoßen wollten, daß sie auf einmal mit den (von den Orthodoxen noch weiter entfernten) Evangelen gemeinsame Sache machen.

Grüße,

Malte.

Hallo,

Kleines Krümelchen hierzu:

weil sich die Katholen gerade einigermaßen mit den Orthodoxen
vertragen haben, und die nicht dadurch jetzt vor den Kopf
stoßen wollten, daß sie auf einmal mit den (von den Orthodoxen
noch weiter entfernten) Evangelen gemeinsame Sache machen.

Dogmatisch sind die Orthodoxen Kirchen von den Evangelisch-Lutherischen nicht weit entfernt. In einigen zentralen Punkten sind sie sich einig: (1) Erlösungswerk Christi: Durch den Tod zur Vergebung der Sünden ist das Erlösungswerk ein für allemal vollbracht und es bedarf keines individuellen Einflusses des einzelnen Erlösungskandidaten mehr. (2) Nachfolge Petri: Aus dem obgenannten Grund darf die Welt sich selbst überlassen bleiben bis zur Wiederkehr Christi, eines weiteren irdischen Gottesvertreters bedarf es nicht. (3) Bedeutung der Gottesmutter: Die zentrale Bedeutung der unbefleckten Empfängnis im römisch-katholischen Glauben ergibt sich in der rk Dogmatik aus der These von der seit Adam vererbten, den Menschen quasi als körperliche Eigenschaft anhängenden „Erbsünde“: Der Erbgang kann nicht anders unterbrochen werden als eben durch eine Empfängnis, in der das Blut Adams väterlicherseits keine Rolle spielt. Für Orthodoxe und Evangelisch-Lutherische ist diese Frage nicht von zentraler Bedeutung, weil durch die Passion Christi die Sünden der Menschen aufgehoben sind. (4) Bedeutung des Zölibats: In wenigstens einigen Bereichen der Orthodoxie findet man Popen, die noch „profaner“ sind als die evangelischen Pastoren: Nämlich nicht bloß verheiratet sind, sondern auch einen weltlichen Beruf erlernt haben und ausüben. Wenn in einer griechischen Gemeinde der Dorfschmied eine Taufe ausrichtet, ist die Bedeutung der Taufe als Aufnahme des Täuflings in die Gemeinde ziemlich greifbar präsent. Was nicht heißt, dass ein Priester in Jarabacoa, der aus der Taufe ein Fest für alle Kinder in der Gemeinde macht, diese Bedeutung nicht auch gut vermitteln könnte.

Die Nähe der Orthodoxie zu der Evangelisch-Lutherischen Dogmatik ist trotz bedeutender Unterschiede der Fassaden (Rituale, Ikonen, Schmuck der Kirchen…) auch daran erkennbar, dass im 18. - 19. Jahrhundert, wo hoher Adel evangelischer Konfession in Deutschland wegen seiner geringen Zahl Schwierigkeiten hatte, standesgemäße Ehepartner zu finden, in diesem Kreis nicht bloß evangelisch/anglikanische, sondern auch evangelisch/orthodoxe Ehen geschlossen wurden, ohne dass es einer Konversion bedurft hätte. Vgl. die „russische Kapelle“ in Wiesbaden, diejenige auf der Darmstädter Mathildenhöhe, und vor allem alles, was in Stuttgart „Olga-“ heißt; weils so schön ist, das zu Olgas Zeiten im Württembergischen populäre Sprüchlein:

„Ich bin Prinzessin Olga
Ich komme von der Wolga,
Ich scheide von dem Dnjepr
Dr Neckar ischt mer liepr.“

Schöne Grüße

MM

hey,

zumindest tendieren sie stark Richtung Islam und gegen Christentum.
(so wird zumindest Hetze gepredigt)

Gruss

Hallo Chevalier!

hey,

zumindest tendieren sie stark Richtung Islam und gegen
Christentum.

wer???

(so wird zumindest Hetze gepredigt)

Von wem? Von dir?

Kannst du dich erklären?

Gruß

eher näher an Katholiken
Hallo Martin,

Dogmatisch sind die Orthodoxen Kirchen von den
Evangelisch-Lutherischen nicht weit entfernt.

Ohne alle Deine Argumente abzulehnen, glaube ich doch, die Nähe zur katholischen Kirche ist größer - wie man schon am Begriff Kirche selbst sieht.

In einigen

zentralen Punkten sind sie sich einig: (1) Erlösungswerk
Christi: Durch den Tod zur Vergebung der Sünden ist das
Erlösungswerk ein für allemal vollbracht und es bedarf keines
individuellen Einflusses des einzelnen Erlösungskandidaten
mehr.

Ist dieses „Problem“ durch die Erklärung zur Rechtfertigunsglehre gelöst?

(2) Nachfolge Petri: Aus dem obgenannten Grund darf die

Welt sich selbst überlassen bleiben bis zur Wiederkehr
Christi, eines weiteren irdischen Gottesvertreters bedarf es
nicht.

D’accord. Aber das Bischofsamt an sich und die apostolische Sukzession sind doch klar den Katholiken-Orthodoxen gemeinsam.

(3) Bedeutung der Gottesmutter: […] Für Orthodoxe

und Evangelisch-Lutherische ist diese Frage nicht von
zentraler Bedeutung, weil durch die Passion Christi die Sünden
der Menschen aufgehoben sind.

Z e n t r a l scheint die Rolle Mariens auch in RK-Kirche nur für äußerlich. Auch hier geht es natürlich natürlich hauptsächlich um Gott, Erlösung, Frohe Botschaft etc.

(4) Bedeutung des Zölibats: In

wenigstens einigen Bereichen der Orthodoxie findet man Popen,
die noch „profaner“ sind als die evangelischen Pastoren:
Nämlich nicht bloß verheiratet sind, sondern auch einen
weltlichen Beruf erlernt haben und ausüben. Wenn in einer
griechischen Gemeinde der Dorfschmied eine Taufe ausrichtet,
ist die Bedeutung der Taufe als Aufnahme des Täuflings in die
Gemeinde ziemlich greifbar präsent.

Abgesehen davon, dass der Zölibat nicht dogamtisch ist (sondern eine pragmatische Entscheidung, die geändert werden kann), kann das Sakrament der Taufe von jedem Menschen gespendet werden. In 99% ist es allerdings der Priester, das stimmt.

Übrigens ist die Sakramentenlehre wieder eine Gemeinsamkeit der Ostkirchen und der Katholiken.

Die Nähe der Orthodoxie zu der Evangelisch-Lutherischen
Dogmatik ist trotz bedeutender Unterschiede der Fassaden
(Rituale, Ikonen, Schmuck der Kirchen…) auch daran
erkennbar, dass im 18. - 19. Jahrhundert, wo hoher Adel
evangelischer Konfession in Deutschland wegen seiner geringen
Zahl Schwierigkeiten hatte, standesgemäße Ehepartner zu
finden, in diesem Kreis nicht bloß evangelisch/anglikanische,
sondern auch evangelisch/orthodoxe Ehen geschlossen wurden,
ohne dass es einer Konversion bedurft hätte.

Interessant. War mir nicht bewusst. Aber als theologisches Argument würde ich es nicht verwenden, zumal die Nähe vielleicht eher aus einem gemeinsamen antirömischen Zug entspringt.

Andreas

Hallo Andreas,

jetzt bringst Du mich schon an den Rand des Terrains, das ein theologisch interessierter Laie guten Gewissens beackern kann.

Ohne alle Deine Argumente abzulehnen, glaube ich doch, die
Nähe zur katholischen Kirche ist größer - wie man schon am
Begriff Kirche selbst sieht.

Ich verstehe, was Du meinst, aber gebe zu bedenken: Trotz unterschiedlicher Ausprägungen und Auffassungen vom Wesen der Kirche ist der dritte Glaubensartikel so gut evangelisch wie katholisch - leider, möchte man sagen, weil das Wörtlein „eine“ dabei die Quelle von viel Unversöhnlichkeit ist.

Meines Wissens ist die Kirche nach orthodoxer Auffassung weder Lehrende noch Mittlerin des Glaubens, sondern lediglich Organisatorin von Gottesdienst und (dem orthodox sehr wichtigen) Gebet. Hat auch keine kirchenrechtlich legislative oder judikative Funktion. Wäre insofern sogar noch „liberaler“ als das ev-lutherische Zwischending zwischen Una Sancta und bloße Organisation der Gläubigen, ginge dann eher in Richtung der ev. Freikirchen.

Durch den Tod zur Vergebung der Sünden ist das
Erlösungswerk ein für allemal vollbracht und es bedarf keines
individuellen Einflusses des einzelnen Erlösungskandidaten
mehr.

Ist dieses „Problem“ durch die Erklärung zur
Rechtfertigunsglehre gelöst?

Betreffend ev/rk Auffassungen meine ich schon. Ob es ohne die Luthersche Pointierung je eines war, kann ich nicht beurteilen. Soviel ich weiß, war zu Zeiten des morgenländischen Schismas eine bedeutende Frage die orthodoxe Auffassung vom Erlöser als eine quasi selbständige Gottheit mit Elementen von Mithras, die römischerseits als ketzerische Infragestellung der Dreieinigkeit angesehen wurde.

D’accord. Aber das Bischofsamt an sich und die apostolische
Sukzession sind doch klar den Katholiken-Orthodoxen gemeinsam.

Hier stock ich schon. Ich glaube, dazu müssten wir einen Orthodoxen befragen: Ob das orthodoxe Bischofsamt eine über organisatorisches hinausgehende Funktion hat. Soviel ich weiß, wurde anlässlich des Schismas auch über die Bedeutung des Hl. Geistes gestritten, auch dieser würde aus römischer Sicht durch die Orthodoxie zu sehr als eigenständige Gottheit aufgewertet: Seine „automatische“ verlässliche Anwesenheit bei Gottesdienst & Gebet würde in Konsequenz einen Stellvertreter in menschlicher Gestalt überflüssig machen.

Z e n t r a l scheint die Rolle Mariens auch in RK-Kirche nur
für äußerlich. Auch hier geht es natürlich natürlich
hauptsächlich um Gott, Erlösung, Frohe Botschaft etc.

Es wurden daraus halt vor allem im 19. Jahrhundert von allen beteiligten Seiten Kampfparolen geschmiedet. Heute ist die Frage der Immaculata wohl wieder eher dort, wo sie hingehört. Dennoch scheint es mir bedeutend, ob die Erbsünde als eine körperliche Eigenschaft der Menschen aufgefasst wird - an der man als „Erbsünde-Positiver“ nichts machen kann: Die orthodox postulierte Theosis = Gottwerdung des Menschen ist dadurch ausgeschlossen.

Abgesehen davon, dass der Zölibat nicht dogmatisch ist
(sondern eine pragmatische Entscheidung, die geändert werden
kann), kann das Sakrament der Taufe von jedem Menschen
gespendet werden. In 99% ist es allerdings der Priester, das
stimmt.

Insofern ist grade die Taufe kein gutes Beispiel. Und so ein Prämonstratenserpater „in Fahrt“ verkörpert auch nicht unbedingt die Weltabgewandtheit schlechthin, während der Pastor, der mit Karfreitagsmiene seine sechs Kinder schlecht und recht großzieht, nur um die rk Konkurrenz zu ärgern, kein Sinnbild der Sinnenfreude ist. Aus diesem Punkt also wohl nichts abzuleiten.

Da hats auch Subjektives dran: Die Erinnerung an den strahlenden griechischen Mönch, der mit einem riesigen Pappkoffer voll gebettelter Kohlköpfe Richtung Kloster trampt. Der kam mir vor, als sei der ursprünglich evangelische Konvent Taizé eigenlich gar nichts Neues, sondern nur die Übernahme eines schon lange bestehenden Konzeptes.

Übrigens ist die Sakramentenlehre wieder eine Gemeinsamkeit
der Ostkirchen und der Katholiken.

Hier bin ich mit meinem Griechisch am Ende: Gibt es in der Orthodoxie alle rk Sakramente, oder bloß die ev, oder irgendwas dazwischen?

Aber als theologisches
Argument würde ich es nicht verwenden, zumal die Nähe
vielleicht eher aus einem gemeinsamen antirömischen Zug
entspringt.

Das kann gut sein: Allianz der „Nicht-Papisten“.

Wenn mir auch die Funktion nicht nur des Papstes, sondern auch der Kirche als Institution und Organismus dezidiert römisch-katholisch und nicht gut mit der orthodoxen Auffassung vergleichbar vorkommt: Betreffend die Bedeutung der dritten Säule des Glaubens, der Tradition, ist die Orthodoxie sicherlich eine sehr nahe Schwester der Catholica. Eine rumänische Freundin hat mir Dinge u.a. über die angemessene Verwendung von Basilikum und über Verrichtungen zum Totengedenken in den ersten sechs Wochen erzählt, die mir erstmal gänzlich fremd vorkamen und die einem wackeren Pastoren wohl das kalte Grausen verursachen würden. Interessant dabei die Begründung: Die Anweisungen dazu seien mündlich überlieferte, nicht in den Testamenten dokumentierte Jesusworte.

Ich fände es interessant, wenn ein orthodox erzogener Mitstreiter seine Meinung zu der Frage äußern würde.

Schöne Grüße

MM

Ortodoxe (Kenner) vor!
Hallo Martin,

Ich fände es interessant, wenn ein orthodox erzogener
Mitstreiter seine Meinung zu der Frage äußern würde.

Dem schließt sich an:
Andreas

Hallo Christian,

über die Theorie der griechisch-orthodoxen Lehre kann ich nicht allzuviel sagen (außer Geschichtliches) - dafür aber über die Praxis.

Die Kirche und der Glaube ist für alle Griechen (außer die erklärten Atheisten, von denen es einige wenig gibt) außerordentlich wichtig. Auch in der jungen Generation gehen viele mehrmals im Jahr zur Kirche - vor allem am höchsten Feiertag: an Ostern, zum Mitternachtsgottesdienst (Weihnachten ist eher Nebensache). Bei Eintritt in die Kirche schlägt man Kreuze (bei denen man Daumen, Zeige- und Mittelfinger der rechten Hand von der Stirn zur Brust, dann nach rechts und dann nach links führt), kauft sich ein paar Kerzen, küsst die Heiligenbilder am Eingang, zündet dann die Kerzen für die Toten an und stellt sich dann hin: Frauen links, Männer rechts (Stühle nur für alte oder schwangere). Die Predigt (Messe) wird in Altgriechisch abgehalten, das kein Grieche versteht. Sie wird auch nicht gesprochen, sondern von einigen (Männern) gesungen. Der Pfarrer (Pope oder wie auch immer) geht während der Messe ein- oder mehrmals in der Kirche umher, mit einer goldenen Bibel oder anderen (heiligen?) Gegenständen in der Hand (alle schlagen Kreuze, manche küssen den Saum des Gewandes des Popen, einige Frauen fallen zu Boden) - an Weihrauch fehlt es natürlich auch nicht. Die Kirche ist natürlich mit kostbaren Ikonen, Gold etc. geschmückt - genauso die Gewänder des Pfarrers und der Messdiener (alles Jungs natürlich).
Die Kirche ist wichtig, weil sie sozialer Angelpunkt der griechischen Gesellschaft ist: jedes Kind wird getauft, vor der Taufe hat das Kind offiziell keinen Namen, sondern wird nur „das Baby“ genannt. Der Patenonkel bestimmt den Namen des Kindes (naja heute sprechen die Eltern sich mit den Paten ab) - meistens der Name eines Großelternteiles.
Heiraten zwei Griechen in der Kirche, ist dies gleichzeitig standesamtlich gültig!!
Auch der Totenkult ist sehr wichtig: fast an jedem Sonntag wird eines oder mehreren Toten gedacht, indem die Angehörigen ein leckeres „Muß“ aus gekochtem Getreide, Zucker und Rosinen in die Kirche mitbringen (inkl. Kaffee). Todestage sind sehr wichtig und werden kirchlich begangen (also bloß keine Verlobung oder Feiern an Todestagen veranstalten, kommt überhaupt nicht gut!).
Obwohl die Kirche also immer noch eine zentrale Rolle im Leben der Griechen spielt, hat die junge Generation eigentlich keine Ahnung von dem, was in der Bibel steht, oder worum es in ihrem Glauben eigentlich geht - auch wenn sie sich z.T. sehr religiös geben (Kreuze schlagen vor dem Essen etc.). Ich würde behaupten, der Schein ist ihnen sehr wichtig. Die meisten sind sogar recht abergläubisch (Kaffeesatz lesen, Träume deuten, Anhänger gegen den „bösen Blick“, seltsame Austreibungen, wenn man den „bösen Blick“ schon hat, alles mögliche bringt Unglück, etc.), das bringt sie jedoch nicht in einen Konflikt mit dem Glauben.

Ganz anders die Evangelischen. Da ist es sehr wichtig, dass man persönlich vom Glauben überzeugt ist - besonders in den sog. Freikirchen (evangelisch geprägte Kirchen, die wie ein Verein organisiert und nicht staatlich sind), die teilweise auch die Erwachsenentaufe favorisieren und die Kinder nicht taufen lassen, weil sich das Kind später selbst für oder gegen den Glauben entscheiden soll. Kenntnis der Bibel ist (v.a. in den Freikirchen) wichtig, genauso das „persönliche Glaubensbekenntnis“. Wichtig ist bei den Evangelischen die Schlichtheit: nur durch den Glauben kommt man zu Gott, und nicht durch den Pfarrer (also keine Beichte, die es übrigens auch bei den griechisch-orthodoxen gibt), nicht durch Spenden (Verurteilung des mittelalterlichen, katholischen Ablass-Handels) - es gibt nur den Dreieinigen Gott (keine Heiligen - also auch keine Ikonen), die persönliche Beziehung zu Gott ist alleine ausschlaggebend.

So, das mal als Übersicht über meine Erfahrungen :smile:
Ich hoffe, es hat weitergeholfen,
Gruß,

Mirjam

siehe oben
Lieber Martin & Andreas,

ich bin zwar nicht orthodox erzogen, erlebe es aber seit zwei Jahren „hautnah“ mit - zumindest so, wie sich der griechisch-orthodoxe Glauben von Griechen in Deutschland mir darstellt.

  • Ich habe oben versucht, eine kleine Kostprobe zu geben :smile:

Mirjam

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

kleiner Nachtrag
Zum Verhältnis der Griechisch-Orthodoxen zu den Katholiken:
Sie mögen die Katholiken überhaupt nicht, ihrer Meinung nach sind sie sogar beinahe irrgläubig. Sie sehen sich den Evangelischen um einiges näher, obwohl ich als Aussenstehende (frei-evangelisch erzogene) äußerlich eher Ähnlichkeiten mit den Katholiken sehe (bzw. mit der mittelalterlichen katholischen Kirche: gesungene Messe in einer Sprache, die keiner versteht - hier Latein, dort altgriechisch, Heilige, Ikonen, Beichte, Kerzen für die Toten etc.).

wieso sollte ich mich erklären?

Die offizielle russische Orthodoxe Kirche!

Gruss

wieso sollte ich mich erklären?

Weil du falsche Information verbreitest.

Die offizielle russische Orthodoxe Kirche!

Wo siehst du ihre Nähe zu Islam?
Wo ist sie gegen Christentum?
Wo ist sie hetzerischer als jede andere Kirche?

Unorthodoxe Grüße