Ich habe von folgendem Fall gehört! In einer Firma gibt es 3 gleiche
Gehalts Stellen. Ein Mitarbeiter bekommt die T6 und seine Kollegen
haben AT7 .
Folgende Frage stellt sich nun. Kann der Benachteiligte Mitarbeiter
verlangen bei einem Absolut Identischen Job dieselbe Bezahlung wie
seine Kollegen zu bekommen?
Gibt es dafür Grundlagen? Oder hat er einfach die Arschkarte gezogen?
Folgende Frage stellt sich nun. Kann der Benachteiligte
Mitarbeiter verlangen bei einem Absolut Identischen Job dieselbe Bezahlung wie seine Kollegen zu bekommen?
Ja, verlangen darf man viel.
Gibt es dafür Grundlagen?
Ja, die grundgesetzlich garantierte Vertragsfreiheit.
Oder hat er einfach die Arschkarte
gezogen?
Kommt drauf an, wie geschickt er die fällige Gehaltserhöhung verhandelt.
smalbop
Hallo,
könnte es sich bei den unterschiedlichen TG vllt. um verschieden lange Berufsjahre bzw. die Länge der Betriebszugehörigkeit handeln?
LG
H.
Hallo,
könnte es sich bei den unterschiedlichen TG vllt. um verschieden lange Berufsjahre bzw. die Länge der Betriebszugehörigkeit handeln?
Inwiefern würde das eine unterschiedliche Bezahlung rechtfertigen, wenn man davon ausginge, dass Benachteiligungen in Bezug auf die Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen einschließlich Arbeitsentgelt unzulässig wären, wenn sie allein auf das Alter abstellen? Ein 30jähriger kann nun noch keine 20 Berufsjahre oder Betriebszugehörigkeit haben.
Grüße
Hallo,
das ist doch keine Altersdiskriminierung, wenn man an die Erfahrung anknüpft. Denn der alte Berufsanfänger bekäme soviel wie der Junge, somit keine Diskriminierung.
VG
EK
Hi,
in Tarifverträgen ist es üblich, dass das Eintrittsalter berücksichtigt wird und mit den Jahren das Entgelt steigt.
Oft werden auch Berufsjahre berücksichtigt, nach denen man in eine höhere Tarifgruppe fällt.
Auch gibt es mW TV die Ecklohngruppen und Eingruppierungen je nach Tätigkeiten recht konkret definieren.
Von daher wäre es denkbar, dass in einem tarifgebundenen Betrieb jmd. der in mit der selben Aufgabe betraut ist, auch den selben Tarifgrundlohn bekommen müsste. Dann würden über die Gehaltsunterschiede lediglich das Alter, das Einstiegsalter und die Berufsjahre entscheiden.
Hallo,
Dann würden über
die Gehaltsunterschiede lediglich das Alter, das
Einstiegsalter und die Berufsjahre entscheiden.
Hast Du jemals davon gehört, dass es so was wie eine ‚persönliche Zulage‘ geben könnte? Die, wie der Name schon sagt, etwas persönliches, also individuell auszuhandelndes ist?
Gruß
loderunner
Hallo,
das ist doch keine Altersdiskriminierung, wenn man an die Erfahrung anknüpft. Denn der alte Berufsanfänger bekäme soviel wie der Junge, somit keine Diskriminierung.
was wurde an
wenn sie allein auf das Alter abstellen?
nicht verstanden?
Grüße
Hallo,
in Tarifverträgen ist es üblich, dass das Eintrittsalter berücksichtigt wird und mit den Jahren das Entgelt steigt.
Lernen durch Schmerz war mal eine allgemein anerkannte Erziehungsmethode. Es war mal üblich, das Frauen nicht wählen gehen durften. Stellenweise ist das heute noch so. Es ist bisher üblich, dass in der Kfz-Haftpflicht die Beitragshöhe auch vom Geschlecht abhängt.
Ebenso üblich ist es, dass nicht alles so bleibt, wie es ist. Manchmal braucht es dafür Gesetze und Richter. Und inzwischen hat sich immer häufigr die Erkenntnis durchgesetzt, dass u.a. Benachteiligungen allein aufgrund des Geschlechts oder des Alters nicht gerechtfertigt sind. Das ist keine Bewertung von mir sondern lediglich eine Feststellung. Wer´s nicht glaubt, mag ins Grundgesetz http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html oder das AGG http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html schauen.
Die Frage ist jetzt, warum das in den Tarifverträgen so üblich ist. Gibt es dafür sachliche Gründe? Mehr Leistung wäre für mich so einer.
Oft werden auch Berufsjahre berücksichtigt, nach denen man in eine höhere Tarifgruppe fällt.
Also nur aufgrund des Älterwerdens bzw. -seins?
Auch gibt es mW TV die Ecklohngruppen und Eingruppierungen je nach Tätigkeiten recht konkret definieren.
Geht es da um Leistung oder ums Älterwerden?
Von daher wäre es denkbar, dass in einem tarifgebundenen Betrieb jmd. der in mit der selben Aufgabe betraut ist, auch den selben Tarifgrundlohn bekommen müsste. Dann würden über die Gehaltsunterschiede lediglich das Alter, das Einstiegsalter und die Berufsjahre entscheiden.
Und was würde diese Diskriminierung rechtfertigen, wenn Alter kein anerkannte Grund wäre?
Nicht das wir uns falsch verstehen. Es mir nur darum festzustellen, ob es immer noch gerechtfertigt ist, jüngere Arbeitnehmer allein aufgrund ihres Alters zu diskriminieren. Meiner Erfahrung nach erfolgen diese Höherstufungen ja automatisch und nicht aufgrund gestiegener Leistungen.
Grüße
Hallo,
nun ja, man muss es ja im Zusammenhang lesen, es war eine Antwort auf:
könnte es sich bei den unterschiedlichen TG vllt. um verschieden
lange Berufsjahre bzw. die Länge der Betriebszugehörigkeit handeln?
Inwiefern würde das eine unterschiedliche Bezahlung rechtfertigen,
wenn man davon ausginge, dass Benachteiligungen in Bezug auf die
Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen einschließlich Arbeitsentgelt
unzulässig wären, wenn sie allein auf das Alter abstellen? Ein
30jähriger kann nun noch keine 20 Berufsjahre oder
Betriebszugehörigkeit haben.
Wie kann eine Regelung, die an unterschiedlich lange Berufsjahre oder die Länge der Betriebszugehörigkeit anknüpft, allein auf das Alter abstellen? Gar nicht, also macht das Posting entweder gar keinen Sinn oder es ist etwas anderes gemeint.
Da habe ich mir erlaubt, den unklaren Wortlaut auszulegen. Auch wieder falsch …
VG
EK
Hi,
deine Fragen sind recht umfangreich und ich könnte sie dir auch nicht alle wirklich sicher beantworten, bzw. ist mir das gerade zeitlich nicht passend.
Du könntest daraus ja einen eigenen Thread machen, denn einige Fregen sind sicher für mehrere Leute sehr interessant.
Tarifverträge werden halt von jeder Gewerkschaft ausgehandelt. Und einige Dinge haben sich eben eingebürgert und werden bei jeder neinen Verhandlung sozusagen als Basis wieder verwendet.
Warum dies so gemacht wird, musst du die Gewerkschaften fragen. Es liegt sicher auch daran, dass man bestimmte „Errungenschaften“ und Bewährtes ungerne zum Nachteil der Betroffenen ändert.
Wobei mich bei einigen Gewerkschaften und jüngsten Verhandlungen mehr und mehr das Gefühl beschleicht, dass da die Arbeitnehmerinteressen immer mehr zu Gunsten der Arbeitgeberinteressen in den Hintergrund geraten.
Hallo,
kann es sein, dass ich hier der falsche Ansprechpartner bin?
Ich gehe mal davon aus, dass dieser Hinweis für den Fragesteller gedacht war und nichts mit mir oder meinem Posting zu tun hat.
Ich weiß mit dieser Frage sonst nämlich nichts anzufangen.
Und wenn sie als Ergänzung gemeint war, ist sie recht polemisch gestellt.
???
Hi!
Wer´s nicht glaubt,
mag ins Grundgesetz
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html oder das AGG
http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html schauen.
Wenn Du uns jetzt noch erklärst, inwieweit die Belohnung von Betriebszugehörigkeit - also Treue - gegen irgendwas verstößt, was Du hier verlinkst, sind wir schlauer.
Betriebszugehörigkeit hat nur sehr bedingt etwas mit Alter zu tun.
Fragende Grüße
Guido
Hallo,
Wer´s nicht glaubt,
mag ins Grundgesetz
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html oder das AGG
http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html schauen.
Wenn Du uns jetzt noch erklärst, inwieweit die Belohnung von Betriebszugehörigkeit - also Treue - gegen irgendwas verstößt, was Du hier verlinkst, sind wir schlauer.
Man kann natürlich eine Diskriminierung auch anders bezeichnen. Man könnte ja auch Mitarbeiter für ihren zunehmenden Kopfhaarverlust mit einem Gehaltszuschlag entschädigen. Das bleibt trotzdem eine unzulässige Diskriminierung, wenn dies typischerweise vor allem für Männer zutrifft und noch dazu für ältere im höhrem Maße als für jüngere. Fakt ist, dass nicht nur die unmittelbare sondern auch die mittelbare Altersdiskriminierung erstmal unzulässig ist. (§ 3 Abs. 2 AGG)
http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__3.html
Betriebszugehörigkeit hat nur sehr bedingt etwas mit Alter zu tun.
Dieses nur sehr bedingt stellt genau solch eine mittelbare Altersdiskriminierung dar.
In diesem Urteil hier (http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…) kann man mal lesen, wie sich eine solche mittelbare Diskriminierung darstellen kann.
Ich zitiere nur mal das hier: „(a) Für die Annahme einer mittelbaren Benachteiligung wegen des Alters iSd. § 3 Abs. 2 AGG ist kein statistischer Nachweis erforderlich, dass eine bestimmte Altersgruppe durch die in Frage stehenden Kriterien tatsächlich wegen ihres Alters benachteiligt wird. Es ist ausreichend, wenn das Kriterium hierzu typischerweise geeignet ist. (…) Mit zunehmender Berufstätigkeit steigt auch das Lebensalter. Arbeitnehmer mit einer höheren Anzahl von Berufs-/Tätigkeitsjahren weisen gegenüber Berufsanfängern daher typischerweise ein höheres Lebensalter auf.“
Darin wird dort jedenfalls die mittelbare Benachteiligung gesehen. Und wenn man jetzt zunehmende Berufstätigkeit mit zunehmender Betriebszugehörigkeit tauscht, dann ändert sich an der Aussage nicht wirklich etwas.
In einem anderen Urteil (http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…) wird das auf den Punkt gebracht: „Sie knüpft nicht unmittelbar an das Lebensalter, sondern vielmehr an die Betriebszugehörigkeit an und ist insoweit jedenfalls dem Anschein nach hinsichtlich des Merkmals „Alter“ neutral.
2) Das Ansteigen der Abfindungen mit zunehmender Betriebszugehörigkeit führt jedoch regelmäßig zu einer mittelbaren Benachteiligung jüngerer Arbeitnehmer iSv. § 3 Abs. 2 AGG. (…) Arbeitnehmer mit längerer Betriebszugehörigkeit sind jedenfalls typischerweise älter als Arbeitnehmer mit kürzerer Betriebszugehörigkeit. Zwar können auch ältere Arbeitnehmer eine kurze Betriebszugehörigkeit haben. Eine lange Betriebszugehörigkeit können aber Arbeitnehmer in jungen Jahren noch nicht erlangt haben.“
Wenn man das anerkennt, dann kann man das für ein Ansteigen des Lohnes mit zunehmender Betriebszugehörigkeit auch nicht anders sehen.
Und während man bei Sozialplänen noch mit den Ausnahmen nach § 10 AGG kommen kann, dürfte das für die normale Entlohnung kaum möglich sein.
Somit dürfte die Frage beantwortet sein, inwiefern die „Belohnung“ einer Betriebszugehörigkeit eine Diskriminierung wegend des Alters darstellen kann.
Viel Spaß mit den neuen Erkenntnissen.
Grüße
Hallo,
nun ja, man muss es ja im Zusammenhang lesen, es war eine Antwort auf:
könnte es sich bei den unterschiedlichen TG vllt. um verschieden lange Berufsjahre bzw. die Länge der Betriebszugehörigkeit handeln?
Inwiefern würde das eine unterschiedliche Bezahlung rechtfertigen, wenn man davon ausginge, dass Benachteiligungen in Bezug auf die Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen einschließlich Arbeitsentgelt unzulässig wären, wenn sie allein auf das Alter abstellen? Ein 30jähriger kann nun noch keine 20 Berufsjahre oder Betriebszugehörigkeit haben.
Wie kann eine Regelung, die an unterschiedlich lange Berufsjahre oder die Länge der Betriebszugehörigkeit anknüpft, allein auf das Alter abstellen? Gar nicht, also macht das Posting entweder gar keinen Sinn oder es ist etwas anderes gemeint.
Da habe ich mir erlaubt, den unklaren Wortlaut auszulegen.
O.K., die Unklarheit geht zu Lasten des Verwenders. Obwohl ja Unwissenheit nicht vor Recht schütz ;o) Aber wir sind hier ja auch nicht vor Gericht.
Vielleicht wird die Unklarheit etwas lichter, wenn ich darauf hinweise, dass sowohl unmittelbare als auch mittelbare Diskriminierungen aufgrund des Alters unzulässig sind.
Betriebszugehörigkeit und Berufsjahre stellen solche mittelbaren Merkmale dar, da sie dem Anschein nach neutrale Kriterien sind, die jedoch Personen wegen des Alters gegenüber anderen Personen in besonderer Weise benachteiligen können.
Wenn also solche Unterscheidungen aufgrund der Betriebszugehörigkeit oder der Berufsjahre gemacht werden, dann steht das dem gleich, als würden sie „nur“ aufgrund des Alters gemacht. Und wenn es dann keine zulässigen Ausnahmen gibt, sind sie eben unzulässig.
Falls das Thema näher interessiert, findet sich da unter dem Stichwort mittelbare Diskrimminierung mit irgendeiner Suchmaschine genug Stoff.
Grüße
EuGH Az.: C-17/05
Hi!
wird das auf den Punkt gebracht: „Sie knüpft nicht unmittelbar
an das Lebensalter, sondern vielmehr an die
Betriebszugehörigkeit an und ist insoweit jedenfalls dem
Anschein nach hinsichtlich des Merkmals „Alter“ neutral.
2) Das Ansteigen der Abfindungen mit zunehmender
Betriebszugehörigkeit führt jedoch regelmäßig zu einer
mittelbaren Benachteiligung jüngerer Arbeitnehmer iSv. § 3
Abs. 2 AGG. (…) Arbeitnehmer mit längerer
Betriebszugehörigkeit sind jedenfalls typischerweise älter als
Arbeitnehmer mit kürzerer Betriebszugehörigkeit. Zwar können
auch ältere Arbeitnehmer eine kurze Betriebszugehörigkeit
haben. Eine lange Betriebszugehörigkeit können aber
Arbeitnehmer in jungen Jahren noch nicht erlangt haben.“
Wenn man das anerkennt, dann kann man das für ein Ansteigen
des Lohnes mit zunehmender Betriebszugehörigkeit auch nicht
anders sehen.
Dann zitiere aber bitte auch weiter, denn dort steht auch:
Der Streitfall verlangt daher keine abschließende Beantwortung der Frage, welche Anforderungen generell an den Nachweis einer mittelbaren Altersdiskriminierung zu stellen sind.
Und während man bei Sozialplänen noch mit den Ausnahmen nach §
10 AGG kommen kann, dürfte das für die normale Entlohnung kaum
möglich sein.
Naja, dass sieht der EuGH anders.
Zitat
_ Da der Rückgriff auf das Kriterium des Dienstalters in der Regel zur Erreichung des legitimen Zieles geeignet ist, die Berufserfahrung zu honorieren , die den Arbeitnehmer befähigt, seine Arbeit besser zu verrichten, hat der Arbeitgeber nicht besonders darzulegen, dass der Rückgriff auf dieses Kriterium zur Erreichung des genannten Zieles in Bezug auf einen bestimmten Arbeitsplatz geeignet ist, es sei denn, der Arbeitnehmer liefert Anhaltspunkte, die geeignet sind, ernstliche Zweifel in dieser Hinsicht aufkommen zu lassen_
Klar wird hier auf die Erfahrung als Qualitätssteigerung Bezug genommen, allerdings ist es imo nur in ausgesprochen wenigen Berufen der Fall, dass ein Mehr an Erfahrung nicht auch ein Mehr in Qualität zumindest ausmachen kann.
Außerdem müsste im Zweifel der AN so etwas wie einen Gegenbeweis bringen, und das sollte in der Regel nicht sonderlich einfach werden.
Das BAG (5 AZR 187/07) folgt da ja auch.
Somit dürfte die Frage beantwortet sein, inwiefern die
„Belohnung“ einer Betriebszugehörigkeit eine Diskriminierung
wegend des Alters darstellen kann.
Ja, ok - die Sache mit dem „kann“ hätte ich vielleicht etwas deutlicher wahrnemen können. 
Gruß
Guido
Hallo,
Somit dürfte die Frage beantwortet sein, inwiefern die „Belohnung“ einer Betriebszugehörigkeit eine Diskriminierung wegend des Alters darstellen kann.
Ja, ok - die Sache mit dem „kann“ hätte ich vielleicht etwas deutlicher wahrnemen können.
Ja, das hattest Du wirklich machen können. Zumal der Konjunktiv in der Rechtssprechug sehr wichtig zu sein scheint.
Dass höhere Leistung aufgrund höherer Berufserfahrung auch höher entgolten werden darf, streite ich nicht ab.
Das EuGH-Urteil sagt ja auch, dass das Kriterium Dienstalter für die Entgeltbemessung zulässig ist, wenn damit eben die Belohnung einer höheren Befähigung verfolgt wird. Die Belohnung von Treue dürfte jedenfalls kein geeigneter Grund sein, auch wenn dies irgendwie auch nachvollziehbar klingen mag.
Da gibt es sicher andere Hintertüren, um diese Treue irgendwie rechtssicher zu honorieren.
Es kann sich also wieder jeder berufen fühlen, gegen die pauschale höhere Einstufung aufgrund von Alter oder Betriebszugehörigkeit bei gleicher Tätigkeit und Leistung vorzugehen. Denn dann soll wohl der AG darlegen, dass diese Regelvermutung (immerhin) auch für den konkreten Arbeitsplatz zutrifft, wenn der AN konkrete Anhaltspunkte liefert die erhebliche Zweifel auf die Eignung dieses Kriteriums zulässt.
Bei erheblichen Zweifeln ist naturgemäß auch wieder viel Luft für Interpretationen.
Und wenn ich mir das Rumgebarme um das höhere Renteneintrittsalter anhöre und die zunehmenden Fehlzeiten aufgrund von Krankheit mit zunehmenden Alter ansehe, dann scheint es sehr viele Berufe zu geben, in denen die Leistung nicht kontinuierlich bis zum Renteneintrittsalter ansteigt, sondern schon irgendwann vorher seinen Höhepunkt überschritten hat.
Der Verlauf der Leistungskurve dürfte freilich bei einem Rechtsanwalt anders aussehen als bei einem Dachdecker.
Na mal sehen, was da noch draus wird.
Grüße
Hallo,
Wenn also solche Unterscheidungen aufgrund der
Betriebszugehörigkeit oder der Berufsjahre gemacht werden,
dann steht das dem gleich, als würden sie „nur“ aufgrund des
Alters gemacht.
sorry, aber das ist totaler Quatsch.
§ 10 AGG
Zulässige unterschiedliche Behandlung wegen des Alters
Ungeachtet des § 8 ist eine unterschiedliche Behandlung wegen des Alters auch zulässig, wenn sie objektiv und angemessen und durch ein legitimes Ziel gerechtfertigt ist. Die Mittel zur Erreichung dieses Ziels müssen angemessen und erforderlich sein. Derartige unterschiedliche Behandlungen können insbesondere Folgendes einschließen:
2.die Festlegung von Mindestanforderungen an das Alter, die Berufserfahrung oder das Dienstalter für den Zugang zur Beschäftigung oder für bestimmte mit der Beschäftigung verbundene Vorteile ,
Falls das Thema näher interessiert, findet sich da unter dem
Stichwort mittelbare Diskrimminierung mit irgendeiner
Suchmaschine genug Stoff.
Meinst du ernsthaft, das könnte mir wissensmäßig weiterhelfen?
VG
EK