Gleiches Recht für alle?

[Roko_Ricco]

Hallo,

ich las:

„Ein Schnäppchenjäger, der im Internet einen neuwertigen Porsche für eine Handvoll Euro ersteigert hat, geht leer aus. Ein Kaufpreis von etwa 5,50 Euro sei bei einen Fahrzeugwert von etwa 75000 Euro nicht mehr als „Schnäppchen“ zu werten, urteilte das OLG Koblenz und erklärte das Geschäft für nichtig. Im August 2008 hatte der Bieter bei eBay 5,50 Euro für den neuwertigen Porsche 911/997 Carrera 2 S Coupe geboten.Nach acht Minuten wurde die Auktion vorzeitig beendet, weil beim Einstellen des Angebots ein Fehler passiert war. Laut den Geschäftbedingungen war jedoch ein gültiger Kaufvertrag entstanden. Der Bieter verlangte den Sportwagen ersatzweise 75000 Euro Schadenersatz. Die Richter stellten fest, dass zwar grundsetzlich ein in Internet zustandegekommener Kaufvertrag bei Nichterfüllung zu Schadenersatz verpflichtet. Dieser Fall sei aber eine Ausnahme. Der Kläger habe nicht erwarten können, ein Luxusauto für 5,50 Euro ersteigern zu können. In einer zweiten Auktion wurde der Porsche für knapp 73500 Euro verkauft.“ epd

Auf welcher Rechtsgrundlage erging diese Ausnahme?

Ciao Ricco

[ESSJOTT_c3e443]

Hallo,

Auf welcher Rechtsgrundlage erging diese Ausnahme?

du hast schon einmal was von Suchmaschinen gehört?

Zum Nachlesen hier das Urteil im ganzen Wortlaut:

http://www.jurpc.de/rechtspr/20090097.htm

Habe ich innerhalb von nicht mal 10 Sekunden ergoogelt.

Gruß

S.J.

[cmd_dea]

Tja, wobei die Antwort, die der TE erwartete, mit § 242 BGB juristisch ein bisschen unbefriedigend ist.

Das LG hat es sich mit dem allgemeinen „reden wir mal drüber“ Paragraphen etwas einfach gemacht und hätte durchaus dogmatisch sauber arbeiten können.
Die Argumentation ist zwar nachvollziehbar, aber wenn das Gericht schon sagt: „Der Kläger konnte nicht damit rechnen, dass er das Kfz für 1.100 Euro geschweige denn für 5,50 Euro ersteigern würde, hätte der Beklagte die Auktion bis zum Ende durchgeführt“, dann hätte es konsequenter Weise bereits bei der Willenserklärung und dem objektiven Emmpfängerhoriziont angreifen müssen, so dass nach diesem Ansatz konsequenter Weise ein Vertrag garnicht zustande gekommen wäre. Aber erst den Vertragsschluss zu bejahen und dann nach § 242 BGB aufgrund der Erkenntnis, dass ein solches Angebot nie hätte abgegeben werden sollen, die Durchführung untersagen, ist inkonsequent.

Gruß
Dea

[ahnung12]

Tja, wobei die Antwort, die der TE erwartete, mit § 242 BGB
juristisch ein bisschen unbefriedigend ist.

Das LG hat es sich mit dem allgemeinen „reden wir mal drüber“
Paragraphen etwas einfach gemacht und hätte durchaus
dogmatisch sauber arbeiten können.
Die Argumentation ist zwar nachvollziehbar, aber wenn das
Gericht schon sagt: „Der Kläger konnte nicht damit rechnen,
dass er das Kfz für 1.100 Euro geschweige denn für 5,50 Euro
ersteigern würde, hätte der Beklagte die Auktion bis zum Ende
durchgeführt“, dann hätte es konsequenter Weise bereits bei
der Willenserklärung und dem objektiven Emmpfängerhoriziont
angreifen müssen, so dass nach diesem Ansatz konsequenter
Weise ein Vertrag garnicht zustande gekommen wäre. Aber erst
den Vertragsschluss zu bejahen und dann nach § 242 BGB
aufgrund der Erkenntnis, dass ein solches Angebot nie hätte
abgegeben werden sollen, die Durchführung untersagen, ist
inkonsequent.

?
du öffnest die büchse der pandora.
der versteigerer gibt bereits mit einstellen des artikels ein bindendes angebot ab - ständige rechtsprechung (mgl. kaufpreis soll dabei das höchste gebot sein bzw. ende der auktion - bedingtes angebot) - egal ob „sofortkauf“ oder „auktion“.
sinn der auktion ist es gerade bei einem sehr niedrigen betrag anzufangen und dann in die nähe des marktpreises zu gelangen bzw. gewinn zu erzielen.

nach deiner ansicht könnte sich jeder verkäufer, der mit dem erzielten erlös nicht zufrieden ist, sich auf eine fehlende we stützen.

das gericht konnte hier nicht „dogmatisch sauber“ arbeiten, weil es gegen die dogmatik verstoßen hat und nur ein beispiel schönster billigkeitsrechtsprechung widergibt.
[das gericht wurde dafür auch in der literatur mit hohn und spott überzogen]

das urteil ist daher die ausnahme und sollte nicht zum regelfall deklariert werden

a

[cmd_dea]

du öffnest die büchse der pandora.

Nein, ich öffne das BGB-AT.

der versteigerer gibt bereits mit einstellen des artikels ein
bindendes angebot ab - ständige rechtsprechung.

Das ist zutreffend, hat aber mit dem vorliegenden Fall nichts zu tun. Dass der Versteigerer mit der Einstellung des Arktikels an sich das Vertragsangebot abgibt, ist richig. Das bezieht sich jedoch nur auf die Frage, zu dem welchem Zeitpunkt die Willenserklärungen abgegeben werden. Keine Antwort gibt diese „ständige Rechtsprechung“ auf die Frage der Wirksamkeit und Auslegung von Willenserklärungen. Diese richtet sich nämlich, unabhängig vom Vertragsrecht, nach den Regelungen des allgemeinen BGB.

nach deiner ansicht könnte sich jeder verkäufer, der mit dem
erzielten erlös nicht zufrieden ist, sich auf eine fehlende we
stützen.

Ich würde bitten, meine Beiträge etwas sorgfältiger zu lesen, bevor man mir einen derartigen Unsinn unterstellt.

Erstens habe ich nie meine Rechtsansicht hinsichtlich des Ergebnisses des Urteils dargelegt. Hierzu habe ich mich mich mit keinem Ton geäußert, insb. dazu, ob ich das Urteil richtig oder falsch finde. Ich habe lediglich innerhalb der Argumentation des LG angemerkt, dass sie inkonsequent ist, da das Gericht für diese Vorgehensweise besser auf das BGB-AT abgestellt hätte als auf § 242 BGB. Und das habe ich letztlich auch nur getan, damit der Fragesteller weiß, was hier tatsächlich die relevante Rechtsgrundlage ist (er hatte ja auch nicht gefragt, ob das Urteil richtig ist) und die Anwendugn des § 242 BGB in diesem Fall unglücklich ist und ihm auch nicht weiter hilft.

Zweitens würde selbst dann, wenn ich dieses Ergebnis für richtig hielte, hieraus niemals folgen, dass jedem Anbieter dieses Recht zustände. Das ergibt sich auch nicht aus dem Urteilsinhalt und dem zugrund liegenden Sachverhalt. Man muss Urteile auch lesen können, bevor man irgendwelche Bahauptungen aufstellt.

das gericht konnte hier nicht „dogmatisch sauber“ arbeiten,
weil es gegen die dogmatik verstoßen hat und nur ein beispiel
schönster billigkeitsrechtsprechung widergibt.

Na, dann erklär mir doch bitte mal „die Dogmatik“ und die juristischen Grundlagen der Wirksamkeits- und Auslegungsgrundsätze von Willenserklärungen einerseits und der Einwände nach Treu und Glauben nach § 242 BGB andererseits. Anschließend können wir dann das Urteil darauf basierend analysieren.

[das gericht wurde dafür auch in der literatur mit hohn und
spott überzogen]

Na, dann mal her mit den Quellen (da ich Juris und Beck-Online Zugang habe, ist jede Zeitschrift recht).

das urteil ist daher die ausnahme und sollte nicht zum
regelfall deklariert werden

Das zu begründen, bedürfte sicherlich einer ausgefeilteren dogmatischen (oder überhaupt einer rechtsdogmatischen) Argumentation.

Im Übrigen muss man Urteile mit der Zeit auch einfach lesen lernen, dann weiß man auch, was hier eigentlich das Problem war. Denn natürlich hat der Anbieter das Angebot irrtümlich eingestellt und ungewollt mit einem 1 EUR Gebot gestartet und genau das hat das Gericht auch gesehen. Nur war sein Prozessvertreter offensichtlich nicht in der Lage, den Irrtum substantiiert darzulegen, was das Gericht dem Beklagten aber dennoch nicht als Nachteil auslegen wollte (der Hinweis des Gerichts ist hier unmissverständlich). Deshalb hat es § 242 BGB bemüht. Hier wäre aber der Ansatz an der Willenserklärung selbst stringenter gewesen.

Ob das richtig ist oder falsch, ist eine ganz andere Frage. Ich halte es fraglos für vertretbar, da unsere Rechtsordnung derartige Korrekturen grundsätzlich zulässt. Ob ich selbst so entscheiden würde, kann ich abstrakt aber nicht sagen.

Gruß
Dea

[Anonym_338582700c0a]

Hallo cmd.dea,

welch seltene Ehre hier im Forum

Da wir ja hie und da unterschiedlicher Auffassung waren / sind, habe ich mich über deine Argumentation durchaus gefreut. Denn im ersten Moment hatte ich denselben Gedanken, und dachte ich mir: Endlich sind wir mal (wieder) einer Meinung.

Ich finde allerdings, dass deine Argumentation und mein erster Gedanke nur dann durchschlagen, wenn es sich um einen Festpreis handelt. So etwas gibt es bei eBay ja, und dann kann man mit dem BGB-AT genau so argumentieren:

„Der Bieter durfte bei verständiger Würdigung nicht davon ausgehen, dass der Wagen wirklich zu diesem Preis verkauft werden sollte.“

So lag es hier aber nicht. Es handelte sich um eine normale eBay-Auktion mit Geboten. Und es führt m.E. kein Weg daran vorbei: Das Eröffnen der Auktion ist bereits die Willenserklärung, egal ob man darin nun Antrag oder antizipierte Annahme sieht. Es ist nämlich ganz normal, auch extrem hochpreisige Artikel mit einem Startpreis von einem Euro zu versehen. Also darf man als Bieter durchaus davon ausgehen, dass das auch so gemeint ist.

Mir fällt hier auch nur noch § 242 BGB ein.

Levay

[ahnung12]

entschuldige, aber ich hatte kein bedürfnis, deinen ganzen aufsatz zu lesen. daher nur zu der wichtigsten frage, die sich mir (beim überfliegen) stellt :

m.e. gehst du von einer falschen prämisse aus (nach dem überfliegen). du sagst, dass der prozessvertreter den „irrtum“ nicht richtig dargelegt hat. das kann man ja leicht sagen, aber

1.) worin sollte dieser relevante irrtum denn bestehen, wenn sich der verkäufer nicht vertippt hat ? hat er sich vertippt ?
welchem irrtum genau unterlag denn der verkäufer ? ich hab das in meiner entscheidung nicht gefunden, aber vllt sagst du es mir.

abgesehen davon, dass vllt sogar du (trotz deiner ausführung) nicht weißt, welcher irrtum vorlag, unter welche alternative von § 199 I fällt deiner ansicht nach dieser umstand ?

2.) wenn das gericht bei der tatsachenermittlung nicht zu dem ergebnis kommt, dass ein relevanter irrtum vorlag, wie sollte aber das gericht bereits auf tatbestandsebene die unwirksamkeit der we konstruieren, wenn dafür keine hinreichenden anhaltspunkte bestanden ?

mangels relevanten irrtums bleibt das bgb-at diesbzgl. m.e. geschlossen.
und das bgb-at wegen eines widerrufs einer längst zugegangen we zu bemühen, erscheint mir auch wenig ergiebig.

das risiko bleibt beim verkäufer, so dass der weg über 242 reine billigkeitsrechtsprechung ist. und ich hoffe noch immer, dass die anwendung von treu und glauben zur korrektur contra legem die ausnahme ist !

ach, dein argument mit der auslegung am objektive empfängerhorizont habe ich (beim überfliegen) ebenfalls nicht verstanden:

zu welchem ergebnis kommst du, wenn du die erklärung vom verkäufer auslegst ? kommst du etwa nicht zu einer bindung an das angebot ?

falls nicht, dann folgere ich mal daraus, dass jeder ebay-verkäufer, der eine auktion betreibt, erkennbar für jeden dritten davon ausgeht, dass sein angebot nur gelten soll, wenn er keinerlei irrtum (auch keinem motivirrtum) unterliegt oder wenn der kaufpreis adäquat zum marktpreis ist. ist das so richtg ?
wie solltest du sonst zu dem ergebnis kommen, dass der verkäufer nicht gebunden ist ? (beim überfliegen hat sich mir irgendwie der gedanke aufgedrängt, dass du mit dem lg sympathisierst, aber das schreibst du natürlich nicht…kommt mir aber irgendwie so vor, wenn du sagst, dass das gericht besser auf tb-ebene angesetzt hätte; dann könnte sich deine ansicht -rein hypothetisch- nur in der begründung von dem des lg unterscheiden. aber du weißt ja nicht, wie du entscheiden würdest…-also vergiss die letzte frage)

somit kann ich mich nur fragen, wozu öffnest du das bgb-at überhaupt ? wo genau willst du ansetzen, wenn irrtum/widerruf/auslegung offensichtlich zu keinem anderen ergebnis kommen ?
ich glaube, das gericht hat auch kurzzeitig das bgb geöffnet, dann aber gesehen, dass da auf tb-ebene nichts zu machen ist, so dass auf das allheilmittel 242 zürckzugreifen war…

a.

[cmd_dea]

Wie gesagt, ich weiß ja auch nicht, ob ich so entschieden hätte.

Einen Festpreis würde ich nicht voraussetzen, es würde allein der Irrtum darüber genügen, dass der Wagen tatschlich für 1 EUR Mindestangebot eingestellt wurde und nicht zu einem höheren Preis. Darüber kann man aber nur spekulieren.

Letztlich ist es m.E. inkonsequent, wenn das Gericht sagt, der Käufer konnte nicht davon ausgehen, aus diesem Angebot einen wirksamen Kaufvertrag herleiten zu können, und das ist nach meiner Ansicht eben ein alleiniger Aspekt der Wirksamkeit und des Inhalts von Willenserklärungen, nicht des einmal geschlossenen Vertrages.

Gruß
Dea

[cmd_dea]

entschuldige, aber ich hatte kein bedürfnis, deinen ganzen
aufsatz zu lesen.

Das merkt man an Deinen folgenden Ausführungen.

m.e. gehst du von einer falschen prämisse aus (nach dem
überfliegen). du sagst, dass der prozessvertreter den „irrtum“
nicht richtig dargelegt hat. das kann man ja leicht sagen,
aber

Du musst richtig lesen, was ich geschrieben habe. Ich sagte, dass das Gericht das in dem Urteil geschrieben hat (Abs. 23), und nicht, dass ich dieser Ansicht bin.

1.) worin sollte dieser relevante irrtum denn bestehen, wenn
sich der verkäufer nicht vertippt hat ? hat er sich vertippt ?
welchem irrtum genau unterlag denn der verkäufer ? ich hab das
in meiner entscheidung nicht gefunden, aber vllt sagst du es
mir.

Deshalb sagte ich auch, dass ich das aufgrund der Urteilsformulierungen vermute. Vielleicht hättest Du meinen Beitrag doch ganz lesen sollen, dann hättest Du auch mitbekommen, dass ich selbst - undzwar basierend auf der Rechtsansicht des LG (also nicht aufgrund einer eigenen rechtlichen Würdigung) - überhaupt nicht von einem Vertragsschluss ausgehe. Daher kommt eine Anfechtung vorliegend überhaupt nicht in Betracht. Die Ausführungen hättest Du Dir bei aumerksamem Lesen also sparen können.

abgesehen davon, dass vllt sogar du (trotz deiner ausführung)
nicht weißt, welcher irrtum vorlag, unter welche alternative
von § 199 I fällt deiner ansicht nach dieser umstand ?

Wie gesagt, ich hatte das nie behauptet, sondern lediglich über die Intention des LG spekuliert.

2.) wenn das gericht bei der tatsachenermittlung nicht zu dem
ergebnis kommt, dass ein relevanter irrtum vorlag, wie sollte
aber das gericht bereits auf tatbestandsebene die
unwirksamkeit der we konstruieren, wenn dafür keine
hinreichenden anhaltspunkte bestanden ?

Siehe oben. Nächstes mal also doch besser die Beiträge ganz lesen.

mangels relevanten irrtums bleibt das bgb-at diesbzgl. m.e.
geschlossen.

Ja, ich hatte auch nichst anderes behauptet, das LG hatte auch nichts anderes rechtlich ausgeführt. Was war jetzt der Sinn der Ausführungen?

und das bgb-at wegen eines widerrufs einer längst zugegangen
we zu bemühen, erscheint mir auch wenig ergiebig.

Das liegt wiederum daran, dass Du meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden hast, da ich weder von einem Widerruf gesprochen habe (das Wort ist nicht einmal gefallen), noch iRd. BGB-AT einen solchen heranziehen wollte. Wiederum: Nächstens mal besser lesen.

das risiko bleibt beim verkäufer, so dass der weg über 242
reine billigkeitsrechtsprechung ist.

Ja, herzlichen Glückwunsch. Das ist der Inhalt von § 242 BGB. Und was sagt uns das jetzt?

Im Übrigen hat das noch immer nichts mit meiner Aussage zu tun, dass ich, die Würdigung des LG zugrunde gelegt, dogmatisch anders angegriffen hätte.

und ich hoffe noch immer,
dass die anwendung von treu und glauben zur korrektur contra
legem die ausnahme ist !

Und ich hoffe, dass manche Leute aufhören, die Frage des Ob und Wie der Anwendung von Normen abstrakt zu diskutieren, sondern am konkreten Einzelfall. Ohne Bezug auf diesen ist die Frage der Rechtsanwendung sinnlos.

ach, dein argument mit der auslegung am objektive
empfängerhorizont habe ich (beim überfliegen) ebenfalls nicht
verstanden:

Das glaube ich Dir aufs Wort.

zu welchem ergebnis kommst du, wenn du die erklärung vom
verkäufer auslegst ?

Ich versuche es jetzt das 10. Mal: Ich habe keine eigene rechtliche Würdigung vorgenommen, sondern diejenige des LG zugrunde gelegt. Und das war der Ansicht:

"Der Kläger konnte nicht damit rechnen, dass er das Kfz für 1.100 Euro geschweige denn für 5,50 Euro ersteigern würde, hätte der Beklagte die Auktion bis zum Ende durchgeführt. "

Und das wiederum, jetzt sind wir wieder am Anfang, ist m.E. eine Argumentation, die an der Willenserklärung und somit vor Vertragsschluss ansetzen muss, nicht erst danach bei § 242 BGB.

kommst du etwa nicht zu einer bindung an das angebot ?

Ich komme hier zu überhaupt garnichts. Nur, wenn man die obigen Ausführen des LG einmal zugrunde legt, dann darf man m.E. nicht zu einem wirksamen Angebot kommen.

falls nicht, dann folgere ich mal daraus, dass jeder
ebay-verkäufer, der eine auktion betreibt, erkennbar für jeden
dritten davon ausgeht, dass sein angebot nur gelten soll, wenn
er keinerlei irrtum (auch keinem motivirrtum) unterliegt oder
wenn der kaufpreis adäquat zum marktpreis ist. ist das so
richtg ?

Nein, das ist völliger Unsinn und das hat weder das LG behauptet, noch habe ich das gesagt.

wie solltest du sonst zu dem ergebnis kommen, dass der
verkäufer nicht gebunden ist ?

Zum 11. Mal: Man kommte m.E. zwingend zu diesem Ergebnis, wenn man die Ausführungen des LG zugrunde legt. Ich selbst komme mangels eigener rechtlicher Würdigung des Fall (was insb. daran liegt, dass ich die Akte nicht kenne) zu überhaupt einem Ergebnis.

(beim überfliegen hat sich mir
irgendwie der gedanke aufgedrängt, dass du mit dem lg
sympathisierst,

So langsam kommst Du der Sache näher, hast aber immer noch nicht verstanden, dass ich mit niemandem sym - oder antiphatieren, sondern lediglich den oben geschriebenen Satz des LG einmal als gegeben hingenommen und erklärt habe, dass man unter dieser Prämisse eine andere dogmatische Schlussfolgerung ziehen muss.

Was ich nicht getan habe oder tue ist, darüber zu Urteilen, ob der Satz:

"Der Kläger konnte nicht damit rechnen, dass er das Kfz für 1.100 Euro geschweige denn für 5,50 Euro ersteigern würde, hätte der Beklagte die Auktion bis zum Ende durchgeführt. "

richtig oder falsch ist, da man das nur beurteilen kann, wenn man die Verfahrensakte kennt.

aber das schreibst du natürlich nicht…kommt
mir aber irgendwie so vor, wenn du sagst, dass das gericht
besser auf tb-ebene angesetzt hätte; dann könnte sich deine
ansicht -rein hypothetisch- nur in der begründung von dem des
lg unterscheiden.

Jetzt hast Du es fast erkannt: Ja, unter der vorgenannten Prämisse kommt man zwingend zu dem selben Ergebnis aber m.E. mit einer anderen Begründung. Was war daran jetzt in meinem Ausgangsbeitrag so schwer zu verstehen?

aber du weißt ja nicht, wie du entscheiden
würdest.

Richtig, weil ich die Tatsachen nicht beurteilen kann.

somit kann ich mich nur fragen, wozu öffnest du das bgb-at
überhaupt ?

Ich sags nicht nochmal.

wo genau willst du ansetzen, wenn
irrtum/widerruf/auslegung offensichtlich zu keinem anderen
ergebnis kommen ?

Sorry, aber hier kann ich nicht einmal mehr die Frage verstehen. Warum sollte man ein Problem haben, an einem bestimmten juristischen Aspekt anzusetzen nur, weil andere letztlich zu dem selben Urteil führen?

ich glaube, das gericht hat auch kurzzeitig das bgb geöffnet,
dann aber gesehen, dass da auf tb-ebene nichts zu machen ist,
so dass auf das allheilmittel 242 zürckzugreifen war…

Das wird es wohl so gemacht haben und ich sagte, dass ich diesen Weg bei Zugrundelegung der Urteilsbegründung und insb. des genannten Satzes für falsch halte und man m.E. nach unter dieser Prämisse einen Vertragsschluss erst garnicht begründen dürfte.

Was war jetzt eigentlich mit den Literaturquellen?

Gruß
Dea

[cmd_dea]

Zusatz
Das eigentliche Problem dieses Falles, bzw. des Urteils des LG liegt ja in der Frage, ob man zu dem Ergebnis kommen kann:

"Der Kläger konnte nicht damit rechnen, dass er das Kfz für 1.100 Euro geschweige denn für 5,50 Euro ersteigern würde, hätte der Beklagte die Auktion bis zum Ende durchgeführt. "

Das zu begründen, ist der tatsächlich schwierige Teil. Aber darüber kann man m.E. ohne Kenntnis der Akte wenig sagen. Dahingehend wollte ich auch garnicht spekulieren, sondern allein darüber, was rechtlich aus dieser Prämisse folgt.

Gruß
Dea