http://www.n-tv.de/3087120.html
Deutschland ist auf dem besten Weg in Richtung DDR.
Grüße,
Mathias
Danke Theo!! oder auch:blush:6,345,906,143,621.31
http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm
http://www.n-tv.de/3087120.html
Deutschland ist auf dem besten Weg in Richtung DDR.
Grüße,
Hallo Mathias,
deine Annahmen erscheinen mir etwas irrig. Für diese Höhe der Staatsschulden ist nunmal ausschließlich unser Theo verantwortlich. 1982 waren es noch ca. nur 200 Mrd. DM. Er hat es geschafft, diese in 10 Jahren zu verzehnfachen.
Die Frage ist nur, ob es schlimm ist, überhaupt Staatsschulden zu haben. Das muß glatt verneint werden, frag Christian wieso.
Zum zweiten irrst du gewaltig in der annahme, daß es ausschlie0ßlich Deutschland so geht. Die amis mußten auch ihre Defizitgrenzen neu definieren, um sich den Irakkrieg leisten zu können. Kurz: die Weltwirtschaft könnte(sollte) sowieso zusammenbrechen. Die Anzeichen dafür stehen schon seit Jahren im Raum.
Dritter Trugschluß: DDR-Wirtschaft.
Jeder vernünftige Ökonom wird dir bestätigen, daß eine Planwirtschaft wesentlich effizienter ist, da stabil, als das rumgewurschtle hier. Man muß sie nur konsequent betreiben. Selbst Marktregulierungsmechanismen lassen asich einbauen.
Etwas an Gedanken mehr dazu hier: http://www.kalaschnikow.net/de/txt/2002/branstner06…
Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Zustände heutzutage mieser sind als in der DDR 89. Staatssozialismus pur. In den alten Ländern mag man das vielleicht nicht so deutlich spüren, aber versuch mal in einer Kleinstadt im Osten zu leben. Das sind schon fast rumänische Verhältnisse.
Gruß
Frank
2 Quellenprobleme
deine Annahmen erscheinen mir etwas irrig. Für diese Höhe der
Staatsschulden ist nunmal ausschließlich unser Theo
verantwortlich. 1982 waren es noch ca. nur 200 Mrd. DM. Er hat
es geschafft, diese in 10 Jahren zu verzehnfachen.
Das kommt mir doch ein bißchen seltsam vor. Mir scheint, da hat jemand Zahlen verglichen, die man nicht vergleichen kann. Stichwort Sondertöpfe.
Würdest Du freundlicherweise mal Deine Quellen präsentieren?!
Die Frage ist nur, ob es schlimm ist, überhaupt Staatsschulden
zu haben. Das muß glatt verneint werden, frag Christian wieso.
Hab´ ich nie behauptet. Schulden sind immer dann sinnvoll, wenn mit dem investierten Kapital eine Rendite erzielt wird, die über dem Zinssatz liegt. Bei einem Staat ist das relativ schwer zu beurteilen, aber z.B. ein Ausbau der A4 von Bad Hersfeld nach Dresden verzinst sich mit deutlich mehr als 4,5%.
Zum zweiten irrst du gewaltig in der annahme, daß es
ausschlie0ßlich Deutschland so geht. Die amis mußten auch ihre
Defizitgrenzen neu definieren, um sich den Irakkrieg leisten
zu können.
Die Amis definieren ihre Defizitgrenzen ständig neu, weil die ständig (jährlich) neu festgelegt wird. Man erinnere sich noch an die ausbleibenden Lohnzahlungen an die staatlichen Bediensteten irgendwann 1997 oder 1998.
Jeder vernünftige Ökonom wird dir bestätigen, daß eine
Planwirtschaft wesentlich effizienter ist, da stabil, als das
rumgewurschtle hier.
Umso ärgerlicher ist, daß offensichtlich weltweit kein vernünftiger Ökonom dozieren darf.
Soviel dazu von mir.
Gruß
Christian
deine Annahmen erscheinen mir etwas irrig. Für diese Höhe der
Staatsschulden ist nunmal ausschließlich unser Theo
verantwortlich. 1982 waren es noch ca. nur 200 Mrd. DM. Er hat
es geschafft, diese in 10 Jahren zu verzehnfachen.Das kommt mir doch ein bißchen seltsam vor. Mir scheint, da
hat jemand Zahlen verglichen, die man nicht vergleichen kann.
Stichwort Sondertöpfe.
Vergleichbar sind die schon. Das mit Theo sollte aber etwas sarkastisch rüberkommen - war wohl nicht so 
Außerdem hab ich mich vertippt, sollte 16 Jahre heißen.
Würdest Du freundlicherweise mal Deine Quellen präsentieren?!
Z.B. eine sehr einseitig konservative, aber dennoch nachvollziehbare:
http://www.konrad-adenauer-stiftung.de/db_files/doku…
Daran wird eigentlich deutlich, daß man die Verschuldungsursache gleichmäßig verteilen darf, auch wenn dort das Gegenteil steht.
Die Frage ist nur, ob es schlimm ist, überhaupt Staatsschulden
zu haben. Das muß glatt verneint werden, frag Christian wieso.Hab´ ich nie behauptet. Schulden sind immer dann sinnvoll,
wenn mit dem investierten Kapital eine Rendite erzielt wird,
die über dem Zinssatz liegt. Bei einem Staat ist das relativ
schwer zu beurteilen, aber z.B. ein Ausbau der A4 von Bad
Hersfeld nach Dresden verzinst sich mit deutlich mehr als
4,5%.
Sag ich ja - deshalb solltest du ihm das erklären.
Zum zweiten irrst du gewaltig in der annahme, daß es
ausschlie0ßlich Deutschland so geht. Die amis mußten auch ihre
Defizitgrenzen neu definieren, um sich den Irakkrieg leisten
zu können.Die Amis definieren ihre Defizitgrenzen ständig neu, weil die
ständig (jährlich) neu festgelegt wird. Man erinnere sich noch
an die ausbleibenden Lohnzahlungen an die staatlichen
Bediensteten irgendwann 1997 oder 1998.
In diesem Jahr mußten sie aber wohl ihre Stabilitätskriterien erstmals über der 60%-Marke festlegen, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Mir fehlt jetzt allerdings der Überblick über historische Entwicklungen.
Jeder vernünftige Ökonom wird dir bestätigen, daß eine
Planwirtschaft wesentlich effizienter ist, da stabil, als das
rumgewurschtle hier.Umso ärgerlicher ist, daß offensichtlich weltweit kein
vernünftiger Ökonom dozieren darf.
Wieso dürfen die das nicht? Ideologie? Ach ja - ich vergaß daß hier eine andere Ideologie gelehrt wird als im Osten.
Nichtsdestotrotz hat eine Planwirtschaft den gewaltigen Vorteil besser konfiguriert werden zu können, als eine Wirtschaft, die alles dem Selbstlauf überläßt.
Geplant wird auch hierzulande, dürftest du wissen, weil du täglich damit zu tun hast. Nur, daß dies nicht funktionieren kann (faule Kredite), da niemand einen Gesamtplan kennt. Zu gut deutsch: kP. = kein Plan. Es ist überdeutlich zu erkennen, daß in diesem Land niemand mehr einen Plan hat.
Aber mehr dazu, wie versprochen, demnächst hier (ich hoffe, ich komme über Weihnachten dazu): http://kds-nano.dyndns.biz/
Gruß
Frank
schöner link:
Da der Staat eben nicht die Triebkraft der Ökonomie ist, muß er die Schläge, die diese ihm versetzt, mit Krediten abpuffern, wenn er nicht selbst ins Schlingern geraten will. Die mangelnde Fähigkeit, direkt auf verringerte Einnahmen mit verringerten Ausgaben zu reagieren, läßt den Staat als schwerfällig erscheinen. Und er ist es im Vergleich zu Privatunternehmen auch, die auf sinkenden Verkauf von Waren mit Entlassungen, Produktionsstillegungen bzw. mit Konkurs reagieren können. Das Kapital erwartet denn auch vom Staat, daß er es ihm gleichtut, daß er sich wie ein Privatuntemehmen verhält. Diese arbeiten ja bekanntlich mit Gewinn, nicht mit Verlust.
http://www.gabnet.com/wirt/roth4-1.htm
Dazu gibts nicht viel zu sagen. Leider geht er nicht auf eine Lösung ein. Aber „Dozent“ ist er und darf auch darüber sprechen 
Er macht auch den Zusammenhang zwischen Wirtschafts- und Sozialpolitik deutlich.
Gruß
Frank
Daran wird eigentlich deutlich, daß man die
Verschuldungsursache gleichmäßig verteilen darf, auch wenn
dort das Gegenteil steht.
Ich habe da jetzt keine Tabelle gefunden und um den Text zu lesen, fehlt mir die Zeit, ich schau zuhause mal nach. Aber: Selbst wenn sich die Schulden in 16 Jahren verzehnfacht hätten, hätten sie dafür jährlich um rd. 15% steigen müssen. Sehr unwahrscheinlich.
Umso ärgerlicher ist, daß offensichtlich weltweit kein
vernünftiger Ökonom dozieren darf.Wieso dürfen die das nicht?
Du behauptest, jeder vernünftige Ökonom würde die Planwirtschaft unserem System vorziehen. Da es aber weltweit m.W. keinen Dozenten gibt, der dies propagiert, kann es also weltweit auch keinen vernünftigen Wirtschaftsprofessor geben. Wenn man Deiner Behauptung glaubt…
Geplant wird auch hierzulande, dürftest du wissen, weil du
täglich damit zu tun hast.
Ich meine, ich hätte es schon einmal erwähnt: Die Planungen, die die Unternehmen vornehmen, haben nichts mit dem gemein, was man gemeinhin als Planwirtschaft bezeichnet.
Gruß
Christian
geht so
Da der Staat eben nicht die Triebkraft der Ökonomie ist, muß
er die Schläge, die diese ihm versetzt, mit Krediten
abpuffern, wenn er nicht selbst ins Schlingern geraten will.
**
ie mangelnde Fähigkeit, direkt auf verringerte Einnahmen mit
verringerten Ausgaben zu reagieren,**
läßt den Staat als
schwerfällig erscheinen.
Die Behauptung ist falsch. Der Staat wäre genauso schnell fähig, sich auf Änderungen einzustellen, wie ein Unternehmen. Dummerweise verhindern dies die Politiker.
Und er ist es im Vergleich zu
Privatunternehmen auch, die auf sinkenden Verkauf von Waren
mit Entlassungen, Produktionsstillegungen bzw. mit Konkurs
reagieren können. Das Kapital erwartet denn auch vom Staat,
daß er es ihm gleichtut, daß er sich wie ein Privatuntemehmen
verhält. Diese arbeiten ja bekanntlich mit Gewinn, nicht mit
Verlust.
Der Staat macht weder Verlust noch Gewinn, er hat ein hausgemachtes Liquiditätsproblem, das lösbar wäre, wenn nicht die Politiker… (siehe oben)
Dazu gibts nicht viel zu sagen. Leider geht er nicht auf eine
Lösung ein. Aber „Dozent“ ist er und darf auch darüber
sprechen
Klar darf er über alles reden/schreiben, wie jeder in unserem Land…„leider“ möchte man da manchmal sagen. Er behauptet aber auch nicht, daß wir die Planwirtschaft brauchen.
Gruß
Christian
Begriffsbestimmlichkeiten
Hi,
Ich habe da jetzt keine Tabelle gefunden und um den Text zu
lesen, fehlt mir die Zeit, ich schau zuhause mal nach. Aber:
Selbst wenn sich die Schulden in 16 Jahren verzehnfacht
hätten, hätten sie dafür jährlich um rd. 15% steigen müssen.
Sehr unwahrscheinlich.
Aber leider ein Faktum. Nur leider finde ich auf die Schnelle keine Quelle und mein Onkel, der das mal erwähnte, ist eine schlechte Quellenangabe.
Du behauptest, jeder vernünftige Ökonom würde die
Planwirtschaft unserem System vorziehen. Da es aber weltweit
m.W. keinen Dozenten gibt, der dies propagiert, kann es also
weltweit auch keinen vernünftigen Wirtschaftsprofessor geben.
Wenn man Deiner Behauptung glaubt…
Falsch gedacht: viele Manager lernen erstmal ne Menge aus Marx politischer Ökonomie. Zum zweiten kann man durchaus auch in dieser Wirtschaft planen und tut das auch. Das sind aber die paar Finanzoligarchisten, welche sich den Großteil an Marktchancen unter den Nagel gerissen haben und mit Huilfe der Politik sichern. Der Rest kann es nicht. Dem wird vorgegaukelt, daß wir uns immer mehr liberalisieren müßten, damit diese Ersteren noch fetter werden. Leider übersieht man in dieser Blindheit, daß man sich lediglich in den Besitz vieler bunt bedruckter Zettel bringt, die weder fahren noch gut schmecken (denk ich mir mal). Ergo: DDR-Planwirtschaft und diese Art Kapitalismus ist eigentlich vom System her fast dasselbe. Deshalb ist aber der Begriff „Planwirtschaft“ etwas weiter zu sehen, als nur auf realsozialistische Produktionsverhältnisse anzuwenden. Irgendeinen Plan braucht man aber in der Wirtschaft, um nicht zu verhungern. Es kommt nur drauf an, wie er von wem umgesetzt wird.
Geplant wird auch hierzulande, dürftest du wissen, weil du
täglich damit zu tun hast.Ich meine, ich hätte es schon einmal erwähnt: Die Planungen,
die die Unternehmen vornehmen, haben nichts mit dem gemein,
was man gemeinhin als Planwirtschaft bezeichnet.
siehe oben.
Gruß
Frank
Hi,
Ich habe da jetzt keine Tabelle gefunden und um den Text zu
lesen, fehlt mir die Zeit, ich schau zuhause mal nach. Aber:
Selbst wenn sich die Schulden in 16 Jahren verzehnfacht
hätten, hätten sie dafür jährlich um rd. 15% steigen müssen.
Sehr unwahrscheinlich.Aber leider ein Faktum. Nur leider finde ich auf die Schnelle
keine Quelle und mein Onkel, der das mal erwähnte, ist eine
schlechte Quellenangabe.
So, aus erstklassiger Quelle (http://www.bundesfinanzministerium.de), we proudly present: Die Verschuldung des Bundes:
1975 54,6
1988 225,2
1989 242,9
1990 250,8
1991 277,2
1992 299,6
1993 310,2
1994 350,4
1995 364,3
1996 385,7
1997 426,0
1998 488,0
Der komplette Link: http://www.bundesfinanzministerium.de/Finanz-und-Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt-.433.15438/Bundeshaushalt-2003-Tabellen-und-Uebersichten-St...htm
Das wäre von 99 bis 98 eine knappe Verdopplung.
Nachdem ich den ganzen Mist runter getippt habe, habe ich gerade noch bei der von Dir auch zitierten KA-Stiftung eine weitere Tabelle gefunden (\*grrr\*), die bis 82 (und weiter) zurückgeht:
Schuldenstand Bund
1982: 308,5
1990: 542,2
1998: 954,4
http://www.konrad-adenauer-stiftung.de/db\_files/dokumente/arbeitspapiere/7\_dokument\_dok\_pdf\_465.pdf
Also nix mit Verzehnfachung.
> Falsch gedacht: viele Manager lernen erstmal ne Menge aus Marx
> politischer Ökonomie.
a) Wieviele Manager kennst Du?
b) Was bringt Dich zu dieser Aussage?
> Zum zweiten kann man durchaus auch in
> dieser Wirtschaft planen und tut das auch. Das sind aber die
> paar Finanzoligarchisten, welche sich den Großteil an
> Marktchancen unter den Nagel gerissen haben und mit Huilfe der
> Politik sichern.
Ach Du meine Güte. Kommentar sinnlos. Übrigens: Die Mondlandung war eine Fälschung.
> Ergo: DDR-Planwirtschaft und
> diese Art Kapitalismus ist eigentlich vom System her fast
> dasselbe. Deshalb ist aber der Begriff "Planwirtschaft" etwas
> weiter zu sehen, als nur auf realsozialistische
> Produktionsverhältnisse anzuwenden.
Leider ist das Buch bei amazon vergriffen, aber vielleicht kannst Du es irgendwo finden:
Thieme, H. J. (1985), Hg., Geldtheorie. Entwicklung, Stand und systemvergleichende Anwendung, 2. A., Baden-Baden 1987.
Es wäre jedenfalls das perfekte Buch für Dich.
Gruß
Christian
Hi,
Ich habe da jetzt keine Tabelle gefunden und um den Text zu
lesen, fehlt mir die Zeit, ich schau zuhause mal nach. Aber:
Selbst wenn sich die Schulden in 16 Jahren verzehnfacht
hätten, hätten sie dafür jährlich um rd. 15% steigen müssen.
Sehr unwahrscheinlich.Aber leider ein Faktum. Nur leider finde ich auf die Schnelle
keine Quelle und mein Onkel, der das mal erwähnte, ist eine
schlechte Quellenangabe.So, aus erstklassiger Quelle
(http://www.bundesfinanzministerium.de), we proudly present:
Die Verschuldung des Bundes:1975 54,6
1988 225,2
1989 242,9
1990 250,8
1991 277,2
1992 299,6
1993 310,2
1994 350,4
1995 364,3
1996 385,7
1997 426,0
1998 488,0Der komplette Link:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Finanz-und-Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt-.433.15438/Bundeshaushalt-2003-Tabellen-und-Uebersichten-St...htmDas wäre von 99 bis 98 eine knappe Verdopplung.
Nachdem ich den ganzen Mist runter getippt habe, habe ich
gerade noch bei der von Dir auch zitierten KA-Stiftung eine
weitere Tabelle gefunden (*grrr*), die bis 82 (und weiter)
zurückgeht:Schuldenstand Bund
1982: 308,5
1990: 542,2
1998: 954,4http://www.konrad-adenauer-stiftung.de/db_files/dokumente/arbeitspapiere/7_dokument_dok_pdf_465.pdf
Also nix mit Verzehnfachung.
Kan sein, daß ich die Zahlen tatsächlich etwas durcheinandergewürfelt hab. Wahrscheinlich durch den guten Herrn Meyer : http://home.t-online.de/home/dieter.meyer/homepage.htm
Falsch gedacht: viele Manager lernen erstmal ne Menge aus Marx
politischer Ökonomie.a) Wieviele Manager kennst Du?
mindestens zwei - wo fängts an, wo hörts auf?
b) Was bringt Dich zu dieser Aussage?
Ein Buch: http://www.fechenbach.de/web/produkte/showbuchlang.php3?bestnr=1628&typ=b
Zum zweiten kann man durchaus auch in
dieser Wirtschaft planen und tut das auch. Das sind aber die
paar Finanzoligarchisten, welche sich den Großteil an
Marktchancen unter den Nagel gerissen haben und mit Huilfe der
Politik sichern.Ach Du meine Güte. Kommentar sinnlos.
Du hättest also gern Beispiele? Fein! Besorg mir Giftmüll - Dioxine… dann wirst du es merken
Nächstes Beispiel: der grüne Punkt. Alle zahlen fleißig, eine handvoll sahnt ordentlich ab, bringen tuts fast nix.
Übrigens: Die
Mondlandung war eine Fälschung.
Die Mondlandung nicht, die Bilder aber mit Sicherheit. Dabei dachte ich immer, der Film „Unternehmen Capricorn“ war eine Fälschung
Ergo: DDR-Planwirtschaft und
diese Art Kapitalismus ist eigentlich vom System her fast
dasselbe. Deshalb ist aber der Begriff „Planwirtschaft“ etwas
weiter zu sehen, als nur auf realsozialistische
Produktionsverhältnisse anzuwenden.Leider ist das Buch bei amazon vergriffen, aber vielleicht
kannst Du es irgendwo finden:
Thieme, H. J. (1985), Hg., Geldtheorie. Entwicklung, Stand und
systemvergleichende Anwendung, 2. A., Baden-Baden 1987.Es wäre jedenfalls das perfekte Buch für Dich.
Danke, ich habe ein Buch namens „Unser Geld“ vom Verlag „bank“ in Köln. Auch sehr aufschlußreich und ich kann sogar was mit dem Begriff Sonderziehungsrechte was anfangen.
Da ich nun dummerweise auch noch etwas in Elektrotechnik herumstudiert habe, laufen für mich nicht nur Strömlinge in geordneten Bahnen, sondern auch die bunt bedruckten Zettel, mit denen wir uns täglich gegenseitig verarschen.
Bei dir um die Ecke gibts z.B. ne Uni, die im Internet folgenden stuff anbietet: http://www.wiwi.uni-duesseldorf.de/vwlth/geldkredit.html
Da diese Geldtheorie leider auf einer Ideologie aufbaut, ist sie wissenschaftlich leider nicht verwertbar. Deshalb meine Hinweise auf Marx politischer Ökonomie.
Ich komme beim planen von einer anderen Seite, was den Vorteil hat, daß es wesentlich schneller geht und einfacher ist.
Man kann tatsächlich die ganze Wirtschaft in einen „Schaltplan“ packen und so betrachten. Dass funktioniert prächtig.
Gruß
Frank
Planwirtschaft = Wahnwirtschaft
Hi,
Ich habe da jetzt keine Tabelle gefunden und um den Text zu
Also nix mit Verzehnfachung.
Kan sein, daß ich die Zahlen tatsächlich etwas
durcheinandergewürfelt hab. Wahrscheinlich durch den guten
Herrn Meyer :
Immer wieder das gleiche Problem: Du übernimmst (vermeintliche) Informationen und unterziehst sie nicht einmal einer Plausibilitätsprüfung. Damit tust Du Dir keinen Gefallen.
Übrigens: Der Anstieg der Bundesverschuldung liegt in den Jahren 1990-1995 (Hauptfinanzierungszeit der Wiedervereinigung) nur wenig über dem damaligen Zinsneveau. Will sagen: Die Neuverschuldung erfolgte praktisch in Höhe der Zinslast.
b) Was bringt Dich zu dieser Aussage?
Ein Buch:
http://www.fechenbach.de/web/produkte/showbuchlang.p…
Lies Dir am besten noch mal durch, was da genau steht.
Die Mondlandung nicht, die Bilder aber mit Sicherheit. Dabei
dachte ich immer, der Film „Unternehmen Capricorn“ war eine
Fälschung
Der Film ist echt, hab´ ihn hier irgendwo auf Band. Aber da ging es ja auch um die Marslandung…
Danke, ich habe ein Buch namens „Unser Geld“ vom Verlag „bank“
in Köln.
Au weia. Der Bank-Verlag ist quasi die Publikationsabteilung des Bundesverbandes Deutscher Banken und das Buch, das m.W. nicht mehr aufgelegt wird, hat man früher Bankazubis am ersten Tag in die Hand gedrückt (ich müßte hier auch noch so ein Ding rumliegen haben). Es ist mitnichten ein wissenschaftliches Buch über Geldtheorie.
Aber darum ging es mir bei dem Buch von Thieme auch nicht. Da sind nämlich einige Aufsätze drin, die was für Dich wären, nämlich z.B. :
Monetäre Zentralplanung und Volkswirtschaftsplanung (Haffner)
Determinanten des Geld- und Kreditangebots in sozialistischen Planwirtschaften (Thieme/Hartwig)
Theoretische und empirische Ansätze zur Bestimmung der Geldachfrage in sozialistischen Planwirtschaften (Hartwig)
Inflation und Inflationswirkungen in sozialistischen Planwirtschaften (Cassel)
Monetäre Steuerungsprobleme in parlamentarischen Demokratien (Kath)
Du solltest wirklich mal versuchen, noch ein Exemplar des Buches zu ergattern, damit Du Dich dem Thema mal wissenschaftlich annäherst.
Bei dir um die Ecke gibts z.B. ne Uni, die im Internet
folgenden stuff anbietet:
http://www.wiwi.uni-duesseldorf.de/vwlth/geldkredit…
Du wirst es nicht glauben: Mit Albrecht Michler duze ich mich, bei Smeets hatte ich einige Vorlesungen (in Sachen Europapolitik kennt er sich aus, ansonsten eher der Fachidiot) und bei o.g. Thieme habe ich meine Diplomarbeit geschrieben.
Da diese Geldtheorie leider auf einer Ideologie aufbaut, ist
sie wissenschaftlich leider nicht verwertbar.
Ein sehr schwacher Standpunkt. Die derzeitigen Theorien sind über Jahrzehnte entwickelt worden und haben sich weitestgehend in der Praxis bestätigt. Mit Ideologie hat das nur wenig zu tun und den dort aufgeführten Dozenten den Vorwurf einer ideologischen Verklärung zu machen, ist mehr als lächerlich.
Man kann tatsächlich die ganze Wirtschaft in einen
„Schaltplan“ packen und so betrachten. Dass funktioniert
prächtig.
Thieme hat mal über jemanden erzählt, der versucht hat, eine Volkswirtschaft in ein Formelsystem zu packen. Bei rund 4.000 Variablen hat er dann wohl aufgegeben. Unter anderem deshalb, weil die Ergebnisse mit diesem System weiter von der Realität entfernt waren, als die Prognosen der groben Systeme, wie sie z.B. die Wirtschaftsforschungsinsitute verwenden. Und genau das ist auch das Problem bei der Planung: Wenn ein Unternehmen plant, läßt es jeden Geschäftsbereich planen und vielleicht sogar jede Abteilung. Am Jahresende wird die Planung für das Gesamtunternehmen der Realität im großen und ganzen recht ähnlich sein. Wenn man aber die Planungen der einzelnen Abteilung mit deren jeweiligem Jahresergebnis vergleicht, werden die Abweichungen teilweise erheblich sein.
Je genauer die Planung, desto größer die Abweichungen im Detail. Und genau aus diesem Grunde, kann eine voll durchgeplante Wirtschaft nicht funktionieren.
Gruß
Christian
Marktwirtschaft = Wahnwirtschaft -> guck Fenste
Sprotte,
Immer wieder das gleiche Problem: Du übernimmst
(vermeintliche) Informationen und unterziehst sie nicht einmal
einer Plausibilitätsprüfung. Damit tust Du Dir keinen
Gefallen.
Darum ging es aber im Ursprungsposting nicht, sondern darum, daß man eine Verantwortung dafür nicht einer einzelnen Person unterschieben kann.
b) Was bringt Dich zu dieser Aussage?
Ein Buch:
http://www.fechenbach.de/web/produkte/showbuchlang.p…Lies Dir am besten noch mal durch, was da genau steht.
Daß er mit seinen politischen Prognosen schief lag? Das wird immerwieder gern behauptet aber dadurch nicht richtiger. Ich asehe nicht, was sich bislang nicht bewahrheitet hätte. (dein Einwand sollte sich anhand von Originaltextstellen darstellen - und das bitte ohne aus dem Zusammenhang gerissen zu sein)
Au weia. Der Bank-Verlag ist quasi die Publikationsabteilung
des Bundesverbandes Deutscher Banken und das Buch, das m.W.
nicht mehr aufgelegt wird, hat man früher Bankazubis am ersten
Tag in die Hand gedrückt (ich müßte hier auch noch so ein Ding
rumliegen haben). Es ist mitnichten ein wissenschaftliches
Buch über Geldtheorie.
Das ist richtig. Darin sind die Grundzüge des Wirtschaftssystems dargestellt. Den Rest liefert weiteres Buchwerks.
Es ist aber ausreichend, die Funktion einzelner Bauteile zu verstehen und diverser Begriffsbestimmlichkeiten.
Aber darum ging es mir bei dem Buch von Thieme auch nicht. Da
sind nämlich einige Aufsätze drin, die was für Dich wären,
nämlich z.B. :
Monetäre Zentralplanung und Volkswirtschaftsplanung (Haffner)
-ist schon vom Ansatz her Quatsch hoch drei, da „Geld“ in einer Planwirtschaft zu einer völlig anderen Bedeutung verkommt. Das „Geld“ ist nicht mehr „hart“ und schon das ist ein riesiger Vorteil.
Determinanten des Geld- und Kreditangebots in sozialistischen
Planwirtschaften (Thieme/Hartwig)
Das bezieht sich auf realsozialistische Planwirtschaften. Uninteressant, da ich diese kenne und davon nicht rede. So wie diese innerhalb einer weltweit freien Marktwirtschaft funktioniert hat, kann sie nicht funktionieren.
Determiniert war es ganz einfach: es war an Ware gebunden. Das wars schon.
Theoretische und empirische Ansätze zur Bestimmung der
Geldachfrage in sozialistischen Planwirtschaften (Hartwig)
Gab es nicht. Es gab Warennachfragen. Das Geldproblem löst sich damit zu null auf.
Da diese allerdings nicht auf Marktnachfrage sondern nach Bedürfnisbefriedigung ausgerichtet war, ging die Sache nach hinten los. Wenn ich allerdings eine marktorientierte Planwirtschaft möchte, funktioniert dies nur gleichzeitig mit der Einführung des Leistungsprinzips. Beides gab es nicht.
Inflation und Inflationswirkungen in sozialistischen
Planwirtschaften (Cassel)
Hä? Planwirtschaft und Inflation? Da schmeißt aber einer fleißig etwas mit der Geldtheorie durcheinandser.
Monetäre Steuerungsprobleme in parlamentarischen Demokratien
(Kath)
…oder politische Ökonomie von Marx. Kenn ich mittlerweile.
Du solltest wirklich mal versuchen, noch ein Exemplar des
Buches zu ergattern, damit Du Dich dem Thema mal
wissenschaftlich annäherst.
Einverstanden. Erklär mir aber bitte vorher, anhand welcher wissensxchaftlichen Grundaussagen diese Theorien gewonnen werden. Idealistische Philosophien entbehren wissenschaftlich pragmatischem Bodens, es sind doch nur Ideologien.
Du wirst es nicht glauben: Mit Albrecht Michler duze ich mich,
bei Smeets hatte ich einige Vorlesungen (in Sachen
Europapolitik kennt er sich aus, ansonsten eher der Fachidiot)
und bei o.g. Thieme habe ich meine Diplomarbeit geschrieben.
Ahnte ich. Deshalb mußt du mir aber nicht unterstellen, daß ich bei der Stasi war - das bringt der gesunde Menschenverstand halt so mit sich.
Da diese Geldtheorie leider auf einer Ideologie aufbaut, ist
sie wissenschaftlich leider nicht verwertbar.Ein sehr schwacher Standpunkt. Die derzeitigen Theorien sind
über Jahrzehnte entwickelt worden und haben sich weitestgehend
in der Praxis bestätigt. Mit Ideologie hat das nur wenig zu
tun und den dort aufgeführten Dozenten den Vorwurf einer
ideologischen Verklärung zu machen, ist mehr als lächerlich.
Ist es genau dann nicht, wenn diese in der Lage sind, mir ihre Erkenntnisgewinnung pragmatisch empirisch darzulegen. Z. B. anhand der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. Das wird der Brüller schlechthin.
Wieso beträgt neuerdings eigentlich die Bestellzeit für einen 30l-Boiler 4 Wochen? Gibts zu wenig LKW`s zum ausfahren?
Man kann tatsächlich die ganze Wirtschaft in einen
„Schaltplan“ packen und so betrachten. Dass funktioniert
prächtig.Thieme hat mal über jemanden erzählt, der versucht hat, eine
Volkswirtschaft in ein Formelsystem zu packen. Bei rund 4.000
Variablen hat er dann wohl aufgegeben.
Du hast in letzter Zeit zu wenig im Philobrett gelesen? Macht nichts: Mathematik (ohne Logik) ist nur ein Modell. Sie hat keinen Anspruch auf Fehlerfreiheit. Wenn dem nicht so wäre, hätte eine materialistische Dialektik, in welcher die Logik integrierbar ist, kleine Existenzberechtigung.
Zu gut deutsch: mathematisch lassen sich keine Bewegungsgesetze definieren. Das semantische Prinzip greift in der Mathematik nicht und es gibt Unendlichkeiten. Daher ist es dafür ungeeignet.
Unter anderem deshalb,
weil die Ergebnisse mit diesem System weiter von der Realität
entfernt waren, als die Prognosen der groben Systeme, wie sie
z.B. die Wirtschaftsforschungsinsitute verwenden. Und genau
das ist auch das Problem bei der Planung: Wenn ein Unternehmen
plant, läßt es jeden Geschäftsbereich planen und vielleicht
sogar jede Abteilung. Am Jahresende wird die Planung für das
Gesamtunternehmen der Realität im großen und ganzen recht
ähnlich sein. Wenn man aber die Planungen der einzelnen
Abteilung mit deren jeweiligem Jahresergebnis vergleicht,
werden die Abweichungen teilweise erheblich sein.
Du kannst in der freien Marktwirtschadft so nicht planen. Das geht prinzipiell in die Hose, weil hier eh das Chaos regiert. Das einzige, was ich hier planen kann, sind Besitzstände und Strukturen, im Gegensatz zu Zielen und Wegen dahin.
In einer Planwirtschaft sind Dinge, die für dich heute existizielle Bedeutung besitzen, bedeutungslos und ungekehrt bekommen Dinge, denen du heute keine Bedeutung beimißt, existenziellen Charakter.
Je genauer die Planung, desto größer die Abweichungen im
Detail. Und genau aus diesem Grunde, kann eine voll
durchgeplante Wirtschaft nicht funktionieren.
Meine Frage bleibt: wer plant was? Wenn du ein Haus bauen möchtest, gehst du auch nicht auf den Baumarkt, kaufst irgendwelches Material und überlegst dir dann, was du daraus machst. Ich halte dich für intellent genug, daß du erst einen PLAN machst und danach Material besorgst. Wenn natürlich ein usbekischer Pastor schwarzer Hautfarbe dieses plant, welcher nur suhaeli versteht, wirds vermutlich Murks, wenn sie wissen, was ich meine…
das reicht erstmal fürs WE
Gruß
Frank
Sprotte,
??
Immer wieder das gleiche Problem: Du übernimmst
(vermeintliche) Informationen und unterziehst sie nicht einmal
einer Plausibilitätsprüfung. Damit tust Du Dir keinen
Gefallen.Darum ging es aber im Ursprungsposting nicht, sondern darum,
daß man eine Verantwortung dafür nicht einer einzelnen Person
unterschieben kann.
In Deinem ersten Artikel ging es darum, daß Du a) die Entwicklung der Bundesverschuldung einer Person in die Schuhe schieben wolltest und b) die Entwicklung dieser Staatsschulden falsch dargestellt hast. Und zwar, weil Du Dich auf eine unseriöse Quelle gestützt hast. Mal wieder…
Das ist richtig. Darin sind die Grundzüge des
Wirtschaftssystems dargestellt. Den Rest liefert weiteres
Buchwerks.
Es ist aber ausreichend, die Funktion einzelner Bauteile zu
verstehen und diverser Begriffsbestimmlichkeiten.
Offensichtlich nicht.
Hä? Planwirtschaft und Inflation? Da schmeißt aber einer
fleißig etwas mit der Geldtheorie durcheinandser.
Wie Du die Überschriften der Artikel interpretierst, zeigt mir, daß Du noch keinen wissenschaftlichen Artikel gelesen hast. Und wenn doch, hast Du ihn nicht verstanden.
Einverstanden. Erklär mir aber bitte vorher, anhand welcher
wissensxchaftlichen Grundaussagen diese Theorien gewonnen
werden. Idealistische Philosophien entbehren wissenschaftlich
pragmatischem Bodens, es sind doch nur Ideologien.
Warum sollte ein Wissenschaftler eine Ideologie im Hinterkopf haben, wenn er versucht die Wirtschaft in ihrer Wirkungsweise zu strukturieren. Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter, in dem jeder, der die Erde an einen anderen Ort als den Mittelpunkt des Universums stellte, hingerichtet wurde.
Wie bei jeder Wissenschaft fängt man in der Wirtschaftswissenschaft nicht mit Grundaussagen an, sondern erarbeitet sie sich. Dieser Vorgang ist ideologiefrei.
Ein sehr schwacher Standpunkt. Die derzeitigen Theorien sind
über Jahrzehnte entwickelt worden und haben sich weitestgehend
in der Praxis bestätigt. Mit Ideologie hat das nur wenig zu
tun und den dort aufgeführten Dozenten den Vorwurf einer
ideologischen Verklärung zu machen, ist mehr als lächerlich.Ist es genau dann nicht, wenn diese in der Lage sind, mir ihre
Erkenntnisgewinnung pragmatisch empirisch darzulegen. Z. B.
anhand der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. Das wird der
Brüller schlechthin.
Verstehe ich nicht.
Wieso beträgt neuerdings eigentlich die Bestellzeit für einen
30l-Boiler 4 Wochen? Gibts zu wenig LKW`s zum ausfahren?
Dazu hat Wolfgang neulich schon mal was gesagt. Die Lieferzeit für ein Atomkraftwerkn für ein Atomkraftwerk beträgt ca. 5 Jahre. Was schließen wir daraus?
Du hast in letzter Zeit zu wenig im Philobrett gelesen? Macht
nichts: Mathematik (ohne Logik) ist nur ein Modell. Sie hat
keinen Anspruch auf Fehlerfreiheit. Wenn dem nicht so wäre,
hätte eine materialistische Dialektik, in welcher die Logik
integrierbar ist, kleine Existenzberechtigung.
Zu gut deutsch: mathematisch lassen sich keine
Bewegungsgesetze definieren. Das semantische Prinzip greift in
der Mathematik nicht und es gibt Unendlichkeiten. Daher ist es
dafür ungeeignet.
Ich lese im Philo-Brett nicht mit. Ich vereude schon genug Zeit damit, wirren Gedankengängen im Politikbereich zu folgen.
Nur: Wenn Mathematik ungeeignet ist (sagtst Du ja selbst), wirtschaftliche Abläufe dartzustellen, dann frage ich mich, wie Du an die notwendigen Daten für Deine Planwirtschaft kommen willst. Ohne berechenbare Zukunft, kein ansatzweise passender Plan.
Meine Frage bleibt: wer plant was? Wenn du ein Haus bauen
möchtest, gehst du auch nicht auf den Baumarkt, kaufst
irgendwelches Material und überlegst dir dann, was du daraus
machst. Ich halte dich für intellent genug, daß du erst einen
PLAN machst und danach Material besorgst.
Genau. Und? In der Wirtschaft wird genauso geplant. Nur mit dem Unterschied zur Planwirtschaft, daß eine fehlende Dachlatte kein Problem darstellt, weil man sie umme Ecke kaufen kann, weil der Baumarkt eben nicht auf Basis der vorgelegten Bauanträge genau geplant hat, wieviele Dachlatten er dieses Jahr verkaufen wird und noch ein paar auf Lager hat.
So, und nun ist gut. Nicht vergessen: Es ging darum, wie sich die Bundesschuld in der Kohl-Ära entwickelt hat.
C.
sag mal…
…Du hörst Dir schon noch selber zu? Du erählst mir, Mathematik wäre zur Beschreibung wirtschaftlicher Zusammenhänge ungeeignet und legst ein paar Minuten später einen Link zu einem (18seitigen, eh schon ne Frechheit, glaubst Du im Ernst, ich lese mir den Artikel durch und suche mir die Gegenargumente zu meiner Position auch noch selber raus?) Artikel ab, der praktisch nur genau daraus besteht.
Sehr eigenartig.
Findet
Christian
…Du hörst Dir schon noch selber zu? Du erählst mir,
Mathematik wäre zur Beschreibung wirtschaftlicher
Zusammenhänge ungeeignet und legst ein paar Minuten später
einen Link zu einem (18seitigen, eh schon ne Frechheit,
glaubst Du im Ernst, ich lese mir den Artikel durch und suche
mir die Gegenargumente zu meiner Position auch noch selber
raus?) Artikel ab, der praktisch nur genau daraus besteht.
Hallo Christian
ich meine mal irgendwo behauptet zu haben, daß es nicht möglich ist, (wirtschaftliche) Abläufe mathematisch darzustellen, bzw es schwierig sein dürfte. Lutz Lehmann meinte mal, es ginge garnicht.
Zusammenhänge kann ich durchaus mathematisch darstellen, Trends und Tendenzen auch.
Im übrigwen ging es mir mit dem Artikel nicht darum, daß du Gegenargumente herauszufiltern versuchst, sondern daß es immer wieder Blödsinn wird, wenn man versucht mit idealistisch-bürgerlicher Weltanschauung materialistische Grundprinzipien zu verstehen. Dort ist ganz einfach die Arbeitswerttheorie wieder geradegerückt worden.
Frank
Sprotte,
??
mir gehen langsam die Fischsorten zur Begrüßung aus. Hai hatten wir schon zu oft
In Deinem ersten Artikel ging es darum, daß Du a) die
Entwicklung der Bundesverschuldung einer Person in die Schuhe
schieben wolltest und b) die Entwicklung dieser Staatsschulden
falsch dargestellt hast. Und zwar, weil Du Dich auf eine
unseriöse Quelle gestützt hast. Mal wieder…
Darum sollte es mir aber zweitrangig gehen. Die Bundesschuld ist mehr oder weniger ein systemimmanentes Problem. Da die Währung vom Warenwert abgekoppelt ist, führt dies dazu, daß sie sich selbst entwertet. Eine heutige Aussage über die Wirtschaft in € darzustellen, sagt garnichts aus. Die Wirtschaft bricht immer weiter zusammen und dennoch haben wir eine positive Geldentwicklung - LOL.
Das ist richtig. Darin sind die Grundzüge des
Wirtschaftssystems dargestellt. Den Rest liefert weiteres
Buchwerks.
Es ist aber ausreichend, die Funktion einzelner Bauteile zu
verstehen und diverser Begriffsbestimmlichkeiten.Offensichtlich nicht.
Es ist ja nicht die einzige Quelle. Hilft aber, sich zu orientieren.
Hä? Planwirtschaft und Inflation? Da schmeißt aber einer
fleißig etwas mit der Geldtheorie durcheinandser.Wie Du die Überschriften der Artikel interpretierst, zeigt
mir, daß Du noch keinen wissenschaftlichen Artikel gelesen
hast. Und wenn doch, hast Du ihn nicht verstanden.
Hab ich auch tatsächlich nicht. Ist aber auch weniger interessant. Ich brauche Fakten und diese finde ich in der Realität - dagegen hilft die beste Theorie nicht (oder besser: nur die - ich bin gezwungen, auf Marx Schriften zurückzugreifen, da es leider nicht viel moderneres dazu gibt, auch keine Internetseite einer Akademie für Gesellschaftswissenschaften )
Einverstanden. Erklär mir aber bitte vorher, anhand welcher
wissensxchaftlichen Grundaussagen diese Theorien gewonnen
werden. Idealistische Philosophien entbehren wissenschaftlich
pragmatischem Bodens, es sind doch nur Ideologien.Warum sollte ein Wissenschaftler eine Ideologie im Hinterkopf
haben, wenn er versucht die Wirtschaft in ihrer Wirkungsweise
zu strukturieren.
HIER (letzter Satz) --> genau das ist die Ideologie!
Man macht ohne gründliche Analyse Synthesen nach hegelianischer Manier und läuft damit regelmäßig gegen Bäume. Wäre dem nicht so, würde man zwangsläufig bei Marx wieder ankommen.
Ein Wissenschaftler braucht mir nicht zu sagen, was ich zu kaufen und wie zu beurteilen habe. Aus diesem Tierstadium eines Frühmenschen bin ich, weißgott, heraus. Reicht es nicht aus, wenn die lieber den tatsächlichen Zustand der Welt erforschen, anstatt hier irgendwas zusammenzustrukturieren, was eh nur Blödsinn wird? Beispiel: http://www.uni-mainz.de/FB/Philosophie_Paedagogik/ag…
Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter, in
dem jeder, der die Erde an einen anderen Ort als den
Mittelpunkt des Universums stellte, hingerichtet wurde.Wie bei jeder Wissenschaft fängt man in der
Wirtschaftswissenschaft nicht mit Grundaussagen an, sondern
erarbeitet sie sich. Dieser Vorgang ist ideologiefrei.
Da irrst du leider. Die Wissenschaften entspringen der Philosophie. Ich merke überdeutlich, daß derzeitige Lehrpläne aus idealistischem Blickwinkel entwickelt werden. Sie verheddern sich in jedem Fach in Unendlichkeiten, anstatt grundlegende Zusammenhänge darzustellen und dieses Wissen zu festigen. Deshalb sind alte Ostbücher mit komprimierterem Inhalt und deshalb hat ein heutiger Abiturient ein immer niedriger werdendes Niveau.
Ein sehr schwacher Standpunkt. Die derzeitigen Theorien sind
über Jahrzehnte entwickelt worden und haben sich weitestgehend
in der Praxis bestätigt. Mit Ideologie hat das nur wenig zu
tun und den dort aufgeführten Dozenten den Vorwurf einer
ideologischen Verklärung zu machen, ist mehr als lächerlich.Ist es genau dann nicht, wenn diese in der Lage sind, mir ihre
Erkenntnisgewinnung pragmatisch empirisch darzulegen. Z. B.
anhand der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. Das wird der
Brüller schlechthin.Verstehe ich nicht.
Kurz: Marx hat seine vor 150 Jahren entwickelt, diese Grundlagen sind auch in 1000 Jahren noch so aktuell wie heute. Auf welcher Basis, wenn nicht anhand der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft, willst du eine sinnvolle Theorie entwickeln? Ich brauche nicht mehrere Theorien, sondern eine funktionierende.
Wieso beträgt neuerdings eigentlich die Bestellzeit für einen
30l-Boiler 4 Wochen? Gibts zu wenig LKW`s zum ausfahren?Dazu hat Wolfgang neulich schon mal was gesagt. Die Lieferzeit
für ein Atomkraftwerkn für ein Atomkraftwerk beträgt ca. 5
Jahre. Was schließen wir daraus?
Daß es hier nichtmal Atomkraftwerke gibt!
Du hast in letzter Zeit zu wenig im Philobrett gelesen? Macht
nichts: Mathematik (ohne Logik) ist nur ein Modell. Sie hat
keinen Anspruch auf Fehlerfreiheit. Wenn dem nicht so wäre,
hätte eine materialistische Dialektik, in welcher die Logik
integrierbar ist, kleine Existenzberechtigung.
Zu gut deutsch: mathematisch lassen sich keine
Bewegungsgesetze definieren. Das semantische Prinzip greift in
der Mathematik nicht und es gibt Unendlichkeiten. Daher ist es
dafür ungeeignet.Ich lese im Philo-Brett nicht mit. Ich vereude schon genug
Zeit damit, wirren Gedankengängen im Politikbereich zu folgen.
Mach ich ja auch. Bei Thomas hab ich das Handtuch geschmissen, der lebt in ner anderen, unbekannten Welt.
Nur: Wenn Mathematik ungeeignet ist (sagtst Du ja selbst),
wirtschaftliche Abläufe dartzustellen, dann frage ich mich,
wie Du an die notwendigen Daten für Deine Planwirtschaft
kommen willst. Ohne berechenbare Zukunft, kein ansatzweise
passender Plan.
Zusammenhänge werden analytisch erkundet. Daraus lassen sich Abläufe gestalten, welche sich an einem, Ziel orientieren - das ganze nennt man Plan. Nur, hier hat keiner einen. kP. =kein Plan
Meine Frage bleibt: wer plant was? Wenn du ein Haus bauen
möchtest, gehst du auch nicht auf den Baumarkt, kaufst
irgendwelches Material und überlegst dir dann, was du daraus
machst. Ich halte dich für intellent genug, daß du erst einen
PLAN machst und danach Material besorgst.Genau. Und? In der Wirtschaft wird genauso
(versucht zu) geplant. Nur mit
dem Unterschied zur Planwirtschaft, daß eine fehlende
Dachlatte kein Problem darstellt, weil man sie umme Ecke
kaufen kann, weil der Baumarkt eben nicht auf Basis der
vorgelegten Bauanträge genau geplant hat, wieviele Dachlatten
er dieses Jahr verkaufen wird und noch ein paar auf Lager hat.
Da irrst du dich leider. während man schlimmstenfalls mit Vorbestellung 4m Dachlatten in jedem Dorf auf der BHG kaufen könnte, sieht das hier anders aus. Wenn der gemeine Ossi auf Dachlattensuche geht, sucht er zunächst den nächsten noch nicht Pleite gegangenen Baumarkt, um sich dort einen Verkäufer zu suchen, welchen er nach mehrstündiger Suche auch findet, um sich von ihm sagen zu lassen, daß es Dachlatten hier nicht gibt, wohl aber beim 30 km entfernten Ahmerkamp. Dort angekommen, wird ihm gebeichtet, daß ca 100 Hub an Dachlatten vorhanden seien, allerdings nicht die gesuchten 4m, sondern nur 3,50m.
Schlechtes Beispiel - ist mir nämlich genauso passiert
So, und nun ist gut. Nicht vergessen: Es ging darum, wie sich
die Bundesschuld in der Kohl-Ära entwickelt hat.
Meine Antwort zu Günther wirst du ja schon gelesen haben, denk ich.
Gruß
Frank