GmbH-Gründung und Überbrückungsgeld

Hallo!

Ich habe mit drei weiteren Kollegen ein Unternehmen gegründet. Zunächst als GbR, aus verschiedenen Gründen, wollen wir aber möglichst bald in eine GmbH umwandeln.
Uns wurde vom alten Arbeitgeber gekündigt. Da wir ein paar Wochen arbeitslos waren, bekommen wir alle Überbrückungsgeld (ist schon genehmigt).
Nun wird es aber vermutlich ein Problem geben, wenn wir die GmbH gründen: Wir werden dann ja formal Angestellte dieser GmbH. Und das Arbeitsamt wird sagen, dass es dann kein Überbrückungsgeld mehr gibt. Völliger Schwachsinn, aber mit Vernunft braucht man nem Amt ja nicht zu kommen …
Hat jemand ne Idee, wie wir das trotzdem hinbekommen?
Oder gibt es Hoffnung, dass die Leistungsabteilung fürs ÜG von der Anmeldung als Arbeitnehmer gar nichts mitbekommt??

Gruß
Arndt

Hallo Arndt,

da macht ihr aber eine ganze Reihe von Gedankenfehlern:

Ich habe mit drei weiteren Kollegen ein Unternehmen gegründet.
Zunächst als GbR, aus verschiedenen Gründen, wollen wir aber
möglichst bald in eine GmbH umwandeln.

Dazu braucht ihr ja nun Stammkapital. Und wenn ihr das habt, dann könnt ihr ja auch Gehälter zahlen.

Nun wird es aber vermutlich ein Problem geben, wenn wir die
GmbH gründen: Wir werden dann ja formal Angestellte dieser
GmbH. Und das Arbeitsamt wird sagen, dass es dann kein
Überbrückungsgeld mehr gibt. Völliger Schwachsinn, aber mit
Vernunft braucht man nem Amt ja nicht zu kommen …

Es sei denn ihr macht dem Amt klar, daß ihr alle geschäftsführende Gesellschafter seid. Laßt euch über diesen Begriff aufklären, dann könnt ihr auch im Amt argumentieren.

Hat jemand ne Idee, wie wir das trotzdem hinbekommen?

Wartet das halbe Jahr als GBR ab und wenn es kein Geld mehr gibt, gründet ihr als Sachgründung um.

Oder gibt es Hoffnung, dass die Leistungsabteilung fürs ÜG von
der Anmeldung als Arbeitnehmer gar nichts mitbekommt??

Warum sollte auch man nicht versuchen, die sowieso schon leeren Staats- und Sozialkassen, druch einen Betrugsversuch zu plündern?

Abgesehn, daß dann die Strafen höher ausfallen als der vermeintliche Nutzen und das AA bestimmt nicht so blöd ist, daß es das nicht merken würde.

Wenn man denn vorbestraft ist, ist es auch sicherlich einfach bei Banken Kredite zu bekommen oder mit anderen Kreditoren zu verhandeln.

Ein guter Vorsatz die Selbständigkeit mit einem Betrugsversuch zu starten, anstatt zur IHK zu gehen und sich dort „kostenlos“ rundherum beraten zu lassen. Alternativ einen professionellen Gründungsberater zu engagieren oder sogar sich von der IHK oder dem zukünftigen Berufsverband "Business-Angels vermitteln zu lassen.

gruss
winkel

Hallo Arndt,

geschäftsführende Gesellschafter einer GmbH können Überbrückungsgeld erhalten. Von daher gibt es keinen Anlaß für fragwürdige Klimmzüge gegenüber dem AA.

Noch eine Anmerkung:
In der jetzt existierenden GbR können die Inhaber ihr Einkommen an die Kassenlage der Firma anpassen. Bitte beachte unbedingt, daß solches Vorgehen in der geplanten GmbH nicht möglich ist. Da muß es einen Anstellungsvertrag mit den Geschäftsführern geben mit Angabe des Gehalts. Das Gehalt muß unabhängig von der Geschäftssituation gezahlt werden. Kann das Gehalt nicht bezahlt werden, kann man nötigenfalls die Gehaltszahlung als Darlehen des GF an die GmbH buchen. Dann hat die GmbH plötzlich Schulden. Das stört aber keinen, solange das Geschäft läuft. Schulden gegenüber den Gesellschaftern sind ohnehin nichts wirklich Schlimmes. Ist die Firma aber klamm und hat noch weitere Verbindlichkeiten, ergibt sich schon ein unerfreulicheres Bild. Die Gesamtthematik sprengt hier den Rahmen. Ich kann Dir letztlich nur den Rat geben, insbesondere bei schwacher Liquidität keine Sachgründung zu machen. Eine Kapitalgesellschaft braucht Kapital. Andernfalls ist die Gefahr einer von ganz alleine eintretenden Überschuldung mit strafbarer Insolvenzverschleppung groß.

Gruß
Wolfgang

Hi Wolfgang,

ich stimme mit dir überein.

mit Sachgründung meine ich ebenfalls nicht, daß jede Quittung für Toilettenpapier und Belistifte dazu dienen sollte auf die 25 TEuro zu kommen.

Aber wenn ich als GbR starte und dort Investitionen tätige sollte ich das schon in die GmbH einbringen können und zusätzlich noch weiter Geldmittel bereitstellen.

Es ist nämlich genauso „Selbstbetrug“ hinzugehen und dann als GmbH einen fiktiven WErt der GbR zu kaufen und somit das Gründungskapital nur einmal übers Konto zu schleifen.

gruss
winkel

Es ist nämlich genauso „Selbstbetrug“…

Hallo!

Solange Gründer die Folgen ihres Tuns übersehen, ist alles gut und auch gegen eine Sachgründung nichts zu sagen. Man muß dabei u. a. wissen, daß man von eingebrachten Sachen nicht abbeißen kann, keine Rechnungen und Gehälter bezahlen kann. Eingebrachte Sachen sind kein Ersatz für Liquidität.

Fehlende Liquidität bringt manchen Gründer um den Schlaf. Wenn es 3 Gründer und Geschäftsgührer der GmbH gibt, sind schon mal von Anfang an jeden Monat 3 Gehälter fällig. Dazu alle anderen Kosten von Miete, über Telefon bis zum Fahrzeug. Da muß man nicht lange rechnen, um zu erkennen, daß das Mindestkapital einer GmbH von 25 T€ nach einem, spätestens nach 2 Monaten verfrühstückt ist, wenn der Laden nicht sofort brummt. Ist es dann auch noch eine Sachgründung, kommt der Katzenjammer schon, bevor das Firmenschild an die Tür geschraubt ist, wenn z. B. der Notar sein Geld haben will.

Selbst 25T€ als Barkapital sind in vielen Fällen ein schlechter Witz. Da werden ein paar Sachen fürs Büro gekauft, die erste Miete und der Makler bezahlt, Visitenkarten, ein Prospekt, ach, so viel Kleinkram, den keiner sieht und schon ist die Hälfte des Startkapitals futsch. In vielen Fällen sind Gründer nicht in der Lage, wenigstens die Buchhaltung selbst auf die Reihe zu bekommen, also hat man sofort laufende Kosten eines Steuerberaters an der Backe. Dann gehen die Gründer zur Bank, brauchen eine bescheidene Kreditlinie und der Wunsch wird gegen Globalzession und selbstschuldnerische Bürgschaft sowie Verpfändung des Dachs über dem Kopf von der Bank erfüllt. Nur zu oft werden auch noch die Ehepartner mit einer Bürgschaft ins Boot geholt. Damit hat die Bank Zugriff auf deren Einkommen und Vermögen. Die Existenz steht eigentlich schon frei zum Abschuß an der Wand. Wenn man dann die Gründer fragt, weshalb es eine GmbH sein mußte, hört man etwas von Haftungsbeschränkung und außerdem sollte es eine „richtige“ Firma sein. In Wirklichkeit haben solche Leute in den ersten Tagen ihrer Selbständigkeit schon viel irreparablen Mist gebaut und sich mit einem Haufen überflüssigen Aufwands belastet.

Die Rechtsform als Kapitalgesellschaft kann sinnvoll sein. Für Neugründungen und junge Firmen halte ich in den weitaus meisten Fällen das Einzelunternehmen für sinnvoll oder bei mehreren Gründern die GbR. Später kann man immer noch anders entscheiden. Dafür muß es aber handfeste Gründe geben, es sei denn, man ist scharf darauf, vermeidbare Kosten zu produzieren.

Gruß
Wolfgang

2 „Gefällt mir“

Hallo Arndt,

Ich habe mit drei weiteren Kollegen ein Unternehmen gegründet.
Zunächst als GbR, aus verschiedenen Gründen, wollen wir aber
möglichst bald in eine GmbH umwandeln.

Ich hoffe, dass Du aus den Anmerkungen von Wolfgang und winkel erkannt hast, dass mit der GmbH- Gründung einiges auf Euch zukommt und es nicht nur positive Aspekte gibt. Von daher ist zu überlegen, ob es nicht auch ein ordentlicher GBR- Vertrag tut. Solange ihr nicht anderes vereinbart, gelten die Regelungen aus dem HGB, aber ihr könnt ja einen massgeschneiderten Vertrag abschliessen, wo ihr eine Menge regeln könnt. Einer der wenigen Punke der wohl nicht zur Disposition stehen dürfte, wird wohl die gesamtschuldnerische Haftung jedes Einzelnen für die GbR sein (oder geht es etwa doch ? - natürlich nur im Innenverhältnis). Allerdings wirst Du aus Wolfgangs Schreiben erkennen, dass Banken bei kleinen GmbHs gern e nochn Bürgschaften der Gesellschaft bzw. deren Ehepartner sehen und somit tauchen da schon wieder Haftungsregelungen auf, die das Grundkapital der GmbH übersteigen. Wie gross der Zugewinn einer Klein-GmbH gegen eine massgeschneiderte GbR vom Anwalt ist, solltest Du/Ihr anhand der vorhergehenden Postings abschätzen.

Falls Ihr eine Dienstleistungs-GmbH gründet, d.h. ohne grosse Kapitalaufwendungen auskommt, dann sind natürlich die vorstehenden Überlegungen nicht so relevant. Bei Ingenieurleistungen sollte allerdings die Vorteile der freiberufl. Tätigkeit (z.B. in Bürogemeinschaften) abgeklopft werden.

Und zum Eindruck GbR ist nur für kleine Krutscher: fast jeder ARGE, die dutzende km- AUtobahn/Schienen oder die Abwassersysteme baut/erneurt ist eine GbR und da geht es nicht um paar 100 TEUR, sondern um dutzend Mio-Aufträge und es ist anscheinend genügend Rechtssicherheit gegeben,

Tschuess Marco.

Hallo Marco!

Ich hoffe, dass Du aus den Anmerkungen von Wolfgang und winkel
erkannt hast, dass mit der GmbH- Gründung einiges auf Euch
zukommt und es nicht nur positive Aspekte gibt.

Wie immer im Leben … War aber schon klar.

Von daher ist
zu überlegen, ob es nicht auch ein ordentlicher GBR- Vertrag
tut. Solange ihr nicht anderes vereinbart, gelten die
Regelungen aus dem HGB, aber ihr könnt ja einen
massgeschneiderten Vertrag abschliessen, wo ihr eine Menge
regeln könnt. Einer der wenigen Punke der wohl nicht zur
Disposition stehen dürfte, wird wohl die gesamtschuldnerische
Haftung jedes Einzelnen für die GbR sein (oder geht es etwa
doch ? - natürlich nur im Innenverhältnis).

Tja, das ist der entscheidende Punkt. Da werden wir wohl nicht drum rum kommen.

Allerdings wirst
Du aus Wolfgangs Schreiben erkennen, dass Banken bei kleinen
GmbHs gern e nochn Bürgschaften der Gesellschaft bzw. deren
Ehepartner sehen und somit tauchen da schon wieder
Haftungsregelungen auf, die das Grundkapital der GmbH
übersteigen.

Davon hab ich schon gehört.

Wie gross der Zugewinn einer Klein-GmbH gegen
eine massgeschneiderte GbR vom Anwalt ist, solltest Du/Ihr
anhand der vorhergehenden Postings abschätzen.

Wir werden das eh nochmal in Ruhe mit dem Steuerberater besprechen.

Falls Ihr eine Dienstleistungs-GmbH gründet, d.h. ohne grosse
Kapitalaufwendungen auskommt, dann sind natürlich die
vorstehenden Überlegungen nicht so relevant. Bei
Ingenieurleistungen sollte allerdings die Vorteile der
freiberufl. Tätigkeit (z.B. in Bürogemeinschaften) abgeklopft
werden.

Da bist Du schon in der richtigen Ecke. Leider sind wir nicht alle Ingenieure und wir wollen auch nicht nur Dienstleistungen anbieten. Da wird es wohl eher schwierig mit der freiberuflichen Tätigkeit, oder? Was wären die besonderen Vorteile?

Danke für Deine Hinweise!
Gruß
Arndt

Hallo Wolfgang!

geschäftsführende Gesellschafter einer GmbH können
Überbrückungsgeld erhalten. Von daher gibt es keinen Anlaß für
fragwürdige Klimmzüge gegenüber dem AA.

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Zumindest übergangsweise, denn 4 bis 5 Geschäftsführer sind auf Dauer sicher nicht praktikabel.
Die Schwierigkeit besteht unter anderem darin, dass keiner so genau weiss, wie sich das AA verhalten wird. Ich bin nicht sicher, ob das von Dir vorgeschlagene funktionieren wird, aber auch die GbR stellte sich für uns in der Hinsicht als Risiko dar.

Noch eine Anmerkung:
In der jetzt existierenden GbR können die Inhaber ihr
Einkommen an die Kassenlage der Firma anpassen. Bitte beachte
unbedingt, daß solches Vorgehen in der geplanten GmbH nicht
möglich ist. Da muß es einen Anstellungsvertrag mit den
Geschäftsführern geben mit Angabe des Gehalts. Das Gehalt muß
unabhängig von der Geschäftssituation gezahlt werden. Kann das
Gehalt nicht bezahlt werden, kann man nötigenfalls die
Gehaltszahlung als Darlehen des GF an die GmbH buchen. Dann
hat die GmbH plötzlich Schulden. Das stört aber keinen,
solange das Geschäft läuft. Schulden gegenüber den
Gesellschaftern sind ohnehin nichts wirklich Schlimmes. Ist
die Firma aber klamm und hat noch weitere Verbindlichkeiten,
ergibt sich schon ein unerfreulicheres Bild. Die
Gesamtthematik sprengt hier den Rahmen.

Soweit ist sie jedenfalls klar. Natürlich werden wir unsere Gehälter zunächst eher sparsam bemessen. Erhöhen kann man dann ja immer noch.

Ich kann Dir letztlich
nur den Rat geben, insbesondere bei schwacher Liquidität keine
Sachgründung zu machen. Eine Kapitalgesellschaft braucht
Kapital. Andernfalls ist die Gefahr einer von ganz alleine
eintretenden Überschuldung mit strafbarer
Insolvenzverschleppung groß.

Den Rat haben wir schon mehrfach bekommen, und wir wollen ihn auch befolgen. Bei 5 Gründern sind 25k? ja auch einigermaßen zu bewältigen.

Mir ist aber im Zusammenhang mit Deinem Posting noch eine andere Idee gekommen:
Was wäre, wenn wir uns zunächst gar keine Gehälter zahlen, sondern nur vom Überbrückungsgeld leben? Wir müssten ja dann gar nicht Angestellte der GmbH sein, könnten aber als Gesellschafter trotzdem dafür tätig werden.

Danke auch für Deine Tipps!
Gruß
Arndt

Hallo Winkel!

da macht ihr aber eine ganze Reihe von Gedankenfehlern:

Dazu braucht ihr ja nun Stammkapital. Und wenn ihr das habt,
dann könnt ihr ja auch Gehälter zahlen.

Wenn das mal nicht ein Gedankenfehler Deinerseits ist …
Es gibt nicht nur die beiden Zusände „Geld haben“ oder „kein Geld haben“! Oder meinst Du, wir sollen erst mal das Stammkapital für unsere Gehälter verbraten und dann nach ein paar Monaten sehen, dass nix mehr da ist?

Es sei denn ihr macht dem Amt klar, daß ihr alle
geschäftsführende Gesellschafter seid. Laßt euch über diesen
Begriff aufklären, dann könnt ihr auch im Amt argumentieren.

Wir haben zumindest in etwa eine Vorstellung von dem Begriff.
Die Frage ist, ob wir mit der Argumentation durch kommen. Die Sachbearbeiter scheinen wenig informiert und geben zumindest Auskünfte nach Lust und Laune.

Wartet das halbe Jahr als GBR ab und wenn es kein Geld mehr
gibt, gründet ihr als Sachgründung um.

Eine Sachgründung wollen wir gern vermeiden.
Außerdem gibt es unterschiedlich starke aber nicht unbegründete Befürchtungen bezüglich der Haftung. Möglicherweise werden wir in Richtung Medizinprodukte tätig …

Warum sollte auch man nicht versuchen, die sowieso schon
leeren Staats- und Sozialkassen, druch einen Betrugsversuch zu
plündern?

Hilf mir mal auf die Sprünge! Ich sehe nicht, welchen Nachteil die Sozialkassen davon haben, wenn wir keine GbR sondern eine GmbH sind.

Ein guter Vorsatz die Selbständigkeit mit einem Betrugsversuch
zu starten, anstatt zur IHK zu gehen und sich dort „kostenlos“
rundherum beraten zu lassen. Alternativ einen professionellen
Gründungsberater zu engagieren oder sogar sich von der IHK
oder dem zukünftigen Berufsverband "Business-Angels vermitteln
zu lassen.

Wenn wir uns dann allmählich wieder beruhigt haben, kann ich Dir noch mitteilen, dass wir fast alle Deine Vorschläge zur Beratung bereits genutzt oder angeleiert haben.
Ich habe jetzt keine Lust über die Sinnhaftigkeit von Unterstützungsmaßnahmen und deren Ausgestaltung zu diskutieren. Die Tatsache, dass man auf diverse Klimmzüge verfällt spricht m.E. für sich.

Über weitere sachdienliche und sachliche Hinweise von Dir würde ich mich freuen.
Gruß
Arndt

Wenn das mal nicht ein Gedankenfehler Deinerseits ist …
Es gibt nicht nur die beiden Zusände „Geld haben“ oder „kein
Geld haben“! Oder meinst Du, wir sollen erst mal das
Stammkapital für unsere Gehälter verbraten und dann nach ein
paar Monaten sehen, dass nix mehr da ist?

und was macht ihr in den paar Monaten? Keine Gewinnerzielungsabsicht da?

Es steht in jedem Gründerleitfaden, daß zum Gründungskapital immer auch die Kosten der Lebenshaltung für ein Jahr zu kalulieren und zu bevorraten sind. Und wer seinen Laden nicht so gründet, daß er nach 6 Monaten die ersten Kapitalrückflüsse hat, der sollte das mit dem gründen sein lassen.

Wartet das halbe Jahr als GBR ab und wenn es kein Geld mehr
gibt, gründet ihr als Sachgründung um.

Eine Sachgründung wollen wir gern vermeiden.

Warum? Solange ihr euch mit der Bewertung der eingebrachten Güter und Leistungen nicht selbst die Welt und euer Unternehmen schön redet ist doch nix dagegen zu sagen.

Außerdem gibt es unterschiedlich starke aber nicht
unbegründete Befürchtungen bezüglich der Haftung.
Möglicherweise werden wir in Richtung Medizinprodukte tätig

Wie wär es, wenn es um die Haftung der Folgen aus dem Produkt geht, mit einer guten Betriebshaftpflichtversicherung?

Warum sollte auch man nicht versuchen, die sowieso schon
leeren Staats- und Sozialkassen, druch einen Betrugsversuch zu
plündern?

Hilf mir mal auf die Sprünge! Ich sehe nicht, welchen Nachteil
die Sozialkassen davon haben, wenn wir keine GbR sondern eine
GmbH sind.

Das war nur ein moralischer Aspekt. Und wer als Unternehmer nicht das Denken, wie können mich andere versorgen, ablegt, der wird nie erfolgreich.

Die Tatsache, dass man auf diverse Klimmzüge
verfällt spricht m.E. für sich.

Nun: Wenn ihr die diversen Klimmzüge als rechtliche Ausgestaltung eurer Gründung seht, mag das ja ok sein. Aber eine Bemerkung wie …

„Oder gibt es Hoffnung, dass die Leistungsabteilung fürs ÜG von der Anmeldung als Arbeitnehmer gar nichts mitbekommt??“

ist für mich rechtlich fragwürdig.

Zudem sprechen wir über einen Betrag, der lediglich dem der ALU (für sechs Monate?) entspricht. Und wenn dieser Betrag euere Gründung gefährdet, dann denkt nochmal drüber nach.

Zudem empfehle ich euch bei der Gründungsberatung doch einem Businessangel anzuvertrauen. Das sind Menschen aus der Praxis. Und nicht die üblichen berater, die einen Betrieb nur aus dem Studium kennen, aber nie einen betrieben haben.

gruss
winkel

Hallo Arndt,

Von daher ist
zu überlegen, ob es nicht auch ein ordentlicher GBR- Vertrag
tut. Solange ihr nicht anderes vereinbart, gelten die
Regelungen aus dem HGB, aber ihr könnt ja einen
massgeschneiderten Vertrag abschliessen, wo ihr eine Menge
regeln könnt. Einer der wenigen Punke der wohl nicht zur
Disposition stehen dürfte, wird wohl die gesamtschuldnerische
Haftung jedes Einzelnen für die GbR sein (oder geht es etwa
doch ? - natürlich nur im Innenverhältnis).

Tja, das ist der entscheidende Punkt. Da werden wir wohl nicht
drum rum kommen.

Unser Büro arbeitet auch in einer ARGE mit, welche jede Monat Rechnungen in 4-5 stelligen EUR- Bereich stellt, über Jahre schoon und wohl noch einige Zeit, d.h. es geht um ein nicht zu vernachlässigendes Auftragsvolumen und damit zusammenhängen natürlich Haftungsrisiko. Dies geht trotzdem ohne Extra-GmbH. Vielleicht kann da iom Innenverhältnis auf Vertragsbasis noch was gedreht werden ?

Bei Ingenieurleistungen sollte allerdings die Vorteile der
freiberufl. Tätigkeit (z.B. in Bürogemeinschaften) abgeklopft
werden.

Da bist Du schon in der richtigen Ecke. Leider sind wir nicht
alle Ingenieure

Da Freiberufler nicht abschliessend definiert ist, reicht eine Gleichartigkeit etc aus, schau mal in einen VOF- Kommentar, da wird das in den Bemerkungen zum Gültigkeitsbereich ausgewalzt.

und wir wollen auch nicht nur Dienstleistungen anbieten.

Hier wird es natürlich gefährlich, da Freiberufler sich schön gegen Vertreter etc. abheben müssen (s. paar §§ hinter Gültigkeitsbereich in der VOF, Stichwort Unabhängigkeit/Abhängigkeitsverhältnis)

Da wird es wohl eher schwierig mit der freiberuflichen Tätigkeit,
oder? Was wären die besonderen Vorteile?

Mindestens die Gewerbesteuer muss (z. Zt.) nicht gezahlt werden und auch unterliegt ihr nicht den Restriktionen bzgl. der Gebiete wo ihr Euch ansiedeln dürft (Es gibt Flächen im Flächennutzungsplan, wo sich kein Gewerbe ansiedeln soll).

Tschuess Marco.

Haftpflicht ?
Hallo Arndt,

Außerdem gibt es unterschiedlich starke aber nicht
unbegründete Befürchtungen bezüglich der Haftung.
Möglicherweise werden wir in Richtung Medizinprodukte tätig

Was kostet Euch die Haftpflicht ? Habt ihr deshalb schon mal bei Gerling, HDI, A… etc. angefragt ?
Bei Medizinprodukten kommen ja bei Euch schnell (wenn auch nur relativ) exorbitante Summen auf Euch zu v.a. wenn ihr mittelfristig auf den grossen amerik. Markt wollt oder irgendwie US-Amerikaner mit euren Produkten in Kontakt kommen.

Tschuess Marco.