Goldreserven der Bundesbank

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo Experten,

heute war ein Bericht im ZDF, wonach das Gold der BRD größtenteils in England, Frankreich und Amerika sei, denn verteilt sei es sicherer.

Ist das weltweit üblich, daß die Länder, die große Goldreserven haben, diese hauptsächlich in Fremdländern aufbewahren lassen? Wie groß ist z.B. der im Ausland und insbesondere der in Deutschland lagernde Anteil der Goldreserven der USA und von China usw.?
Welche Systematik könnte hinter einer solchen Praktik stecken: jeder hat das Gold der anderen. Vordergründig ist das doch widersinnig! Woher soll denn da der Sicherheitsvorteil kommen?

Gruß

Pavel

#2

Hallo,

heute war ein Bericht im ZDF, wonach das Gold der BRD
größtenteils in England, Frankreich und Amerika sei, denn
verteilt sei es sicherer.

mit Sicherheit hat das nicht viel zu tun. Es ist schlicht und ergreifend billiger, das Zeug da liegen zu lassen, wo es ist. Wenn eine Zentralbank Gold kauft oder verkauft, setzen sich anschließend nicht Lastwagen oder Schiffe in Bewegung, sondern die Transaktion findet lediglich auf dem Papier statt.

Gruß,
Christian

#3

Wenn eine Zentralbank Gold kauft oder verkauft, setzen sich
anschließend nicht Lastwagen oder Schiffe in Bewegung, sondern
die Transaktion findet lediglich auf dem Papier statt.

Interessant! Die „Goldreserven“ der Bundesbank sind also gar keine Goldreserven, sondern Goldforderungen.
Eine solche Forderung auf Gold, welches in einer ausländischen Schatzkammer liegt (oder vielleicht auch nicht) hat sicherlich einen geringeren Wert als die entsprechende Metallmenge, und zwar abhängig von der Bonität des Besitzers - und der ist in dem Fall total überschuldet!
Das Problem der Kosten für Werttransport und eigene Lagermöglichkeiten relativiert sich da doch wohl.

Was sagst Du einem, der bei Dir einen Zettel beleihen möchte, auf dem ein stadtbekannter Pleitier das Eigentum an 10 Kilo Gold in seiner Verwahrung bestätigt?

Gruß

Pavel

#4

Wenn eine Zentralbank Gold kauft oder verkauft, setzen sich
anschließend nicht Lastwagen oder Schiffe in Bewegung, sondern
die Transaktion findet lediglich auf dem Papier statt.

Interessant! Die „Goldreserven“ der Bundesbank sind also gar
keine Goldreserven, sondern Goldforderungen.

falsch:
Wenn Du deine Wertpapiere auf die Bank in einen Banksafe legst, dann verbleiben diese logischerweise dein Eigentum.
Insofern handelt es sich nur um ein Golddepot.

Eine solche Forderung auf Gold, welches in einer ausländischen
Schatzkammer liegt (oder vielleicht auch nicht) hat sicherlich
einen geringeren Wert als die entsprechende Metallmenge, und
zwar abhängig von der Bonität des Besitzers - und der ist in
dem Fall total überschuldet!

Es ist scheissegal, wem der Banksafe gehört, die darin befindlichen Goldbarren sind weiter Eigentum der deutschen Bundesbank. Der Depotbetreiber hat darauf rechtlich keinen Zugriff.

Das Problem der Kosten für Werttransport und eigene
Lagermöglichkeiten relativiert sich da doch wohl.

Nö…
Was anfallen, sind ausschlieslich die „Depotgebühren“

Was sagst Du einem, der bei Dir einen Zettel beleihen möchte,
auf dem ein stadtbekannter Pleitier das Eigentum an 10 Kilo
Gold in seiner Verwahrung bestätigt?

Ich empfehle das bekannte Zitat von Dieter Nuhr

Gruß
Mike

#5

Interessant! Die „Goldreserven“ der Bundesbank sind also gar
keine Goldreserven, sondern Goldforderungen.

Michael liegt mit seinem Vergleich Bankschließfach schon ganz richtig. Das Gold liegt ja nicht im Regal eines Supermarktes herum oder wird dem Dorftrottel von Flagstaff, Az, zur Verwahrung überlassen, sondern wird in anerkannten Lagerstellen unter meist staatlicher Kontrolle mit entsprechenden Zugangsbeschränkungen und sonstigen Sicherheitsmaßnahmen verwahrt.

Gruß,
Christian

#6

Interessant! Die „Goldreserven“ der Bundesbank sind also gar
keine Goldreserven, sondern Goldforderungen.

falsch:
Wenn Du deine Wertpapiere auf die Bank in einen Banksafe
legst, dann verbleiben diese logischerweise dein Eigentum.
Insofern handelt es sich nur um ein Golddepot.

Je nun, im Verhältnis zwischen mir Kleinanleger und einem milliardenschweren, einheimischen Bankunternehmen wohl ja, aber die Bundesbank und die Institutionen, bei denen sie ihr Gold liegen hat, haben eher die gleiche Augenhöhe.

Es ist scheissegal, wem der Banksafe gehört, die darin
befindlichen Goldbarren sind weiter Eigentum der deutschen
Bundesbank. Der Depotbetreiber hat darauf rechtlich keinen
Zugriff.

Er hat zumindest physisch darauf Zugriff.
Andererseits scheint es hingegen keineswegs ausgemacht, daß z.B. der Präsident der Bundesbank z.B. in Manhattan ab und zu ohne Vorankündigung ein physisches Zugriffsrecht ausüben könnte.
Und rechtlich: vor welchem Gericht denn würden sich die Amerikaner gegebenenfalls zu was für Sanktionen verurteilen lassen? Z.B. wenn sie eingestehen, daß die Klunker längst weg sind, wir aber als Entschädigung einen Güterzug voller frischgedruckter grüner Zettel haben können.

Gruß

Pavel

#7

Er hat zumindest physisch darauf Zugriff.
Andererseits scheint es hingegen keineswegs ausgemacht, daß
z.B. der Präsident der Bundesbank z.B. in Manhattan ab und zu
ohne Vorankündigung ein physisches Zugriffsrecht ausüben
könnte.
Und rechtlich: vor welchem Gericht denn würden sich die
Amerikaner gegebenenfalls zu was für Sanktionen verurteilen
lassen? Z.B. wenn sie eingestehen, daß die Klunker längst weg
sind, wir aber als Entschädigung einen Güterzug voller
frischgedruckter grüner Zettel haben können.

Die Bundesbank wird ihre Goldreserven sicherlich nicht in Togo verwahren lassen, wo neben Korruption auf allen politischen und gesellschaftlichen Ebenen auch eine eher zweifelhafte Rechtssicherheit vorherrscht.

Die Lagerstellen bspw. in den USA sind Zweigstellen der FED, so daß man davon ausgeht, daß man sich dort nicht kurz ausländischer Goldreserven bedient wird, wenn ein kleiner Krieg in einer Bananenrepublik finanziert werden muß. Erstklassiger Leumund ist also Voraussetzung dafür, daß man eine Lagerstelle akzeptiert. Sobald davon ausgegangen werden muß, daß sich die Sachlage verändert, wird das Gold natürlich an einen sichereren Ort verfrachtet.

Gruß,
Christian

#8

Michael liegt mit seinem Vergleich Bankschließfach schon ganz
richtig. Das Gold liegt ja nicht im Regal eines Supermarktes

Ja, Bankschließfach für einen Kleinanleger, kein Problem.

Aber bei den Goldreserven der BRD sind die Relationen anders. Die Bundesbank lagert ihr Gold bei einem Nachbarn, der total überschuldet ist, seine Geldscheine selber malt, im Gegensatz zum Eigentümer physisch an das Gold herankann und nicht der deutschen Rechtssprechung unterworfen ist.
Und dieser ganze Irrwitz, nur weil Werttransporte so teuer geworden sind? Früher, als das deutsche Gold nach Manhattan kam, ist der Transport schließlich auch nicht zu teuer gewesen.

Jungejunge, die Sache riecht aber gewaltig.

Gruß

Pavel

#9

Michael liegt mit seinem Vergleich Bankschließfach schon ganz
richtig. Das Gold liegt ja nicht im Regal eines Supermarktes

Ja, Bankschließfach für einen Kleinanleger, kein Problem.

Aber bei den Goldreserven der BRD sind die Relationen anders.
Die Bundesbank lagert ihr Gold bei einem Nachbarn, der total
überschuldet ist, seine Geldscheine selber malt, im Gegensatz
zum Eigentümer physisch an das Gold herankann und nicht der
deutschen Rechtssprechung unterworfen ist.

Entgegen der landläufigen Meinung handelt es sich bei den USA um ein Land, das einerseits über eine untadelige Bonität und Rechtssicherheit verfügt.

Und dieser ganze Irrwitz, nur weil Werttransporte so teuer
geworden sind? Früher, als das deutsche Gold nach Manhattan
kam, ist der Transport schließlich auch nicht zu teuer
gewesen.

Als das deutsche Gold nach Manhattan kam, war es nicht deutsches Gold sondern gehörte irgendjemand anderem. Ich bin mir recht sicher, daß sich die deutschen Goldreserven in den letzten 50 Jahren nicht nennenswert bewegt haben.

Jungejunge, die Sache riecht aber gewaltig.

Nur, wenn man über eine hinreichende Paranoia oder fehlende Sachkenntnis verfügt.

Gruß,
Christian

#10

Und rechtlich: vor welchem Gericht denn würden sich die
Amerikaner gegebenenfalls zu was für Sanktionen verurteilen
lassen? Z.B. wenn sie eingestehen, daß die Klunker längst weg
sind, wir aber als Entschädigung einen Güterzug voller
frischgedruckter grüner Zettel haben können.

nehmen wir mal an, die USA würden tatsächlich das in New York lagernde Deutsche Gold einsacken
Der Gesamtwert davon beträgt so 25 Mia Euro. Volkswirtschaftlich betrachtet Peanuts.

Die Folge einer derartigen Aktion wäre:
Die USA würden in der Bonitätsbeurteilung ungefähr auf den Status der Volksrepublik Kongo absacken.
der US-Dollar würde soviel an Wert verlieren, dass niemand das Zeug mehr annehmen würde.
Enorme Vermögenswerte würden sofort aus den USA abgezogen werden, gleichzeitig würde niemand mehr US-Staatsanleihen zeichnen

Ausserdem hat die USA weltweit genügend Zeug rumstehen, dass man alleine mit den in Europa auffindbaren Vermögenswerten der USA einen derartigen Verlust per Pfändungsbeschluss ausgleichen könnte :smile:

Diese Wirtschaftskatastrophe wird die USA nicht heraufbeschwören. Dagegen wäre die Weltwirtschaftskrise ein netter kleiner Kindergeburtstag gewesen.

-mkl-

#11

eine Lagerstelle akzeptiert. Sobald davon ausgegangen werden
muß, daß sich die Sachlage verändert, wird das Gold natürlich
an einen sichereren Ort verfrachtet.

Da kann es einem ja kalt den Rücken hinunterlaufen. Also, bevor nicht einigermaßen offenkundig wurde, daß nichts mehr zu holen ist, wird der Weber Axel nicht in Manhattan wegen des Schlüssels vorstellig werden - und danach braucht er ja eigentlich auch nicht mehr.
Das ist wohl, wie man hört, ein deutscher Sonderweg, die anderen, in jüngerer Vergangenheit zu signifikanten Goldreserven gekommenen Länder, wie z.B. China, würden den Teufel tun, ihr Gold auszulagern.

Gruß

Pavel

#12

nehmen wir mal an, die USA würden tatsächlich das in New York
lagernde Deutsche Gold einsacken
Der Gesamtwert davon beträgt so 25 Mia Euro.
Volkswirtschaftlich betrachtet Peanuts.

Je nun, die Goldreserven sind als Reserven für Notzeiten gedacht. Der Goldpreis hat sich seit kurzem verdoppelt = EuroDollar hat sich halbiert. Wenn er sich halbieren kann, dann kann er auch noch ganz anders zusammenschnurren, kannst Du das ausschließen?

der US-Dollar würde soviel an Wert verlieren, dass niemand das
Zeug mehr annehmen würde.

Und wenn es andersrum wäre: erst Dollarverfall, dann Plünderung des Bundesgoldes?

Enorme Vermögenswerte würden sofort aus den USA abgezogen
werden, gleichzeitig würde niemand mehr US-Staatsanleihen
zeichnen

Die enormen ausländischen Vermögenswerte in den USA würden sich in Papier mit mäßigem Heizwert verwandeln, und zu diesem Papier gehören auch die Manhattan-Zertifikate, die der Axel dann zum Wertstoffhof fahren kann.
Den Japanern haben die USA z.B. Unmengen Staatsanleihen verkloppt und dann zügig entwertet, was auch heutzutage bei weitem nicht unmöglich ist.

Ausserdem hat die USA weltweit genügend Zeug rumstehen, dass
man alleine mit den in Europa auffindbaren Vermögenswerten der
USA einen derartigen Verlust per Pfändungsbeschluss
ausgleichen könnte :smile:

Da ist was dran. Das würde mancher geplagten Kommune in Deutschland zugutekommen. Wieviel das wohl ausmacht?

Gruß

Pavel

#13

eine Lagerstelle akzeptiert. Sobald davon ausgegangen werden
muß, daß sich die Sachlage verändert, wird das Gold natürlich
an einen sichereren Ort verfrachtet.

Da kann es einem ja kalt den Rücken hinunterlaufen. Also,
bevor nicht einigermaßen offenkundig wurde, daß nichts mehr zu
holen ist, wird der Weber Axel nicht in Manhattan wegen des
Schlüssels vorstellig werden - und danach braucht er ja
eigentlich auch nicht mehr.

Du hast offensichtlich keine Ahnung. Das ist an sich nichts schlimmes, aber dann fragt man halt und stellt nicht irgendwelche Thesen in den Raum. Für mich ist die Diskussion wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit beendet. Du kannst ja zwischenzeitlich recherchieren, wie der weltweite Metallhandel funktioniert.

Das ist wohl, wie man hört, ein deutscher Sonderweg, die
anderen, in jüngerer Vergangenheit zu signifikanten
Goldreserven gekommenen Länder, wie z.B. China, würden den
Teufel tun, ihr Gold auszulagern.

Was Du alles weißt. Was meinst Du denn, wo das Gold Chinas lagert? Meinst Du im Ernst, die schippern das bei all den dazugehörigen Risiken (Piraten, Schiffshavarie etc.) um den halben Erdball?

Gruß,
Christian

#14

schlimmes, aber dann fragt man halt und stellt nicht
irgendwelche Thesen in den Raum. Für mich ist die Diskussion

Ich frage, und dann mache ich mir auf die Antwort einen Reim. Thesen stelle ich keine in den Raum.

lagert? Meinst Du im Ernst, die schippern das bei all den
dazugehörigen Risiken (Piraten, Schiffshavarie etc.) um den
halben Erdball?

Größere Goldmengen werden also überhaupt nicht transportiert, weil das zu riskant ist. Das Gold in Manhattan muß demnach aus einer dortigen Goldmine stammen, oder es lagern dort auch nur wieder Zertifikate auf physische Goldbestände, die ihrerseits in Südafrika, Nevada, Neu Guinea, Australien usw. (wo halt das Gold wächst) lagern oder auch nicht.

Ich verstehe nicht, was an den Werttransporten gar so schwer sein soll. Bei der Euro-Bargeldbelieferung ist von keinen Zwischenfällen berichtet worden. Als in den 80er-Jahren ein kleiner, japanischer Elektrohändler das Sonnenblumenbild von Van Gogh erstand, um es (physisch!) in seinem Büro in Japan aufzustellen, war es sechs Tonnen Gold wert. Auch Atomraketen werden über den halben Erdball verschippert und könnten doch auf dem Hehlermarkt den Gegenwert von hunderten Tonnen Gold erlösen.

Gruß

Pavel

#15

Ok, ich hab alles gelesen und habs begriffen.

Du bist der einzige der sehenden Auges in den Abgrund fällt, alle anderen sind blind. Gleich morgen bricht die Welt zusammen und ausser dir glaubt keiner dran. Du hast natürlich recht.

Da ich glaube ein paar globalwirtschaftliche Zusammenhänge besser zu überblicken wie du - der sein wissen von www.weltverschwörungodersoähnlich.de bezieht - mag ich nicht daran glauben, dass das so einfach ist.

Aber selbst fürden nahezu ausgeschlossenen Fall dass es so kommt wie du behauptest: Das einzige was dir dann bleibt wird der Satz sein „Ich habs euch ja gesagt!“. Davon kannst du dir auch nix kaufen.

Gruß Ivo
*der in diese nutzlose Diskussion nicht weiter einsteigt*

#16

lagert? Meinst Du im Ernst, die schippern das bei all den
dazugehörigen Risiken (Piraten, Schiffshavarie etc.) um den
halben Erdball?

Größere Goldmengen werden also überhaupt nicht transportiert,
weil das zu riskant ist. Das Gold in Manhattan muß demnach aus
einer dortigen Goldmine stammen, oder es lagern dort auch nur
wieder Zertifikate auf physische Goldbestände, die ihrerseits
in Südafrika, Nevada, Neu Guinea, Australien usw. (wo halt das
Gold wächst) lagern oder auch nicht.

Ich verstehe nicht, was an den Werttransporten gar so schwer
sein soll. Bei der Euro-Bargeldbelieferung ist von keinen
Zwischenfällen berichtet worden.

http://www.falschgeld-infopoint.de/uarchiv3.htm#1,2%…

Als in den 80er-Jahren ein
kleiner, japanischer Elektrohändler das Sonnenblumenbild von
Van Gogh erstand, um es (physisch!) in seinem Büro in Japan
aufzustellen, war es sechs Tonnen Gold wert. Auch Atomraketen
werden über den halben Erdball verschippert und könnten doch
auf dem Hehlermarkt den Gegenwert von hunderten Tonnen Gold
erlösen.

Der Unterschied zwischen den von Dir aufgeführten Wertsachen und Gold ist, daß man diese Wertsachen irgendwo benötigt, Gold aber einfach nur aufgehoben werden muß. Daß der derzeitige Aufbewahrungsort nicht sicher ist, glaubst anscheinend nur Du, oh Rufer in der Wüste.

Im übrigen: Bei Geld, Gemälden, ballistischen Raketen und Marschflugkörpern ist das Verhältnis zwischen Masse, Volumen und Wert ein anderes. Ein Gramm Gold ist ungefähr 10 Euro wert, ein Gramm Geld bis zu 500 Euro, ein Gramm Van Gogh-Gemälde liegt im gleichen Bereich.

Gruß,
Christian

#17

http://www.falschgeld-infopoint.de/uarchiv3.htm#1,2%…

Peanuts

Der Unterschied zwischen den von Dir aufgeführten Wertsachen
und Gold ist, daß man diese Wertsachen irgendwo benötigt, Gold
aber einfach nur aufgehoben werden muß. Daß der derzeitige
Aufbewahrungsort nicht sicher ist, glaubst anscheinend nur Du,
oh Rufer in der Wüste.

Wie ich bereits zaghaft andeutete, gebietet der Hausverstand, für die Notreserve einen Lagerort zu wählen, der nicht nur jetzt sicher und zugänglich ist, sondern auch in der Notzeit, für die er da ist. Du wiederholst hier ein widerlegtes Argument.

Im übrigen: Bei Geld, Gemälden, ballistischen Raketen und
Marschflugkörpern ist das Verhältnis zwischen Masse, Volumen
und Wert ein anderes. Ein Gramm Gold ist ungefähr 10 Euro
wert, ein Gramm Geld bis zu 500 Euro, ein Gramm Van
Gogh-Gemälde liegt im gleichen Bereich.

Das ist keine schlüssige Argumentation. Entweder ist Kompaktheit gut für die Transportsicherheit, dann kann man keine Massengüter transportieren, oder Kompaktheit ist schlecht, dann kann man keine Supergemälde transportieren. Die dritte Möglichkeit wäre, daß Gold irgendwie so ungünstig mittendrin liegt und deshalb als Werttransport- und Lagermittel schlecht geeignet ist - wäre ja mal eine neue Erkenntnis, das.

Gruß

Pavel

#18

http://www.falschgeld-infopoint.de/uarchiv3.htm#1,2%…

Peanuts

Du schriebst:
„Bei der Euro-Bargeldbelieferung ist von keinen Zwischenfällen berichtet worden“

Das ist falsch.

Der Unterschied zwischen den von Dir aufgeführten Wertsachen
und Gold ist, daß man diese Wertsachen irgendwo benötigt, Gold
aber einfach nur aufgehoben werden muß. Daß der derzeitige
Aufbewahrungsort nicht sicher ist, glaubst anscheinend nur Du,
oh Rufer in der Wüste.

Wie ich bereits zaghaft andeutete, gebietet der Hausverstand,
für die Notreserve einen Lagerort zu wählen, der nicht nur
jetzt sicher und zugänglich ist, sondern auch in der Notzeit,
für die er da ist. Du wiederholst hier ein widerlegtes
Argument.

Das ist kein Argument sondern ein Durcheinander von Behauptung und Unterstellung. Sollte ich Deiner Argumentation folgen, müßte ich sofort alle Kredite kündigen, die sich in meiner Umgebung aufhalten, weil der Kreditnehmer ja irgendwann mal pleite gehen könnte.

Die Aufbewahrung von Gold unterliegt wie jede andere Entscheidung der Abwägung verschiedener Faktoren. Sollten die USA irgendwann mal bonitätsmäßig abzurutschen beginnen, wird man bei der Bundesbank erwägen, das Gold abzuziehen. Im Augenblick ist das nicht der Fall.

Im übrigen: Bei Geld, Gemälden, ballistischen Raketen und
Marschflugkörpern ist das Verhältnis zwischen Masse, Volumen
und Wert ein anderes. Ein Gramm Gold ist ungefähr 10 Euro
wert, ein Gramm Geld bis zu 500 Euro, ein Gramm Van
Gogh-Gemälde liegt im gleichen Bereich.

Das ist keine schlüssige Argumentation. Entweder ist
Kompaktheit gut für die Transportsicherheit, dann kann man
keine Massengüter transportieren, oder Kompaktheit ist
schlecht, dann kann man keine Supergemälde transportieren. Die
dritte Möglichkeit wäre, daß Gold irgendwie so ungünstig
mittendrin liegt und deshalb als Werttransport- und
Lagermittel schlecht geeignet ist - wäre ja mal eine neue
Erkenntnis, das.

Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst.

Erstens: Es besteht keinerlei Notwendigkeit, das Gold zu transportieren.
Zweitens: Wenn es darum ginge, Werte zu transportieren, wäre Geld für diesen Zweck das bessere Medium.

C.