Gott und der freie Wille des Menschen

Guten Morgen,
wenn ich annehme das Gott mich geschaffen hat, frag ich mich, wo ist die Variable woran sich entscheidet ob ich an ihn glaube oder nicht und wie „gerecht“ ist dies?
Oder entscheidet nicht Gott bereits ob ich glaube oder nicht?

Um es näher zu erläutern:
Ich bestehe aus einem Körper, einer Seele und meiner Persönlichkeit.
Ob mein Körper normal ist oder nicht ist für die Entscheidung an Gott zu glauben unwichtig. Ein Ungläubiger wird es als sein Schicksal oder als Ungerechtigkeit annehmen und ein Gläubiger als Gnade oder Aufgabe Gottes. Das Urteil über meinen Körper fällt also erst nach der Glaubensentscheidung.

Seele,mh… Seele müsste man erstmal genau definieren. Ich würde davon ausgehen das die Seele fix ist. Gute Seele, Böse Seele etc. Alles veränderliche würde ich lieber der Persönlichkeit zuschieben.
Also wenn mir Gott eine gute Seele gibt werde ich in den Himmel kommen und bei einer bösen halt in die Hölle. Eine Wahl hat ich in beiden Fällen nicht.

Als letztes meine Persönlichkeit. Wenn ich davon ausgehe das sie durch meine Erbanlagen und meine Erziehung/Umgebung bestimmt ist, entscheidet Gott doch bereits dadurch, wo er mich ins Leben schickt, ob ich an ihn glaube oder nicht.
-Ein extremes Beispiel: Wenn ich in einer Kultur geboren werde wo an keinen Gott geglaubt wird, wo mir nichtmal die Möglichkeit eines Gottes gezeigt wird, wie soll ich da an Gott glauben?
______________
PS: Oder sollte diese Frage besser zu den Philosophen?

mfg

Hallo Zenon,

dazu eine kleine logelei:

Gott ist allwissend - also müsste er von Anfang an über jedes und alles was geschieht bescheid gewusst haben. Er wusste also von Angang an auch wie jede meiner Entscheidungen ausfallen würde.

Gott ist allmächtig - er kann alles so gestalten wie er es will, wenn also irgendetwas geschieht könnte er es auch ändern und sogar von anfang an nicht dazu kommen lassen, wenn er wollte.
Gott könnte die Welt also auch so gestaltet haben, dass kein Unglück geschieht und jeder Mensch richtige Entscheidungen fällt. Er hat die Welt aber so geschaffen, dass es auch zu Unglücken und Fehlentscheidungen kommt. Dies könnte man also als seinem Willen entsprechend betrachten, auch jede meiner Entscheidungen auch die „schlechten“. Damit würde sich auch meine Schuld und mein Verdienst auflösen, denn dies wären ja von Gott so konstruiert worden.
Auch die Frage wie und ob du Gott begegnest und zum Glauben findest oder nicht, wäre damit in Gottes Entscheidungsgewalt.

Allerdings ist Gott ja immer noch allmächtig, also sollte es ihm auch möglich sein uns echte Entscheidungsfreiheit zu gewähren und sich von uns Menschen überraschen zu lassen. Dann müssten wir annehmen, dass Gott aus eigenem Entschluss seine Allwissenheit beschränkt hat. Das ist aber zugegebenermaßen irgendwie eine argumentative Notbremse.

(Außerdem können wir natürlich auch annehmen, dass Gott doch nicht alles regeln kann. Nur was wäre das für ein Gott der Regeln unterliegt die er nicht beeinflussen kann. Müssten wir dann nicht noch einen Gott hinter dem Gott annehmen?)

Tatsächlich gibt es auch noch die Eigenschaft der Unbegreiflichkeit Gottes. Unsere Kategorien wie Allwissenheit und Allmächtigkeit beschreiben anscheinend Gott nicht zutreffend, darum mag das alles noch ganz anders funktionieren. Jetzt hat man (vielleicht) die Wahl an welche Aussage man sich hält.
Nehme ich in oben genannten Sinne die Macht Gottes an, dann ist das mit der versprochenen Freiheit zweifelhaft. Will ich meine Freiheit ernst nehmen, dann muss ich die Allmacht Gottes einschränken (oder annehmen er tut dies absichtlich selbst). Vielleicht gibt es ja sogar noch mehr Möglichkeiten.
Mal sehen worauf andere noch kommen.

Du hast anscheinend die Wahl.
Gruß
Werner

„Der Atheist ist das größte Kompliment, das Gott sich selbst zollt: Er schafft ein Wesen, das stark genug ist, von ihm abzusehen“
Dies hat angeblich Ernst Wilhelm Eschmann, dt. Schriftsteller, 1904-1987 mal gesagt…
Backs

Guten Morgen,
wenn ich annehme das Gott mich geschaffen hat, frag ich mich,
wo ist die Variable woran sich entscheidet ob ich an ihn
glaube oder nicht und wie „gerecht“ ist dies?
Oder entscheidet nicht Gott bereits ob ich glaube oder nicht?

er entscheidet sogar, wer hier was wann worauf antwortet:smile:

Hallo Backs!

„Der Atheist ist das größte Kompliment, das Gott sich selbst
zollt: Er schafft ein Wesen, das stark genug ist, von ihm
abzusehen“
Dies hat angeblich Ernst Wilhelm Eschmann, dt. Schriftsteller,
1904-1987 mal gesagt…

Offensichtlich war Ernst Wilhelm Eschmann dann wohl kein Atheist.
Mich hat jedenfalls kein Hirngespinst erschaffen und ich begreife mich auch nicht als irgendwessen Kompliment.

Ich bin einfach Sklave meiner Gene!

Gruß Gernot

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„Der Atheist ist das größte Kompliment, das Gott sich selbst
zollt: Er schafft ein Wesen, das stark genug ist, von ihm
abzusehen“

Nana … ;o)

http://mine.icanhascheezburger.com/view.aspx?ciid=27…

=^…^=

1 „Gefällt mir“

Hallo,

wenn ich annehme das Gott mich geschaffen hat, frag ich mich,
wo ist die Variable woran sich entscheidet ob ich an ihn
glaube oder nicht und wie „gerecht“ ist dies?

Warum sollte ein Gott Dich /uns wohl erschaffen und auf Glauben hoffen? benötigt solch ein vollkommenes Wesen wirklich Anbetung und Huldigung?
Existiert es nicht eher in sich, in seiner Vollkommenheit?
Was sollte ihm daran liegen dass, im Gegensatz zu ihm, sehr niedere Existenzen an ihn glauben und anbeten.
Wie gesagt, wir sprechen hier immerhin von einem Allmächtigen Gott.

Daraus stellt sich die weitere Frage :
Warum sollte solch ein Wesen überhaupt eine Welt erschaffen haben?
Hat ihm was gefehlt,langeweile oder muss er sich was beweisen?

Fragen über Fragen.

Darf sich ein Gläubiger überhaupt dieselben stellen ohne sich zu versündigen?

Sollte es jedoch tatsächlich, trotz aller Wiedersprüche, solch ein Wesen geben, wird es für uns so unmöglich sein dessen Absichten zu ergründen wie für einen Wurm unsere Sprache zu lernen.

Viele Grüße
Markus

[…]

Hallo zenon Zitat:open_mouth:der sollte diese Frage besser zu den Philosophen? Nein.
In Bezug auf solche Fragen sind sogar Erwachsene ähnlich kleinen Kindern, diese betrachten ihre Eltern wahrscheinlich auch als „vollkommen“ und lassen sich von ihnen lenken. Wenn sie einmal was tun, was sie nicht dürfen, aber es nicht genau wissen rätseln sie auch herum ob sie vielleicht bestraft werden oder nicht. Wenn sie aber gleich Papa oder Mami fragen, wissen sie es sofort. Ähnlich ist es bei dem himmlischen Vater, er gab den Menschen dazu ein Buch, wo alles schon festgelegt wurde. So kann sich jeder selbst sein Ziel stecken, dazu hat jeder den freien Willen bekommen. Und Gott tötet auch nicht sofort sonst gäbe es uns Menschen vielleicht nicht- nicht mehr, was auch immer- da wir immer wieder sündigen.
und zum Begriff Seele lies dazu in der BIBEL ONLINE:5. Mose 12:23 Allein merke, daß du das Blut nicht essest, denn das Blut ist die Seele; darum sollst du die Seele …24sondern sollst es auf die Erde gießen wie Wasser. 25Und sollst es darum nicht essen, daß dir’s wohl gehe und deinen Kindern nach dir,… oder in Hesekiel 18:4- Denn siehe, alle Seelen sind mein; des Vaters Seele ist sowohl mein als des Sohnes Seele. Welche Seele sündigt, die soll sterben. 5Wenn nun einer fromm ist, der recht und wohl tut,usw… (ich war selbst erstaunt als ich diese Aussagen erfahren konnte- weil ich gar nie die Bibel fragte)
herzl. gruss speedy two

MOD: Vollzitat gelöscht

@Werner Willmann
Tja das ist ja die übliche Antwort die man erhält, wenn man an Gott zweifelt: „Gott kann das.“
Irgendwie komisch. Gott macht uns zu logisch denkenden Individuen, aber ist selber wider jedwegiger Logik.

@Backs
Der Atheist ist ein Beweis Gottes. Das kann wohl auch nur ein Gottesgläubiger akzeptieren. Obwohl…
Da es Leute gibt die gegen Bush sind, macht er ja wohl doch alles richtig. Da jemand gegen die Vorstellung der flachen Erde wahr, muss sie ja wohl flach sein.
Das lässt völlig neuen Schlüsse zu. Oder man darf es einfach nicht verallgemeiner bzw. es ist gänzlich falsch.

@chatairliner
Gott ist überall ! :smile:

@Markus
Das war nicht meine Frage. Sie war eher „Erlaubt Allmacht die Erschaffung eines freien Willens?“. Warum fällt mir das heute eigentlich erst ein?
Warum Gott das alles macht ist noch viel unlogischer und absurder. Atheisten werden stehts sagen: „Das ist doch total unlogisch.“ und Theisten: „Gott ist vollkommen und nicht anzuzweifeln. Er liebt uns alle.“
*verallgemeiner*

@speedytwo

Und Gott tötet auch nicht sofort

Gott tötet? Gott ist ein Mörder.
Aber bei den Bibelzitaten muss ich dir recht geben. Ich bin auch sehr erstaunt.
Seele = Blut , und meine Seele soll ich vergießen, wie Wasser, auf das es meinen Kindern (die ich übrigens nicht habe) gut gehe. Aufforderung zum Selbstmord? Ich geh dann mal Seele vergießen.
________________________________________________________________
Aber um meine Frage abschließend noch zu ergänzen:

  1. Mose 2,7: Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem :Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und :also ward der Mensch eine lebendige Seele. (Bibel Online)

„Den lebendigen Hauch“ lässt nur auf einen schließen. Ich als Gesamtheit bin dann die Seele. Kommt also nur darauf an aus welchem Dreck Gott mich geschaffen hat. Sehr gerecht.

PS: Falls es nicht ganz klar wird. Nein, ich glaube nicht an einen mich liebenden Gott, der mich errettet und in den Himmel führen möchte. Nach dem Tod ist Ende. (mMn)

Lieber zenon

@Werner Willmann
Tja das ist ja die übliche Antwort die man erhält, wenn man an
Gott zweifelt: „Gott kann das.“
Irgendwie komisch. Gott macht uns zu logisch denkenden
Individuen, aber ist selber wider jedwegiger Logik.

Das liegt in der Natur der Sache. Da Gott sich jeder Definition entzieht (oh verdammt, das ist ja auch wieder eine Definition :wink: )entzieht er sich allen Kategorien menschlichen Denkens. Luther sagte angeblich einmal “Die Vernunft ist das größte Hindernis in Bezug auf den Glauben, weil alles Göttliche in ihr ungereimt zu sein scheint, dass ich nicht sage, dummes Zeug.” Auch da übersah er, dass in jedem Versuch zu bestimmen, was Gott nicht ist, immer auch der Hauch einer Definition mitschwingt.

@Backs
Der Atheist ist ein Beweis Gottes. Das kann wohl auch nur ein
Gottesgläubiger akzeptieren. Obwohl…
Da es Leute gibt die gegen Bush sind, macht er ja wohl doch
alles richtig. Da jemand gegen die Vorstellung der flachen
Erde wahr, muss sie ja wohl flach sein.
Das lässt völlig neuen Schlüsse zu. Oder man darf es einfach
nicht verallgemeiner bzw. es ist gänzlich falsch.

Beweise für Gottes Existenz hinken immer.
Hier ist noch einer für die Nicht-Existenz :wink: :
Gott kennt die Zukunft.
Der Überraschungseffekt eines Witzes liegt in der Pointe.
Die Pointe liegt, im Sprechakt des Erzählens, in der Zukunft.
Gott kennt die Zukunft, also auch die Pointe.
Gott kann nicht ehrlich über Witze lachen.
Gott fehlt damit eine Eigenschaft. Gott kann nicht lachen.
Der Begriff “fehlen” in Bezug auf das Wesen Gottes kennzeichnet einen Mangel.
Ein mangelhaftes Wesen ist nicht allmächtig.
Also existiert Gott nicht.

Beweise dieser Art, abwechselnd Gottes Existenz oder Nicht-Existenz betreffend, geisterten in allen Zeiten durch alle klugen und weniger klugen Köpfe.
Man kann sie nicht ernst nehmen.

@Markus
Das war nicht meine Frage. Sie war eher „Erlaubt Allmacht die
Erschaffung eines freien Willens?“.

Nein. Absolut nicht. Genau wie du halte ich das für einen zentralen Widerspruch. Aber ist das ein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes oder ein Beweis für das begrenzte Welt-Verständnis, das unserer Auffassung von der Welt vorangeht? Bedenke, dass wir nur ein Gehirn haben, dass sich, vom Standpunkt evolutionärer Vorgänge aus gesehen, gerade erst zum Organ der intellektuellen Erkenntnis der Welt entwickelt hat.

Warum Gott das alles macht ist noch viel unlogischer und
absurder. Atheisten werden stehts sagen: „Das ist doch total
unlogisch.“ und Theisten: „Gott ist vollkommen und nicht
anzuzweifeln. Er liebt uns alle.“
*verallgemeiner*

@speedytwo

Und Gott tötet auch nicht sofort

Gott tötet? Gott ist ein Mörder.
Aber bei den Bibelzitaten muss ich dir recht geben. Ich bin
auch sehr erstaunt.
Seele = Blut , und meine Seele soll ich vergießen, wie Wasser,
auf das es meinen Kindern (die ich übrigens nicht habe) gut
gehe. Aufforderung zum Selbstmord? Ich geh dann mal Seele
vergießen.

Die Bibel kann nur bedingt interpretiert werden. Das sind Abschriften von Abschriften von Abschriften. Von Menschen geschrieben, die ihre Interpretationen in Buchstaben gossen.

Kommt also nur darauf an aus
welchem Dreck Gott mich geschaffen hat. Sehr gerecht.

Beweis’ es mir, wenn’s anders ist: Kann es Gerechtigkeit geben?
Ich behaupte: Nein.
Unser Rechtssystem baut darauf auf, dass es zu allen gleich ungerecht ist.

PS: Falls es nicht ganz klar wird. Nein, ich glaube nicht an
einen mich liebenden Gott, der mich errettet und in den Himmel
führen möchte. Nach dem Tod ist Ende. (mMn)

Auch dem kann ich beipflichten. Da ich diese Zeilen schreibe, ist ein Bekannter von mir und meiner Frau heute nachmittag gestorben. Das Bewusstsein begrenzter Zeit auf diesem schönen Stern schärft den Sinn für die Einzigartigkeit dieser Welt mit allen ihren Schrecken und Schönheiten.
Vielleicht ist nichts schöner als nicht zu sein.
Vielleicht liegt da das Paradies.

Viele Grüße
Voltaire

[…]

@speedytwo

Und Gott tötet auch nicht sofort

Gott tötet? Gott ist ein Mörder.
Aber bei den Bibelzitaten muss ich dir recht geben. Ich bin
auch sehr erstaunt.
Seele = Blut , und meine Seele soll ich vergießen, wie Wasser,
auf das es meinen Kindern (die ich übrigens nicht habe) gut
gehe. Aufforderung zum Selbstmord? Ich geh dann mal Seele
vergießen.

[…]

Hallo zenon ich muss mich etwas korrigieren zum Thema:Zitat:
Und Gott tötet auch nicht sofort( stimmt, klingt nicht ganz korrekt)
Gott tötet? Gott ist ein Mörder… sagst Du. Zitat Ende

Es geht doch um den freien Willen. Greife ich nach dem Rettungsring im Seesturm nach dem Schiffbruch oder auch nicht, weil ich glaube, es geht auch so bis ans rettende Ufer.
Nein. Warum sollte er töten. Gott gibt das Leben. Nur den Tod hat sich der Mensch lt. Bibel eh schon wissen am Beginn der Menschen doch selbst erwählt auf Grund ihrer Entscheidung, besser zu wissen was für den Menschen gut ist und was nicht und alle haben ihn somit ererbt- bis heute. Er gab uns aber von Anfang als Geschenk den freien Willen um auch zu erkennen, was er wirklich vorhat. Da kommen dann Fragen auf: kam Jesus wirklich auf die Erde und wenn ja, wozu? Und Wo gibt es eine Antwort darauf? Z.B. in Joh. 17:3 liest man (Online Bibel):
3Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen… Wer das logisch betrachtet müsste feststellen können, dass Gott niemandem das( ewige) Leben ect. auf zwingt und falls er seinen Vorsatz wahrheitsgemäß durchführt wäre obiger Text als eine positive Aussage zu betrachten, die man annehmen oder auch ablehnen oder zumindest genauer überprüfen kann. Für mich bedeutet es so: falls ich annehme und obigen Rat, alles genau zu prüfen befolge, bekomme ich eher das Leben verlängert, dies schon genau zu wissen wäre ja unkorrekt, als wenn ich ohne etwas zu hinterfragen gleich ganz ablehne und wähle das Gegenteil, keine Aussicht auf ewiges Leben, ich richte mich ja in Wirklichkeit selbst durch meinen erhaltenen freien Willen darüber zu entscheiden. Somit kann man Gott keinen Vorwurf machen dass er tötet. Den ererbten adamischen Tod kann ich somit nicht als Tötung durch Gott verurteilen. Es ist meine Logik ich habe viel nachgedacht ect. es ist dies nicht als Belehrungsversuch gedacht,nur zur Korrektur, ich würde auch selbst niemals behaupten, bereits gerettet zu sein, wenn ich noch so gläubig wäre, wir sind alle der Sünde unterjocht und auf göttliche Gnade angewiesen. Die Bibel sehe ich als eine wichtige Kraftquelle in dieser unruhigen Zeit.Leider ging es nicht kürzer. gruss speedytwo

MOD: Vollzitat bearbeitet

Guten morgen :wink:

wenn ich annehme das Gott mich geschaffen hat, frag ich mich,
wo ist die Variable woran sich entscheidet ob ich an ihn
glaube oder nicht und wie „gerecht“ ist dies?

Was meinst du hier mit Variable? Was ist für dich hier Gerechtigkeit? überhaupt sollte man sich bei solchen Fragen erst einmal auf einen Kontext einigen. Ansonsten stellt sich ja schon die Frage, welchen G’tt du hier annimmst.

Oder entscheidet nicht Gott bereits ob ich glaube oder nicht?

Ich nehme hier als Basis einfach einmal die jüdische Lehre, nach dieser ist diese Frage eine der wenige, wo alle Menschen eine eigene Entscheidung fällen können. Die meisten drücken sich hier aber, selber die Entscheidung für sich zu treffen.

Insgesamt ist der Freie Wille im Judentum recht eingeschränkt und nur im schmalen Band, wo wir selber für uns eine Frage abwägen und uns darum auch frei für eine oder mehrere Möglichkeiten entscheiden können, liegt ein Freier Wille vor. Diese Diskussion bzw. würde ich hierzu nicht rechnen, da hier alles vorbestimmt ist.

Gruss,
Eli

Eschmann und der Teufel
Hi.

„Der Atheist ist das größte Kompliment, das Gott sich selbst zollt: Er schafft ein Wesen, das stark genug ist, von ihm abzusehen“
Dies hat angeblich Ernst Wilhelm Eschmann, dt. Schriftsteller, 1904-1987 mal gesagt…

Er sagte aber angeblich auch folgendes:

http://www.unmoralische.de/Zitate_Atheismus5.htm

„Gott ist die gewinnendste Maske des Teufels.“

(Ernst Wilhelm Eschmann, dt. Schriftst., 1904-1987)

Das hat e r gesagt, nicht ich.

Gruß Horst

http://de.youtube.com/watch?v=aUtSM2oVy_E

=^…^=