Gravitation von bewegten Körpern

Hallo allerseits.

Wenn man einen Körper beschleunigt, steigt seine relativistische Masse (erst bei hohen Geschwindigkeiten von Bedeutung, ich weiss). Was ist dann mit der Schwerkraft, die von diesem Körper ausgeht ? Bleibt sie gleich oder nicht ?

Und wenn nicht, denken wir uns mal folgendes Szenario: ein kleiner Planet fliegt seeehr schnell (meinetwegen mit mit 0.7c) an einem anderen Planeten vorbei. Wenn sich nun auf beiden Planeten gerade zwei Zwillinge (gleiche Ruhemasse) wiegen und gegenseitig auf die Waage des anderen schauen, würden sie dann nicht ein jeweils größeres angezeigtes Gewicht sehen müssen - was ja nicht geht, weil eine Skala ja nur einen Wert anzeigen kann… ???

Auf jeden Fall: Was passiert konkret mit der Gravitationskraft und vor allem WARUM (selbst wenn sie gleich bleibt, verstehe ich’s ja auch nicht) ?

Wahrscheinlich habe ich nur ein blödes kleines logisches Detail übersehen, aber ich komme nicht alleine drauf. Vielleicht kann mir jemand helfen.

Danke schonmal,
Jochen

Hallo Jochen,

Wenn man einen Körper beschleunigt, steigt seine
relativistische Masse (erst bei hohen Geschwindigkeiten von
Bedeutung, ich weiss).

diese Ausdrucksweise ist etwas unpräzise, weil die relativistische Massenzunahme nicht an eine Beschleunigung geknüpft ist. Sie tritt vielmehr allgemein immer dann auf, wenn zwei Bezugssysteme A und B eine Relativgeschwindigkeit zueinander aufweisen. Jeder Körper in A („Körper“ = etwas, das Ruhemasse besitzt) ist dann schwerer in System B, und umgekehrt ist jeder Körper in B schwerer, wenn seine Masse von A aus beurteilt wird.

Was ist dann mit der Schwerkraft, die
von diesem Körper ausgeht ? Bleibt sie gleich oder nicht ?

Genau wie die Masse wird auch die Schwerkraft, also die gravitative Wirkung auf eine andere Masse größer. Es gibt keinen Unterschied zwischen träger (= der Änderung der Geschwindigkeit einen Widerstand entgegensetzende) und schwerer (= auf andere Massen eine Anziehungskraft ausübende) Masse.

Und wenn nicht, denken wir uns mal folgendes Szenario: ein
kleiner Planet fliegt seeehr schnell (meinetwegen mit mit
0.7c) an einem anderen Planeten vorbei. Wenn sich nun auf
beiden Planeten gerade zwei Zwillinge (gleiche Ruhemasse)
wiegen und gegenseitig auf die Waage des anderen schauen,
würden sie dann nicht ein jeweils größeres angezeigtes Gewicht
sehen müssen - was ja nicht geht, weil eine Skala ja nur einen
Wert anzeigen kann… ???

Nehmen wir zwei Raumgleiter; einer geflogen von Andi, der andere von Bob. Beide mögen je eine elektronische Badezimmerwaage an Bord haben. Stellt Andi sich auf seine drauf, bekommt er „75 kg“ angezeigt, und genauso verhält es sich bei Bob.

Wenn Andi nun sein ultrastarkes Fernrohr nimmt und es so einrichtet, daß er darin das Display von Bobs Waage erkennen kann, während Bob auf der Waage steht, dann wird er ebenfalls ganz „unspektakulär“ „75 kg“ ablesen. Was auch sonst? Schließlich hat ja einfach bloß der Mikroprozessor in Bobs Waage die passenden Segmente zu den Zahlen „7“ und „5“ eingeschaltet. Der Inhalt des Displays kann für Andi kein anderer sein als für Bob. Das alles gilt symmetrischerweise genauso für Bob, wenn er mit seinem Fernrohr auf Andis Waage guckt, während Andi daraufsteht.

Wo liegt nun der „Hase im Peffer“? Er liegt hier. Nachdem Andi auf das Display an Bobs Waage gesehen hat, wirft er just for fun auch noch einen Blick auf das Display von Bobs Uhr. Dabei macht er eine Feststellung, die ihn dazu veranlaßt, sofort Kontakt mit Andi aufzunehmen.

Hier das Gespräch:

A: Hi Bob, ich habe gerade mit dem Fernglas zufällig auf das Display Deiner Uhr geguckt. Da scheint was nicht in Ordnung zu sein. Deine Uhr geht langsamer!

B: Hä? Mit meiner Uhr ist alles OK. Übrigens gehört das Display, das Du gesehen hast, zu ner Mini-Atomuhr: Keine Mechanik, kein Quarz – da kann einfach garnichts kaputtgehen.

A: Willst Du behaupten, ich spinne? Verdammt, Deine Uhr geht langsamer als meine!!!

B: Mhh… laß mich überlegen… Mir fällt mir im Moment nur eins ein. Was hälst Du davon, den Spieß einfach umzudrehen? Paß auf, ich guck jetzt mal mit dem Fernrohr auf das Display Deiner Uhr, und dann melde ich mich wieder.

A: Das ist ne gute Idee. Bis gleich.

B nach einer Minute: Andi, bitte sofort melden!

A: Und?

B: Du wirst mich für verrückt halten, aber ich hab gerade festgestellt, daß Deine Uhr langsamer geht!

A: Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas? Das kann doch gar nicht sein! Ich schwöre Dir, bei mir läuft die Zeit ganz normal! Deine Uhren sind nicht kaputt und meine auch nicht! BOB, WAS IST HIER LOS???

B: Ich glaube, ich weiß es. Es hat nichts mit irgendeinem Defekt an den Uhren zu tun. Die sind alle in Ordnung. Es ist die Zeit selbst , die langsamer läuft, wenn wir uns relativ zueinander bewegen.

A: Du hast recht, Bob. Auch wenn es eine sehr gewagte Erklärung ist, so ist es doch die einzig sinnvolle. Wir haben also gerade herausgefunden, daß sich die Zeit ziemlich seltsam verhält.

B: „Ziemlich seltsam“ ist gut, aber egal. Nun kommt mir aber gerade noch ein Gedanke. Andi, wenn ich Dich damit beauftragen würde, von Deinem Raumgleiter aus die Masse eines Körpers in meinem Raumgleiter zu messen, was würdest Du dann tun?

A: Ich würde Dich darum bitten, eine bestimmte Kraft eine bestimmte Zeit lang auf die Masse auszuüben, und mir dann zu sagen, um wieviel sich die Geschwindigkeit der Masse geändert hat. Wenn ich das weiß, kann ich die Masse ausrechnen und Dir das Ergebnis mitteilen.

B: Richtig, so mußt Du es machen. Aber hast Du’s gemerkt? Du hast gesagt „eine bestimmte Zeit lang“! Wie wir aber gerade gesehen haben, vergehen bei Dir ca. 1.4 Sekunden, während bei mir nur eine Sekunde vergangen ist, und umgekehrt. Wenn Du möchtest, daß die Kraft z. B. 0.3 Sekunden lang einwirken soll, dann muß ich die Kraft solange einwirken lassen, bis auf meiner Uhr nur ca. 0.214 s vergangen sind, denn dann sind auf Deiner gerade die gewünschten 0.3 s vergangen. Was folgt daraus?

A: Daraus folgt, daß die Masse eines Körpers größer erscheint, wenn sie von einem System aus gemessen wird, daß zum System des Körpers eine Relativgeschwindigkeit aufweist. Nein, sie erscheint nicht nur größer, sie ist tatsächlich größer. Und das ist eine direkte Konsequenz aus dem Zeitdehnungseffekt.

A: Das ist mir auch gerade klar geworden. Das heißt aber weiterhin, daß wenn ich mit dem Fernglas auf das Display Deiner Waage gucke, während Du Dich wiegst, der angezeigte Wert. z. B. „75 kg“ für Dich richtig, für mich aber falsch ist.

B: Exakt.

A: Ist ja irre. Ich schlage vor, damit lassen wir’s für heute auch gut sein. Muß das alles erst mal verarbeiten. Wüsch Dir noch nen schönen Flug.

B: Danke. Over und Ende.

Mit freundlichem Gruß
Martin

Hallo Martin,

Die unterschiedlichen Massen (abh. von v) machen sich bemerkbar durch die unterschiedliche Arbeit (Energie), die man reinstecken (aufwenden) muss, um die Körper zu beschleunigen. Die Widersprüche beider Beobachter lösen sich auf, wenn man die relativistische Zeitdilatation/-kontraktion beachtet. Das habe ich verstanden.

Aber: Was ist dann mit der Schwerkraft ? Also nicht die Energie, die Bob jetzt aufwenden müßte um Andi zu beschleunigen, sondern die Gravitationswellen / Gravitonen oder was-auch-immer, deren Intensität doch proportional ist zu Masse ? Ähm, jetzt dämmerts… Intensität… das ist doch Anzahl pro Fläche und Zeit. Oder ? Da haben wir die Zeit wieder. Also: Auf bewegten Körpern gehen die Uhren langsamer, ist aber auch die Masse größer. Jetzt nehme ich mal an, dass Massenzunahme und Zeitdilatation sich exakt so zueinander verhalten, dass der Quotient aus beiden konstant bleibt, also aus jedem Bezugssystem heraus die selbe Schwerkraft gemessen wird. Liege ich richtig ?

Beste Grüße und danke für deine Antwort !

Jochen

Es ist alles noch viel schlimmer. Die Kraft, die A aufwenden muß um B zu beschleunigen hängt nicht nur vom Betrag, sondern auch noch von der Richtung der Geschwindigkeit ab. Deshalb führt uns dieses Experiment nicht wirklich weiter.

Wie wär’s mit folgendem Vorschlag? Wir stellen einen Kreisel auf eine Waage und lassen ihn immer schneller rotieren. Ändert sich seine Masse?

Dürfte sich meiner Meinung nach nicht ändern, solange der Kreisel nicht die Luft nach oben oder unten drücken würde. Absolut gesehen, werden die Körper ja nicht schwerer oder leichter, sondern nur relativ gesehen…

Hallo,

sicher würde der Kreisel schwerer werden, da seine Masse zunimmt (vorausgesetzt, die Umfangsgeschwindigkeit nähert sich c und die Struktur hält das aus).

Genau dieser Effekt tritt bei Teilchenbeschleunigern auf. Nähern sich die Teilchen c (was sehr schnell der Fall ist), nimmt die Masse zu. Da die Ladung nicht zunimmt, wird es immer schwerer, die Teilchen auf eine Kreisbahn zu zwingen. Warum sonst sollte man auch teure Kreisbeschleuniger mit vielen Kilometern Durchmesser bauen. Es geht nur darum, den Ablenkradius möglichst groß zu machen, damit das Magnetfeld für die Ablenkung reicht (Das Magnetfeld kann eben nicht beliebig groß gemacht werden).

Gruss, Niels

Wenn der Kreisel rotiert steigt seine Energie, was nach Einstein der Masse entspricht, folglich müßte seine Masse steigen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Genau dieser Effekt tritt bei Teilchenbeschleunigern auf.
Nähern sich die Teilchen c (was sehr schnell der Fall ist),
nimmt die Masse zu. Da die Ladung nicht zunimmt, wird es immer
schwerer, die Teilchen auf eine Kreisbahn zu zwingen.

Das ist aber wieder die Wirkung der bei hohen Geschwindigkeiten größeren Trägheit und bei der muß man sehr vorsichtig sein. Die Kraft, die man benötigt, um das Teilchen in Flugrichtung zu beschleunigen ist eine andere als die, die man benötigt, um die mit derselben Beschleunigung senkrecht zur Flugrichtung abzulenken. Die vom Teilchen ausgeübte Gravitationskraft sollte aber unabhängig von der Richtung sein. Deshalb ist dieser Vergleich nicht sehr hilfreich.

Wenn der Kreisel rotiert steigt seine Energie, was nach
Einstein der Masse entspricht, folglich müßte seine Masse
steigen.

Der Meinung bin ich auch, aber es gibt Physiker, die das ganz anders sehen: http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse-2.ps

hallo mrstupid,

genau, transversale und longitudinale masse sind verschieden.

wie waere es dann aber bei gravitation der massen jeweils wie alias rotverschiebung bei photonen. also ein unterschied ob genau im moment transversal vorbeifliegend oder longitudinal auf einen hinzukommend respektive drittens wegfliegend alias wie rotverschiebung?

beste gruesse, lego

Das ist aber wieder die Wirkung der bei hohen
Geschwindigkeiten größeren Trägheit und bei der muß man sehr
vorsichtig sein. Die Kraft, die man benötigt, um das Teilchen
in Flugrichtung zu beschleunigen ist eine andere als die, die
man benötigt, um die mit derselben Beschleunigung senkrecht
zur Flugrichtung abzulenken. Die vom Teilchen ausgeübte
Gravitationskraft sollte aber unabhängig von der Richtung
sein. Deshalb ist dieser Vergleich nicht sehr hilfreich.

Hallo,

was ich meine ist: im Teilchenbeschleuniger haben wir einen Zuwachs der trägen Masse, wenn die Teilchen sich c nähern. Bliebe die Gravitationswirkung der Teilchen unverändert, läge eine „Entkoppelung“ der schweren von der trägen Masse vor, was meines Wissens nicht so einfach möglich ist. Folgilich müssen relativistische Teilchen auch eine höhere Gravitation erzeugen, mithin der Kreisel schwerer werden.

Gruss, Niels

Wie wär’s mit folgendem Vorschlag? Wir stellen einen Kreisel
auf eine Waage und lassen ihn immer schneller rotieren. Ändert
sich seine Masse?

Wie geht die ART auf Rotationsbewegungen anzuwenden ? Ist sie dafür definiert ? Ich kenne es nur für Translationsbewegungen.

was ich meine ist: im Teilchenbeschleuniger haben wir einen
Zuwachs der trägen Masse, wenn die Teilchen sich c nähern.
Bliebe die Gravitationswirkung der Teilchen unverändert, läge
eine „Entkoppelung“ der schweren von der trägen Masse vor, was
meines Wissens nicht so einfach möglich ist. Folgilich müssen
relativistische Teilchen auch eine höhere Gravitation
erzeugen, mithin der Kreisel schwerer werden.

Wie ich bereits sagte glaube ich das auch, aber in dem von mir verlinkten Artikel wird das Gegenteil behauptet. Dort heißt es, daß Masse der Proportionalitätsfaktor zwischen Viererimpuls und Vierergeschwindigkeit ist - also das, was man üblicherweise als Ruhemasse bezeichnet. Die Verwendung der relativistischen Masse (Proportionalitätsfaktor zwischen Impuls und Geschwindigkeit) wird dort für sinnlos erklärt. Prof. Noack (von dem ist der Artikel) ist der Meinung, daß kinetische Energie grundsätzlich nichts zur Masse beiträgt. Als ich per Mail nachgehakt habe, hat er mich in einer Art und Weise von oben herab abgefertigt, wie ich es bis dahin bei keinem Naturwissenschaftler erlebt habe. Leider habe ich auch in keiner anderen Quelle einen Hinweis darauf gefunden, ob und wie die Gravitation sich mit der relativistischen Masse ändert.

Wie geht die ART auf Rotationsbewegungen anzuwenden ?

keine Ahnung, aber daß es geht weiß ich. Für solche Fälle ist die ART schließlich etwickelt worden.

Hilfe!
Brauchen wir, lieber Mister!
Nehmlich für die geometrische Lösung des Münzenproblems, das vielleicht mit der sog. „Wurmvermutung“ zusammenhängt!
Stexistierst du eingli noch?
Frank meinte ja, (angefangen noch in der Rubrik: „Plauderei“; EINE Lösung gefunnen zu haben, hat aber mAn nen ziemlichen Fehler gemacht.
Hassu noch Bock zu helfen?

Ich grüß dich, moin, manni