Grenzen der Naturwissenschaft

Wissenschaft Physik
1

hat womöglich die Naturwissenschaft ihre Kompetenzen überschrittwen, wenn sie versucht den Ursprung des Universums zu erklären?

1.) früher gab es eine Trennung zwischen Naturwissenschaft (die das Universum, den Kosmos, das, was sie mißt, beschreibt) und Metaphysik, die dessen Ursprung, das ‚Wesen des Kosmos‘ zu ergründen sucht.

2.)Im ‚Urknall‘ ‚entstehen‘ Zeit und Raum erst … also die physikalischen Grundgrößen, die zu seiner Erklärung oder Beschreibung überhaupt nötig / Voraussetzung sind. (?)

3.) Viele Fragen nach dem Ursprung des Universums sind schlicht falsch gestellt: Wo kommt es her? Wo geht es hin? … oder nach dem Ursprung der Menschheit: Wer sind wir? Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? usw.

4.) Alles, was ‚entsteht‘ hat eine Ursache, einen Keim, einen Grund, eine kausale Kette, die zu seiner Existenz führt. Allerdings sind das Dinge oder Lebewesen oder Phänomene im Universum.
All derlei entsteht aus etwas bereits existierendem.
Wie ein Universun, ein Alles, entstehen kann aus Nichts, ist aus derlei nicht zu ersehen.

Leben insgesamt wird durch die Zusammenhänge der Evolution erklärt.
(Individuelles Leben durch die Verschmelzung von Samen und Eizelle).
Moleküle durch ihre Zusammensetzung aus Atomen.
Die Elemente durch stellare Prozesse.

Ein Baum in einer Oase in der Wüste durch einen Samen, einen Keim (und Regen).

Jede Existenz hat einen Ursprung, der aus einer vorgegebenen Situation, Existenz mehr oder weniger zwingend hervorgeht.

Aber aus welcher ‚Situation‘, entsteht ein ganzes, komplettes Universum?
Welcher Keim hat es ernöglicht?

Vielleicht treffen ja unsere Begriffe von ‚Entstehung‘ oder ‚Ursprung‘ auf ‚‚ein ganzes Universum‘‘ nicht zu?

Vielleicht fragen wir falsch nach einem ‚‚Ursprung‘‘?

Wie definiert man ‚‚Existenz‘‘?

Bis hierhin ist es Philosophie.
Nun der wissenschaftliche Bezug:
Hat die Naturwissenschaft, indem sie versucht, di e’‚Existenz‘’ des Universums’’ zu erklären nicht ihren Kompetenzbereich grob überschritten?
Will sagen: Versucht Naturwissenschaft mit ihren Mitteln (Messungen, überprüfbaren Theorien, usw), ‚‚Existenz des Universums an sich, seinen Ursprung‘‘ zu erklären, … verläßt sie dann nicht ihre Kompetenz?
Also:
Will ich mit mathematisch-physikalisch-theoretischen Methoden oder Therien versuchen, zu erklären, was der Ursprung des Universums ist; also auch von Zeit, Raum, Existenz überhaupt, … überschreite ich dann nicht die Grundgrößen der Physik … haha
In einem Urknall, wo Raum und Zeit erst entstehen, … haben doch mathematisch-physikalische Modelle keine Gültigkeit, ne? (die ja schließlich auf Grundgrößen, wie Länge, Höhe, Breite, Raummaßen, Zeitmaßen usw überhaupt erst fußen)

Meine These: Indem Naturwissenschaft anerkennt, daß Raum und Zeit im Urknall erst entstehen, entzieht sie sich selbst ihre eigene Grundlage.

(Es ist ein Trugschluß, eine Katze, die sich in den Schwanz beißt, ein logischer Teufelskreis)

Jetzt seid Ihr dran.

2

hat womöglich die Naturwissenschaft ihre Kompetenzen
überschrittwen, wenn sie versucht den Ursprung des Universums
zu erklären?

Warum? Wissenschaft ist ein rangehen an die Grenzen, die gesteckt sind. Wobei sich die Frage ergibt, wer die Grenzen gesetzt hat?
Der Ursprung des Universums ist niemals aufzuklären, denn zu dieser Zeit gab es keine Menschen. Es kann nur eine versuchsweise Annäherung an dieses Problem geben, mehr nicht. Grenzen können gar nicht überschritten werden, denn es gibt nur menschliche Grenzen.

3.) Viele Fragen nach dem Ursprung des Universums sind
schlicht falsch gestellt: Wo kommt es her? Wo geht es hin? …
oder nach dem Ursprung der Menschheit: Wer sind wir? Wo kommen
wir her? Wo gehen wir hin? usw.

Wie würdest Du die Frage stellen?

4.) Alles, was ‚entsteht‘ hat eine Ursache, einen Keim, einen
Grund, eine kausale Kette, die zu seiner Existenz führt.
Allerdings sind das Dinge oder Lebewesen oder Phänomene im
Universum.
All derlei entsteht aus etwas bereits existierendem.
Wie ein Universun, ein Alles, entstehen kann aus Nichts, ist
aus derlei nicht zu ersehen.

Nichts kann für Menschen ein Nichts bedeuten, weil wir nicht mehr erkennen.

Aber aus welcher ‚Situation‘, entsteht ein ganzes, komplettes
Universum?

Gegenfrage: Wie entsteht ein Mensch?

Welcher Keim hat es ernöglicht?

Siehe oben!

Vielleicht treffen ja unsere Begriffe von ‚Entstehung‘ oder
‚Ursprung‘ auf ‚‚ein ganzes Universum‘‘ nicht zu?

Ziemlich sicher sogar…

Vielleicht fragen wir falsch nach einem ‚‚Ursprung‘‘?

Es kann keine falsche Frage geben.

Wie definiert man ‚‚Existenz‘‘?

Das bist Du evtl.

Bis hierhin ist es Philosophie.
Nun der wissenschaftliche Bezug:
Hat die Naturwissenschaft, indem sie versucht, di
e’‚Existenz‘’ des Universums’’ zu erklären nicht ihren
Kompetenzbereich grob überschritten?

Frage bereits oben gestellt und auch beantwortet.

Will sagen: Versucht Naturwissenschaft mit ihren Mitteln
(Messungen, überprüfbaren Theorien, usw), ‚‚Existenz des
Universums an sich, seinen Ursprung‘‘ zu erklären, … verläßt
sie dann nicht ihre Kompetenz?

Wer legt den Kompetenzbereich fest?

Also:
Will ich mit mathematisch-physikalisch-theoretischen Methoden
oder Therien versuchen, zu erklären, was der Ursprung des
Universums ist; also auch von Zeit, Raum, Existenz überhaupt,
… überschreite ich dann nicht die Grundgrößen der Physik …
haha

Du überschreitest nur eine Sache: Dich selbst und die Dir gegebenen Möglichkeiten.

Meine These: Indem Naturwissenschaft anerkennt, daß Raum und
Zeit im Urknall erst entstehen, entzieht sie sich selbst ihre
eigene Grundlage.

Raum und Zeit kann nur im entstehenden Raum bereits existieren. Ist der Raum um Dich herum groß genug, so kannst Du eine Definition dessen getrost vergessen, da Du Dich in einem kleineren Raum im größeren Raum befindest.

Gruss
mrh

3

Hi

Bis hierhin ist es Philosophie.

OK.

Hat die Naturwissenschaft, indem sie versucht, di
e’‚Existenz‘’ des Universums’’ zu erklären nicht ihren
Kompetenzbereich grob überschritten?

Wissenschaft ist ein ständiger Prozess des Wachstums und des Wandels. Was huete völlig unerklärlich ist, kann morgen, wenn eine neue Theorie gegeben ist trivial sein.

Will sagen: Versucht Naturwissenschaft mit ihren Mitteln
(Messungen, überprüfbaren Theorien, usw), ‚‚Existenz des
Universums an sich, seinen Ursprung‘‘ zu erklären, … verläßt
sie dann nicht ihre Kompetenz?

Warum?

In einem Urknall, wo Raum und Zeit erst entstehen, … haben
doch mathematisch-physikalische Modelle keine Gültigkeit, ne?
(die ja schließlich auf Grundgrößen, wie Länge, Höhe, Breite,
Raummaßen, Zeitmaßen usw überhaupt erst fußen)

schon in der Quantenphysik verlieren viele Begriffe unserer makroskopischen Begrifflichkeit ihren Sinn.

Meine These: Indem Naturwissenschaft anerkennt, daß Raum und
Zeit im Urknall erst entstehen, entzieht sie sich selbst ihre
eigene Grundlage.

Diese Behauptung will mir nicht so recht einsichtig sein.
Man weiß bisher nicht, wie und warum das Universum genau entstand. Ob sich das je ändern wird weiß man auch nicht.
Wissenschaft beschreibt das, was später kam und das tut sie recht gut.
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Gandalf

4

hat womöglich die Naturwissenschaft ihre Kompetenzen
überschrittwen, wenn sie versucht den Ursprung des Universums
zu erklären?

ich würde ja gerne nein sagen, aber das würde ja heißen, dass auch die vorstände der banken ihre kompetenzen nicht überschritten haben. sie haben die theorie aufgestellt, man könne mit holzhäusern aus amerika geld machen(dabei kennt doch jeder das märchen von den 3 kleinen schweinchen). nur hat sich leider das gegenteil bewiesen, als man das experiment durchführte.

jetzt bin ich in der zwickmühle…

5

…
…
Wie definiert man ‚‚Existenz‘‘?

Bis hierhin ist es Philosophie.
…
…

Was dann kommt auch.

Jetzt seid Ihr dran.

Den Eindruck habe ich auch.
V.

6

Hallo,

ist ist doch Aufgabe der Naturwissenschaften zu erklären, wie die
Naturgesetze wirken, aber keinesfalls warum es so ist.
Das „Warum“ müßte durch außenstehende Beobachter geklärt werden,
wir sind aber innen drin in umserem Universum und derzeit deutet
auch rein gar nix darauf hin, daß wir hier rauskommen könnten.

Nun gibt es tatsächlich Wissenschaftler, die Modelle entwickeln,
welche z.B. Paralleluniversen behaupten oder eine Entwicklung
vor dem Urknall als Inhalt haben (z.B. rein aus der Ableitung
mathematischer Lösungen).

Da ist man aber tatsächlich auf einer Schiene, die von obigen
Grundsatz der Beschreibung kausaler Zusammenhänge in den
Naturwissen abweicht, somit hochspekulativ sind und wahrscheinlich
niemals per Beobachtung oder Experiment zu überprüfen sind.

Prof. Lesch war auch der Meinung, daß solche Modelle und Hypothesen
die Grundlagen der Naturwissenschaften unterminieren bzw. den
Boden unter den Füßen wegziehen.
An der Stelle geht es dann doch wieder auf ein phil. Problem. zurück.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/hitec…

Da ist auch ein Interview mit Prof. Lesch zu finden zum Thema
„Woher kommt die Welt - Die Entstehung des Kosmos“
-> 3SAT-Sendung vom 11.04.2008

Gruß Uwi

7

sprachlogische Grenzen der Naturwissenschaft

ist doch Aufgabe der Naturwissenschaften zu erklären, wie
die Naturgesetze wirken, aber keinesfalls warum es so ist.

also beschreiben, was man messen, sehen, feststellen kann. ok.

Das „Warum“ müßte durch außenstehende Beobachter geklärt
werden, wir sind aber innen drin in umserem Universum

nicht nur ‚‚warum‘‘, auch wie, wieso, wodurch, …
Und dabei spielt nicht nur, was wi sehen, messen und überprüfen jkönnen eine Rolle, sondern erstens 1) auch alles außerhalb unserer Weltlinie, was durchaus reales Universum ist und zweitens 2) wir sind evolutionär gesehen nicht zu Erkenntnis über die Zusammenhänge im Universum geschaffen, sondern um zu überleben, um Bestand (Fort-Existenz!) zu haben. Wir sehen also die Welt, das Universum befangen.
Unsere Begriffe von Zeit, Sein, Ursprung (in der Zeit und des Seins) sind vielleicht falsch, befangen, … die Fragen falsch gestellt.
Versucht Naturwissenschaft mit ihren Methoden nun dennoch eine Antwort auf solche falsch gestellte Fragen zu finden, kommen dabei - hab’ ich das unbestimmte Gefühl - irgendwelche Systematiken, Methoden, Verfahren, Tricks geradezu heraus, die die Realität übersteigen. (?)
[Beispiel: würden wir ein Quadrat als rund sehen, und dann mit aller naturwissenschaftlicher Macht versuchen, zu ergründen, warum es rund ist, wie es entstand usw, … es würden die abenteuerlkichsten Theorien und Zusammenhänge dabei herauskommen …
Plötzlich tauchen dann dunkle Energie, dunkle Materie, Ungereimtheiten, Doppeldeutigkeiten (zB Welle.-Teilchen-Dualismus) und so auf …
Nur, weil die Ursprungsfrage falsch gestellt war …

Nun gibt es tatsächlich Wissenschaftler, die Modelle
entwickeln, welche z.B. Paralleluniversen behaupten oder eine
Entwicklung vor dem Urknall als Inhalt haben (z.B. rein aus der
Ableitung mathematischer Lösungen).

Viel zu weit vorausgegriffen. Soweit sind wir ja noch nichmal, oder?

Da ist man aber tatsächlich auf einer Schiene, die von obigen
Grundsatz der Beschreibung kausaler Zusammenhänge in den
Naturwissen abweicht, somit hochspekulativ sind und
wahrscheinlich niemals per Beobachtung oder Experiment zu überprüfen
sind.

Prof. Lesch war auch der Meinung, daß solche Modelle und
Hypothesen
die Grundlagen der Naturwissenschaften unterminieren bzw. den
Boden unter den Füßen wegziehen.
An der Stelle geht es dann doch wieder auf ein phil. Problem.
zurück.

Oder ein rein sprachliches, vielleicht?
Falsche Denkschemata gebären falsche Fragestellungen und abenteuerliche Lösungsansätze, vielleicht?

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/hitec…

Ein einfaches Beispiel:
Wenn die Zeit und der Raum bei ca. (’‚ca.‘’ wegen der möglichen Einblicke durch Röntgenstrahlung, noch) z=1000 entstehen, … wie kann man da nach einem ‚‚vorher‘‘, einem ‚‚davor‘‘ fragen?
Man bewegt sich doch da schon jenseits der Grundgrößen bzw die Grundgrößen stimmen nicht mehr?

8

oder noch …
Wenn ein Teilchen nicht nur Teilchen, sondern auch Welle ist, dann ist es ‚‚ein beides‘‘.
also ‚‚ein weder noch‘‘, genauso wie ‚‚ein sowohl, als auch‘‘.
Ein Stuhl ist aber kein Bett und ein Fenster ist keine Tür und richtig ist nicht faslsch, sonst machen die Begriffe keinen Sinn mehr.
Ein vielleicht rein sprachliches Problem. Und Sprache hängt mit Denken eng zusammen.
Also ein Denk-Problem.

Dann … es ist prinzipiell durchaus möglich ‚von innen‘ aus einem System heraus auf irgendwelche Eigenschaften zu schließen.
Induktiv.
Also, … auch, wenn wir in unserem Universum drin sind, ist es theoretisch möglich Aussagen zu treffen über das Gesamte. Rein methodologisch, denk- und Verfahrens-systematisch.
Nur, … es gelingt uns nicht, weil wir vielleicht an Begriffen kleben, die nur (subjektiv-menschliche-Aspekte des lebendigen Lebens) innerhalb / von Natur sind … Aspekte, nicht Grundgrößen oder Grundlagen des Seins: zB Zeit ist Lebensdauer; Raum ist Bewegungsfreiheit für unwurzelnde Organismen wie wir; Chaos, Ordnung, alles subjektiver Kram …
Natur hat diese Aspekte für uns Lebendige, aber nicht als Grundprinzip, vielleicht?

9

Hallo,
da der Artikel sowieso gleich ins Archiv rutscht,
eine kurze Antwort.

nicht nur ‚‚warum‘‘, auch wie, wieso, wodurch, …
Und dabei spielt nicht nur, was wi sehen, messen und
überprüfen können eine Rolle, sondern erstens 1) auch alles
außerhalb unserer Weltlinie, was durchaus reales Universum ist

Stimme ich bedingt zu.
Allgemein ist es Konsens, daß die Naturgesetze überall in unserem
Universum gleich wirken. Also auch quasi hinter dem Horizont.
Solange es also inerhalb unseres Universums liegt, ist es prinzipiell
möglich, einige Aussagen zu machen.

und zweitens 2) wir sind evolutionär gesehen nicht zu
Erkenntnis über die Zusammenhänge im Universum geschaffen,
sondern um zu überleben, um Bestand (Fort-Existenz!) zu haben.

Evolution hat kein Ziel und mit dem Modell kann man alles mögliche
behaupten. Halte deshalb ich für nicht relevant, sonst würden wir
immer noch mit der Keule durch den Urwald ziehen.

Wir sehen also die Welt, das Universum
befangen.
Unsere Begriffe von Zeit, Sein, Ursprung (in der Zeit und des
Seins) sind vielleicht falsch, befangen, … die Fragen falsch
gestellt.

Es könnte sein, daß wir uns alles nur einbilden und es keine
Umwelt und kein Universum gibt???
Ist eine philosophische Grundhaltung, der ich nicht anhänge.

Versucht Naturwissenschaft mit ihren Methoden nun dennoch eine
Antwort auf solche falsch gestellte Fragen zu finden, kommen
dabei - hab’ ich das unbestimmte Gefühl - irgendwelche
Systematiken, Methoden, Verfahren, Tricks geradezu heraus, die
die Realität übersteigen. (?)
[Beispiel: würden wir ein Quadrat als rund sehen, und dann mit
aller naturwissenschaftlicher Macht versuchen, zu ergründen,
warum es rund ist, wie es entstand usw, … es würden die
abenteuerlkichsten Theorien und Zusammenhänge dabei
herauskommen …

Wie oben. Es steht die Frage, ob die Welt prinzipiell erkennbar ist.
Ich als Materialist sage ja. Andere Leute denken anders.

Plötzlich tauchen dann dunkle Energie, dunkle Materie,
Ungereimtheiten, Doppeldeutigkeiten (zB
Welle.-Teilchen-Dualismus) und so auf …
Nur, weil die Ursprungsfrage falsch gestellt war …

Und wie sollte sie gestellt werden?

Nun gibt es tatsächlich Wissenschaftler, die Modelle
entwickeln, welche z.B. Paralleluniversen behaupten oder eine
Entwicklung vor dem Urknall als Inhalt haben (z.B. rein aus der
Ableitung mathematischer Lösungen).

Viel zu weit vorausgegriffen. Soweit sind wir ja noch nichmal,
oder?

Doch, soweit sind wir. Sonst gäbe es diese Wissenschftler und
deren Modelle ja nicht.

Prof. Lesch war auch der Meinung, daß solche Modelle und
Hypothesen
die Grundlagen der Naturwissenschaften unterminieren bzw. den
Boden unter den Füßen wegziehen.
An der Stelle geht es dann doch wieder auf ein phil. Problem.
zurück.

Oder ein rein sprachliches, vielleicht?

Welches?

Falsche Denkschemata gebären falsche Fragestellungen und
abenteuerliche Lösungsansätze, vielleicht?

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/hitec…

Ein einfaches Beispiel:
Wenn die Zeit und der Raum bei ca. (’‚ca.‘’ wegen der
möglichen Einblicke durch Röntgenstrahlung, noch) z=1000
entstehen, … wie kann man da nach einem ‚‚vorher‘‘, einem
‚‚davor‘‘ fragen?

Frage nach einem davor kann man immer.
Antworten geben ist schon schwieriger und wie es Prof.Lesch sagt,
kann man nicht das „Davor“ vom Anfang einer Kausalkette erklären.
„Der Anfang“ ist eben Anfang.
Ich geben mich derzeit damit zufrieden.
Es gibt noch sehr viel innerhalb unseres Universums zu erforschen.
Da muß man noch nicht unbedingt nach außen wollen.
Gruß Uwi

Man bewegt sich doch da schon jenseits der Grundgrößen bzw die
Grundgrößen stimmen nicht mehr?

10

natürliche Grenzen

Evolution hat kein Ziel und mit dem Modell kann man alles
mögliche
behaupten. Halte deshalb ich für nicht relevant, sonst würden
wir
immer noch mit der Keule durch den Urwald ziehen.

Da hast Du 'was nicht verstanden:
Evolution hat kein ‚‚Ziel‘‘, aber die Mechanismen der Evolution, die Mechanismen, dessen, was ist, sein kann, Bestand haben kann, habe durchaus etwas, was wir Menschen aus unserer Sicht als Ziel (oder ‚‚Folge der herrschenden Verhältnisse‘‘) feststellen können.

Es könnte sein, daß wir uns alles nur einbilden und es keine
Umwelt und kein Universum gibt???

Nein! … Wir sehen die Welt, das Universum durch unsere menschliche Brille, die Realität um ihre Aspekte auf ‚‚alles was lebt und wie es lebt‘‘ beschneidet.
Ein blöder Sandstein zerfällt oder backt unter der Sonne wieder zusammen … Form, Gestalt, Sein und Nicht-Sein sind da hinfällig.

Ist eine philosophische Grundhaltung, der ich nicht anhänge.

? (es geht mir nicht um eine philosophische Grudhaltung, es geht mir um ein Weltbild.

Wie oben. Es steht die Frage, ob die Welt prinzipiell
erkennbar ist.
Ich als Materialist sage ja. Andere Leute denken anders.

Ich glaube auch, daß ‚‚Welt prinzipiell erkennbar‘‘ ist …
Aber Was ist ‚‚welt‘‘, was ist ‚‚prinzipiell‘, was ist ‚erkennbar‘‘ … ?
Wir sind in unserer Wahrnehmung und systematischen Methoden zur Erkennung und Wahrnehmung von ‚‘‚Welt‘’ gefangen und können nur - wenn überhaupt - per Vernunft darüberhinaus.

Die Frage ist: Wie kann ‚‚Etwas‘‘ aus ‚‚Nichts‘‘ entstehen?
Dazu müssen wir zunächst unsere Auffassung von ‚‚Entstehen‘‘ (in Raum und Zeit) überprüfen.