Grenzen zwischen sich und anderen erkennen

Hallo coco,

Ebenfalls fehlt ein ausgeprägter Grössenwahn.

hierzu möchte ich nur kurz anmerken: Obwohl an Größenwahn erinnerndes Verhalten für Narzißten als charakteristisch gilt, liegt der Kern der narzißtischen Persönlichkeitsstörung in psychischen Dysfunktionen im zwischenmenschlichen Bereichs. Dazu gehören insbesondere Mangel an Empathie, soziales Unbehagen und Angst vor negativer Bewertung durch andere. Und das alles, obwohl Narzißten einen großen Kreis angesehener Bekannter haben (können) und - oberflächlich betrachtet - sozial erfolgreich sind.

Beste Grüße

Huhu, also ich nenn das immer „Amok-Benehmen“…

Pauschal weiß der jenige oft einfach nicht wie man sich „normal“ und umgänglich benimmt. Er macht es quasi so, wie er es immer macht.

Sehr oft hilft ein Buch (wenn der Intellekt da ist) und die Leute sind dann erleichtert und fangen an sich wie die chamäleons zu ändern

Gruß,

Krüger

So dramatisch klingt das für mich nicht …
Hallo,

Ganz ehrlich: ich finde jetzt nichts schlimmes im Beschriebenen. Manche Leute sind etwas direkter als andere, oft tut dies sogar ganz gut, um in einer Runde vom unverfänglichen Geplauder zu etwas persönlicheren Themen zu kommen. Und mehr als dies kann ich bisher nicht herauslesen.

Max ist eine sehr kontaktfreudige Person, welche keine
Schwierigkeiten hat, Leute anzusprechen oder Konversation zu
machen.

Klingt uneingeschränkt positiv.

Die Avancen von Max wirken jedoch oftmals fast
offensiv und es entsteht das Gefühl von fehlender Abgrenzung
und Missachtung der Privatsphäre des anderen. Dies sowohl
körperlich, als auch geistig.

Ok, da kommen ja jetzt die Beispiele.

So spricht Max z.B. verschiedene Leute, welche er gerne mag,
wiederholt auf ein Thema an, welches ihn selber momentan
selber betrifft.

Das finde ich nun kein Paradebeispiel für fehlende Anerkennung der fremden Privatsphäre. Solange jemand über sich selbst spricht, ist dies doch ok …

Auch wenn die Angesprochenen schon beim
ersten Mal klar kommuniziert haben, dass das Thema für sie
(momentan) nicht aktuell ist (z.B. Kinderwunsch), kommt er
immer wieder darauf zurück. Dies irritiert natürlich die
Leute: Sie fühlen sich bedrängt.

Man kann doch über Kinderwunsch sprechen, auch, wenn für einen selbst das Thema gerade nicht aktuell ist? Irgendwie sehe ich hier das Problem nicht. Wenn jemand immer wieder auf ein Thema zurückkommt, das ihn gerade bewegt, sehe ich eher dahinter, dass es für ihn noch nicht erschöpfend behandelt wurde und die Unterhaltung immer wieder in Banalitäten abgleitet. (Diese Situation kenne ich z.B. auch ganz gut und dann eher aus der Perspektive, die ich mir jetzt als Max’ Perspektive vorstelle: man bringt ein Thema ein, das einen gerade beschäftigt und die anderen sagen nur „das wird schon“ und schweifen wieder zum Wetter oder zum Speisezettel ab …)

Max duzt auch prinzipiell die meisten Leute, auch wenn es
nicht angemessen wäre (Z.B. die Verkäuferin im Kleiderladen).

Na gut. Aber die Regeln, wen man duzt (Gleichaltrige?) und wen man siezt sind ohnehin nicht ganz eindeutig. Wie alt ist er überhaupt?

Er versucht meistens künstlich eine Nähe herzustellen, welche
so aus der sozialen Situation nicht gegeben und oftmals auch
gar nicht erwünscht ist. Er verhält sich gegenüber einer
fremden/neu-kennengelernten Person wie ein ‚alter Kumpel‘.

Manche Leute mögen das, weil man dann schneller miteinander warm wird und schneller merkt, ob man auf ähnlicher Wellenlänge ist und ein weiterer Kontakt sich überhaupt lohnt. Wer das nicht mag, kann den neuen Kontakt dann ja auch schnell wieder beenden. Ich kenne es aber auch eher so, dass ich mit neuen Bekanntschaften entweder sehr schnell auch zu den persönlichen Themen komme, oder über Jahre bei den Unverbindlichkeiten bleibe.

Grundsätzlich muss ja beim Kennenlernen oder beim Übergang zu einer höheren Stufe der Vertrautheit eine® der Beteiligten den Mut haben, eine Nähe herzustellen, die in diesem Moment noch nicht gegeben ist. Ob sie erwünscht ist, spürt man erst aus den Reaktionen, die man erhält. Aber wenn keiner sich traut, dann lädt man eben auch nur über Jahre hinweg alle paar Wochen zum Essen ein und plaudert über das Wetter und Angelas Frisur.

(…)

Meiner Meinung nach kann das verhalten, welches Du beschreibst, einfach ein Filter sein, um schnell zu wissen, mit wem er sich weiter abgibt und mit wem nicht. Bist Du denn sicher, dass alle Leute sich davon gestört fühlen? Ich könnte mir im Gegenteil vorstellen, dass er damit sogar viele Kontakte findet.

Mit vielen Grüssen,
Walkuerax

Hallo,

So spricht Max z.B. verschiedene Leute, welche er gerne mag,
wiederholt auf ein Thema an, welches ihn selber momentan
selber betrifft.

Das finde ich nun kein Paradebeispiel für fehlende Anerkennung
der fremden Privatsphäre. Solange jemand über sich selbst
spricht, ist dies doch ok …

kommt es nicht darauf an, welche Themen es sind? Ich kann mir sehr gut einige Themen (z.B. aus dem Bereich Sexualität, Partnerschaft usw.) vorstellen, über die man nicht in jeder Situation zu jeder Zeit sprechen möchte. Wenn die Angesprochenen das dann

schon beim
ersten Mal klar kommuniziert haben, dass das Thema für sie
(momentan) nicht aktuell ist (z.B. Kinderwunsch), kommt er
immer wieder darauf zurück.

ist es verständlich, wenn die Angesprochenen sich

bedrängt.

fühlen.

Manche Leute mögen das, weil man dann schneller miteinander
warm wird und schneller merkt, ob man auf ähnlicher
Wellenlänge ist und ein weiterer Kontakt sich überhaupt lohnt.

Ja, manche Menschen mögen das, andere nicht, und wenn sie es klar kommunizieren, es dann aber nicht respektiert wird, sondern einfach weitergemacht wird, so wie Max es will, dann entsteht schnell eine hinsichtlich der Machtverteilung asymmetrische Beziehung, auf die die anderen dann mit Distanzierung und Zurückweisung reagieren. Da braucht sich Max nicht zu wundern und empört zu sein.

Beste Grüße

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Begriff Persönlichkeitsstörung
Hi, Metapher

die Tatsache, dass es den Begriff der Persönlichkeitsstörung gibt, setzt aber doch notwendigerweise voraus, dass man weiß oder zu wissen glaubt, wie eine NICHT gestörte Persönlichkeit aussieht.

Da habe ich so meine Probleme damit. Wer wollte festlegen, was gestört, bzw. nicht gestört ist? In Bezug zu welcher Instanz oder Größe wurde dies festgelegt?

Zum Thema Feedback: Ein Feedback zu analysieren und sein Verhalten entprechend anzupassen, ist ja auch so eine Sache:

  1. Hat der Absender des Feedback damit das gleiche aussagen wollen, wie es der Empfänger auffasst?

  2. Ist dann überhaupt noch eine „zutreffende“ Verhaltensänderung möglich, wenn diese möglicherweise auf einer „unzutreffenden“ Analyse des Feedback beruht?

LG Rolo

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Hi Rolo
Wenn ich kurz mitmischen darf… :wink:

die Tatsache, dass es den Begriff der Persönlichkeitsstörung
gibt, setzt aber doch notwendigerweise voraus, dass man weiß
oder zu wissen glaubt, wie eine NICHT gestörte Persönlichkeit
aussieht.

Als Arzt habe ich es in gewisser Hinsicht manchmal etwas einfacher, weil ich mein Fach (Psychosomatische Medizin und Psychotherapie) da ganz demütig in die anderen fachärztlichen Ressorts integriere und so vergleichend sagen darf:
So wie der Internist sieht, dass ein Patient KENEN Krebs hat, so sieht man in unserem Fach, ob ein Patient eine oder eben KEINE Persönlichkeitsstörung hat. Es ist halt die Aufgabe des Arztes, KRankheiten und Störungen zu sichten, damit er dann therapeutisch arbeiten kann. Oder mit anderen Worten - vielleicht kennst du ja den alten Satz:
„Vor die Behandlung hat der liebe Gott die Diagnose gesetzt.“
Womit ich noch lange nicht gesagt habe, dass es immer l e i c h t sei, die genaue Diagnose zu stellen, aber dafürhaben wir ja jahrelang studiert. *gg*

Da habe ich so meine Probleme damit. Wer wollte festlegen, was
gestört, bzw. nicht gestört ist? In Bezug zu welcher Instanz
oder Größe wurde dies festgelegt?

Natürlich geht es nicht um ein beckmesserisches Streiten darüber, ob jemand eine Persönlichkeitsstörung hat oder nicht - der Internist wird ja auch nicht stundenlang mit seinem Patienen darüber streiten, ob der Krebs, den er da diagnostiziert hat und den er daraufhin adäquat behandeln möchte, Kebs ist oder nicht. Wenn der Patient sich nicht behandeln lassen möchte und/oder der Diagnose nicht traut, dann soll er eben woanders hingehen.
Gruß,
Branden

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Was ist normal?
Hi,

was mir beim Lesen Deiner Frage durch den Kopf geht, ist, was in dem Kreis oder in der Gegend, in der Max sich bewegt, eigentlich als normal angesehen wird. Kommt er vielleicht aus dem Ruhrgebiet oder dem Rheinland? Und ist jetzt wo ganz anders?

Ich beobachte aus meinem Migrationshintergrund, dass die Grenzen in den verschiedenen Mentalitäten Deutschlands sehr unterschiedlich sind. Ist es bei mir zu Hause ganz üblich, mit Fremden netten Smalltalk, auch über Krankheiten oder Sorgen, anzufangen, wird man hier in Hessen schon beim Auftakt eines Gesprächs über das Wetter schief von der Seite angesehen; die Leute sind überrumpelt und fühlen sich belästigt. Genauso die Frage mit dem Duzen: bei uns zu Hause keine Frage von der aktuellen Nähe-Distanz-Konstellation, sondern von der gewünschten. (Nicht immer, nicht überall, aber tendenziell.) Auch sind die Kriterien für Nähe und Distanz nicht immer klar - jemand ist über zwei Ecken mit meinem Bekannten verwandt, dem ich sehr nahestehe. Duzen oder siezen? Zuhause duzen, hier siezen oder garnicht ansprechen. Ist es schon Nähe, wenn man das Seminar in der Uni zum gemeinsamen Rauchen verlässt? Rechtfertigt das ein Gespräch? Manche meiner Komilitonen in der Uni grüßen noch nicht mal, auch wenn wir vier Seminare „zusammen“ besucht haben.

Langer Rede kurzer Sinn: Ein gesellschaftsadäquate Umgang mit Nähe und Distanz ist Teil der eigenen Sozialisation und kann auch andere Gründe als eine Persönlichkeitsstörung haben.

Denkt: Mira

hallo walkuerax

schlimm ist es nicht, da hast du recht.

Max ist eine sehr kontaktfreudige Person, welche keine
Schwierigkeiten hat, Leute anzusprechen oder Konversation zu
machen.

Klingt uneingeschränkt positiv.

ja, so ist das auch gemeint. max kann auch eine unglaubliche stimmungskanone sein.

So spricht Max z.B. verschiedene Leute, welche er gerne mag,
wiederholt auf ein Thema an, welches ihn selber momentan
selber betrifft.

Das finde ich nun kein Paradebeispiel für fehlende Anerkennung
der fremden Privatsphäre. Solange jemand über sich selbst
spricht, ist dies doch ok …

wie würdest du dich fühlen, wenn dich jemand konstant fragt, wann denn du denn endlich deine afrika-reise antritts, du aber weder reisen noch afrika magst? solche wiederholten fragereien können schon mal nerven. und es war einfach ein beispiel.

Max duzt auch prinzipiell die meisten Leute, auch wenn es
nicht angemessen wäre (Z.B. die Verkäuferin im Kleiderladen).

Na gut. Aber die Regeln, wen man duzt (Gleichaltrige?) und wen
man siezt sind ohnehin nicht ganz eindeutig. Wie alt ist er
überhaupt?

ja, in grenzsituationen bin ich auch oft eher für das du. es gibt aber auch viele ganz eindeutige situationen.

Meiner Meinung nach kann das verhalten, welches Du
beschreibst, einfach ein Filter sein, um schnell zu wissen,
mit wem er sich weiter abgibt und mit wem nicht. Bist Du denn
sicher, dass alle Leute sich davon gestört fühlen? Ich könnte
mir im Gegenteil vorstellen, dass er damit sogar viele
Kontakte findet.

ja, das ist möglich. ich weiss jedoch, dass sich max schon gefragt hat, warum sich leute nicht mehr bei ihm melden, oder auf distanz gehen. daraus schliesse ich, dass es ihm ev. nicht bewusst ist, was er mit seinem verhalten auslöst.

was ich definitiv nicht möchte, ist jemanden wegen sowas zu verurteilen! im gegenteil nimmt es mich eben wunder, wie es zu so etwas kommt!

liebe grüsse,
coco

Hi Rolo

Hi Branden,

Wenn ich kurz mitmischen darf… :wink:

Sehr gerne sogar…

So wie der Internist sieht, dass ein Patient KENEN Krebs hat,
so sieht man in unserem Fach, ob ein Patient eine oder eben
KEINE Persönlichkeitsstörung hat.

Bei den gängigen Krankheitsbildern von psychischen Störungen etc. kann ich mir das auch gut vorstellen. Nur: Wann reagiert jemand z. B. unangemessen oder wann verhält sich jemand unangemessen? Ist da nicht Vieles denkbar, was NICHT als pathologisch anzusehen ist?
Z. B.: Jemand wird in der Straßenbahn von einem anderen Fahrgast angerempelt und beleidigt.

Der eine rastet total aus und haut dem anderen gleich eine rein, ein anderer sagt gar nix, obwohl er sich sehr ärgert. Das sind jetzt zwei sehr extrem gewählte Muster. Dazwischen gibt es quasi unendlich viele Varianten. ABER: Was wäre bei o. g. Beispiel die „gesunde“ und „psychologisch korrekte“ Reaktion?

Ausgangspunkt war ja, dass Metapher die Existenz von Persönlichkeitsstörungen u. a. an der fehlenden oder unangemessenen Interpretation von Feedbacks festgemacht hat. (Die besagte Person Max, die unbedingt geliebt und anerkannt sein will und dabei mit ihrem Verhalten genau das Gegenteil erreicht, dies aber entweder nicht bemerkt, bzw. ihr Verhalten nicht entsprechend modifiziert)

Wie müßte jemand ein Feedback analysieren und sein Verhalten ggf. entsprechend anpassen, damit es NICHT zu einer Persönlichkeitsstörung kommt?

LG Rolo

Was ist eine ‚Persönlichkeitsstörung‘
Hi Rolo,

die Tatsache, dass es den Begriff der Persönlichkeitsstörung
gibt, setzt aber doch notwendigerweise voraus, dass man weiß
oder zu wissen glaubt, wie eine NICHT gestörte Persönlichkeit aussieht.

nein, es gibt generell keine Möglichkeit, soetwas wie „psychische Gesundheit“ zu definieren oder überhaupt nur einzukreisen. Ein theoretisches Modell einer „ungestörten Persönlichkeit“ wäre eine absurde Abstraktion, die ebensoviele Varianten berücksichtigen müßte, wie es Menschen gibt - und geben wird. Es wäre ein ebenso unsinniges Unterfangen, wie einen Prototyp einer „schönen Frau“ zu konstruieren.

Es ist leider nicht möglich, in solcher Kürze, wie hier im vierten Untergeschoß eines Threads, den Begriff der Persönlichkeiststörung hinreichend zu erklären. Daher sei nur gesagt: Es gibt sehr wohl Modelle von Persönlichkeitsentwicklungen, d.h. Modelle darüber, welche wichtigen und notwendigen Phasen in einer Lebensentwicklung durchlaufen werden - auch wenn es von solchen Modellen viele gibt, die auch kontrovers diskutiert werden (wie in jeder Wissenschaft).

Nun finden wir eine Menge von Verhaltens-, Reaktions- und Erlebensweisen Einzelner, die in der zwischenmenschlichen Interaktion und Kommunikation charakteristische Probleme und Konflikte erzeugen. „Charakteristisch“ heißt hier: Sie lassen sich identifizieren und in distinkte Typen unterteilen. Dabei handelt es sich - um nur ein Beispiel zu nennen - um Probleme im Gefühlsmanagement, der Organisation des Selbst- und Fremdbildes („wie sehen mich die anderen“), der Frustrationstoleranz, der Nähe-Distanz-Regulierung, der Regulierung von Anpassung und Aggression usw. usw.

Dabei handelt es sich nicht um „lokale“ Reaktionen in aktuellen Situationen (wie du ein Beispiel unten erwähnst), sondern um solche, die sich durch das Leben durchziehen und in zwischenmenschlichen Angelegenheiten immer wieder dieselben Probleme und Konflikte erzeugen.

Und von diesen Reaktionstypen weiß man eben, daß sie jeweils auf unterschiedliche Irritationen („Störungen“ halt) in bestimmten Lebensphasen bzw. Phasen der Persönlichkeitsentwicklung zurückzuführen sind. Das ist der Grund für diese Bezeichung „Persönlichkeitsstörung“. Und deshalb spricht man hier auch nicht von „Krankheiten“, sondern von „Störungen“.

Daraus folgt auch eine Antwort auf deine Frage:

Wer wollte festlegen, was gestört, bzw. nicht gestört ist? In Bezug zu welcher Instanz oder Größe wurde dies festgelegt?

Das wird bestimmt durch die Art von Problemen, die diese Person generell mit ihrer Beziehungswelt hat, und, was noch wichtiger ist, die Art von Problemen, die die Beziehungsumwelt mit dieser Person hat.

Zum Thema Feedback: Ein Feedback zu analysieren und sein
Verhalten entprechend anzupassen, ist ja auch so eine Sache:

Klar ist das so eine Sache. Im Kontext von PS geht es aber darum, ob eine Person auf permanent wiederholte Reaktionen der Umgebung überhaupt reagiert und dann in der Lage ist, den generellen Typus seiner Verhaltensweisen zu regulieren und so zu variieren, daß die Interaktion optimal katastrophenfrei möglich ist.

Soviel in aller Kürze.
Gruß
Metapher

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Hi, Metapher,

vielen Dank. War überhaupt nicht kurz, dafür sehr gut :smile:

Gruß, Rolo

Hi Rolo

Nur: Wann reagiert
jemand z. B. unangemessen oder wann verhält sich jemand
unangemessen? Ist da nicht Vieles denkbar, was NICHT als
pathologisch anzusehen ist?

In der Praxis (und das meine ich im doppelten Sinne) ist es dann einfacher als in der Theorie.
Bei enem neuen Patienten, der zum ersten Mal in meinem Sprechzimmer sitzt, merke ich mestens in der ersten Viertelstunde, ob er eine Persönlichkeitsstörung hat oder nicht. Die Persönlichkeitssgestörten verhalten sich auf eigenartige Art und Weise, z.B. irgendwie inadäquat.
Zum Beispiel kommen sie mir ganz nahe, stützen sich breit auf meinen Schreibtisch, befummeln alles queerbeet, was sie darauf sehen, antworten nicht auf meine Fragen usw. usf.
Das ist natürlich jetzt nur e i n Anhaltspunkt, insegsamt spüre ich es durch verschiedene Signale.
Gruß,
Branden

Ergänzung
Der Protagonist in „Einer flog übers Kuckucksnest“, gespielt von Jack Nicholson, bringt ganz am Anfang des Filmes im Zimme des Psychiatrie-Chefarztes, schon sehr schön einen typisch Persönlichketsgestörten rüber.
Leider „weiß“ der Film zum Teil gar nicht, wo er wirklich gut ist und wo nicht. Eine gewisse Tragik manche Hollywood-Erzeugnisse… :wink:

Erscheinungsbilder
Hi Branden,

Bei enem neuen Patienten, der zum ersten Mal in meinem
Sprechzimmer sitzt, merke ich mestens in der ersten
Viertelstunde, ob er eine Persönlichkeitsstörung hat oder nicht.

Sorry, daß ich dir diesmal :wink: doch widersprechen muß. Diese hellseherische Fähigkeit wird dir jeder mit PS wirklich vertraute Therapeut absprechen. Es sei denn, es handle sich um extreme dissoziale oder - noch deutlicher - histrionische Persönlichkeiten.

Die Persönlichkeitssgestörten verhalten sich auf eigenartige Art und Weise …

Das tun sie nämlich keineswegs. Überhaupt wäre es doch besser, gerade in diesem Forum, nicht den Eindruck zu erwecken, es handle sich bei PS um Prachtstücke aus dem Fundus eines Kuriositätenkabinetts - wie du es mit deinem Beispiel tust.

PS finden sich - ohne daß es anlaßlos auffällt - in jeder Umgebung, in jedem Büro, in jedem Hörsaal, in jeder „netten“ Nachbarschaft. Erst ganz spezielle kritische Situationen lösen charakteristische Reaktionen aus, durch die die Umgebung dann Probleme hat, zumindest aufmerksam und stutzig wird: Das kann ein beliebiges Diskussionsthema sein, eine Szene in einem gemeinsam gesehenen Film, eine kleine ironische Nebenbemerkung, eine belanglose kritische Bemerkung, eine geringfügige Provokation, eine gedankenlose oder unhöfliche Unachtsamkeit usw. usw. … dann erst zeigen sich die Besonderheiten.

Stark narzißtisch gefärbte Personen z.B. findest du auf jeder zweiten Chefetage, hinter jedem dritten Vortragspult, und btw. auch in vielen therapeutischen Praxen (*lächel* auf der anderen Seite des Tisches) … Und geradezu jede PS in jedem öffentlichen Diskussionsforum. Und in Letzterem sind es keineswegs nur die, die durch auffallendes Verhalten sehr schnell unter "Troll"verdacht geraten. Meist sind es erst bestimmte Arten von Reiz-Reaktions-Szenarien oder ähnliche Herausforderungen, in denen sich die besonderen Färbungen zeigen.

Gruß
Metapher

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Du hast recht
Du hast recht, Metapher.
Ich muss mich korrigieren.
Ich hatte bei meinem Posting nur ein bestimmtes Klientel vor Augen, welches sich dann eigentlich immer als b o r d e r l i n e -Persönlichkeitsstörung entpuppte.
Den anderen Persönlicheitsgestörten sieht man es natürlich nicht an. Das war ein Lapsus. Ich hab mich beim Verfassen des Posting irgendwie nur an den borderline-Typ erinnert. Muss an meiner derzeitigen Verfassung liegen: Habe schon Silvester nur mit Fieber im Bett verbracht und bin immer noch sehr neben der Spur.
Sorry und Gruß,
Branden

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