Grenzverletzungen/-zwischenfälle August1939

[maxet_5ac61c]

Hallo,

was allerdings nicht umbedingt zwingend in einem neuen großen
Krieg sich hätte ausweiten müssen; der V.-vertrag war zu
Teilen ja schon vor 1933 revidiert worden, und danach bis 39
ohne Krieg der Rest (außer Gebietsverluste), so weit ich weiß.

Der Versailler Vertrag war 1939, bis auf die Frage der
deutschen Minderheit in Polen, größtenteils (durch Hitler)
revidiert worden.
Aber, ich denke in diesem Punkt sind wir uns einig, aus dem
Versailler Vertrag läßt sich natürlich nicht der komplette
Kriegsverlauf ableiten, sondern eigentlich nur der deutsche
Angriff auf Polen, max. vielleicht noch eine
Auseinandersetzung mit Frankreich und GB. Der Krieg mit der SU
hatte dann eher ideologische Ursachen die Hitler zu
verantworten hat.
Bis hierher kann ich ja folgen.

Die anderen Kriegsschauplätze (Nord-, Südeuropa, Balkan, Afrika)
wurden Deutschland durch seine Verbündeten und Gegner aufgehalst

Bezüglich Nordeuropa könntest Du mir diese Aussage mal näher erklären.
Ja, sicher. D wäre ja von Italien rücksichtslos plattgemacht worden, wenn D nicht dem Drei-Mächte-Pakt beigetreten wäre.
Und zu den Gegnern: Willst Du damit sagen, dass Bündnissysteme gegen aggressive Gegner moralisch zweifelhaft sind, weil ja der Gegner noch aggressiver werden muss ?

Die meisten Deutschen waren ja auch ohne Krieg „Heim ins
Reich“ geholt worden,

Das waren aber genau die Deutschen, die seit Hunderten von
Jahren eigenständig (weil k.u.k. Ö/U) waren.

Falsch. Ö war bis 1866 (Schlacht bei Königsgrätz) Teil des Römischen Reiches. Nicht umsonst gab es im Pariser Friedensvertrag für Ö die Klausel, die einen Anschluss an D verbot.

Die Deutschen die durch den Versailler Vertrag von Deutschland
getrennt wurden, lebten aber hauptsächlich in Polen.

und über den Danzigerkorridor hätte „man“ sich sicher auch gütlich
einigen können, wenn „man“ nicht Hitler gewesen wäre.

Hitler forderte am 21.03.39 Danzig und zwei Transitstrecken
durch den Korridor von Polen, im Gegenzug bot er u.a. eine
endgültige Anerkennung der deutsch-polnischen Grenze. Die
Ernsthaftigkeit von Hitlers Absichten ist natürlich fraglich
und er wird dadurch auch zu keinem Pazifisten. Die Reaktion
der Polen (Teilmobilisierung der Armee), zeigt aber auch, daß
sie zu keinen Gesprächen bereit waren und vollends auf den
Schutz durch die West-Alliierten vertrauten.

Die Annäherung von D und der SU (die etwas später im Hitler-Stalin-Pakt mündet: http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Stalin-Pakt) kam natürlich ganz überraschend, so dass Polen natürlich niemals nicht einen Grund hatte, um seine territoriale Integrität zu fürchten. Wie wichtig Hitler Grenzen nahm, konnte ja vorher aus der Sudetenkrise und der am 15. März 1939 (vgl. Termin mitr Angebot an Polen) erfolgten Besetzung der Rest-Tschechei (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsprotektorat_B%C3%…) erkennen.

Außer dem Versailler Vertrag gab es ja noch mehr Verträge mit
anderen Mittelmächten, in denen die Alliierten (abgesehen vom
Vertrag von Brest-Litowsk) ganz Europa neuordneten.

meinst du hier die Friedensverträge von Paris oder noch weitere Verträge. Letztere würden mich interessieren .

Wie oben erwähnt läßt sich aus der Revidierung des Versailler
Vertrags nur ein Teil des Krieges herleiten (es ging ja anfänglich nur
um Polen),

das mit Tschechien war wohl ein Versehen ?

davor zwischen „freier Welt“ (=Demokratien) und
Nazionalsozialismus;

dann hätte es kein Bündnis zw. Deutschland (NS) und Finnland
(Demokr.) gegeben,

welches Bündnis ? Der Hitler-Stalin-Pakt ordnet F eindeutig der Su zu.

Ciao maxet.

[Galle_50bc8c]

Hi

Der Versailler Vertrag war 1939, bis auf die Frage der
deutschen Minderheit in Polen, größtenteils (durch Hitler)
revidiert worden.
Aber, ich denke in diesem Punkt sind wir uns einig, aus dem
Versailler Vertrag läßt sich natürlich nicht der komplette
Kriegsverlauf ableiten, sondern eigentlich nur der deutsche
Angriff auf Polen, max. vielleicht noch eine
Auseinandersetzung mit Frankreich und GB.

ja, sind wir uns einig; Amerika sehr vielleicht auch noch.

Der Krieg mit der SU hatte dann eher ideologische Ursachen die Hitler :zu verantworten hat. Die anderen Kriegsschauplätze (Nord-,
Südeuropa, Balkan, Afrika) wurden Deutschland durch seine
Verbündeten und Gegner aufgehalst – und dort lagen die
Ursachen für die Auseinandersetzungen fast immer in den
Ergebnissen des 1.WK.

@maxet: ich glaube nicht, dass Spongepop das mit den Bündnissystem so gesehen hat; war, so weit ich das verstehe, nur auf den 2. WK bezogen und da stimm ich dem auch zu, würde des aufgehalst aber eher als „aufgehalst“ schreiben ;o)
aber wieso lagen die Ursachen für den Afrika-, Norwegen-,…feldzug in (welche meinst du da jetzt?) den Ergebnissen des 1. WK?

Das waren aber genau die Deutschen, die seit Hunderten von
Jahren eigenständig (weil k.u.k. Ö/U) waren. Die Deutschen die
durch den Versailler Vertrag von Deutschland getrennt wurden,
lebten aber hauptsächlich in Polen.

siehe maxet

Hitler forderte am 21.03.39 Danzig und zwei Transitstrecken
durch den Korridor von Polen, im Gegenzug bot er u.a. eine
endgültige Anerkennung der deutsch-polnischen Grenze. Die
Ernsthaftigkeit von Hitlers Absichten ist natürlich fraglich
und er wird dadurch auch zu keinem Pazifisten. Die Reaktion
der Polen (Teilmobilisierung der Armee), zeigt aber auch, daß
sie zu keinen Gesprächen bereit waren und vollends auf den
Schutz durch die West-Alliierten vertrauten.

ebenfalls siehe maxet
und noch was zu maxet:
„welches Bündnis ? Der Hitler-Stalin-Pakt ordnet F eindeutig der Su zu.“

Polen wurde ja auch aufgeteilt zwischen den beiden, daran hat Hitler sich auch nicht gehalten; für mich ist der Hitler-Stalin-Packt einfach ein weiteres Mittel um möglichst effektiv die Sowjetunion angreifen/besiegen zu können; nach dem Motto, es ist egal wie man siegt, nur siegen muss man.

Schönes Wochenende

danke, ebenfalls
servus

[Spongepop_178dac]

Die anderen Kriegsschauplätze (Nord-, Südeuropa, Balkan, Afrika)
wurden Deutschland durch seine Verbündeten und Gegner aufgehalst

Bezüglich Nordeuropa könntest Du mir diese Aussage mal näher
erklären.

Im Dezember 1939 reiste der ehem. norw. Kriegsminister Quisling nach Deutschland, um in Vorträgen vor Raeder und Hitler diese auf eine möglicherweise bevorstehende britische Landung in Norwegen aufmerksam zu machen. Nach der Unterredung begann man in Dtl. mit der Ausarbeitung der Operation „Weserübung“. Es gab tatsächlich britische Pläne für eine Besetzung Norwegens, da man zum einen die Finnen gegen die Sowjets unterstützen, zum anderen skandinavische Erzlieferungen nach Deutschland unterbinden wollte.

Ja, sicher. D wäre ja von Italien rücksichtslos plattgemacht
worden, wenn D nicht dem Drei-Mächte-Pakt beigetreten wäre.

Das bestimmt nicht, aber mit dem italienischen Angriff auf das neutrale Griechenland und der darauffolgenden britischen Landung war Deutschland gezwungen auf dem Balkan zu operieren. Das selbe gilt für Afrika.

Und zu den Gegnern: Willst Du damit sagen, dass Bündnissysteme
gegen aggressive Gegner moralisch zweifelhaft sind, weil ja
der Gegner noch aggressiver werden muss ?

Nein, man sollte aber auch Ursache und Reaktion unterscheiden. Bis auf den „Fall Weiß“ entstanden alle Aufmarschpläne erst im Krieg und waren nicht Teil eines gigantischen Welteroberungsplan.

Das waren aber genau die Deutschen, die seit Hunderten von
Jahren eigenständig (weil k.u.k. Ö/U) waren.

Falsch. Ö war bis 1866 (Schlacht bei Königsgrätz) Teil des
Römischen Reiches. Nicht umsonst gab es im Pariser
Friedensvertrag für Ö die Klausel, die einen Anschluss an D
verbot.

Hörte das Römische Reich deutscher Nation nicht schon mit den Napoleonischen Kriegen (1806) auf zu bestehen? 1866 entschied sich nur die Deutsche Frage (Großdeutsche/ Kleindeutsche Lösung) für das zukünftige Deutschland. Fakt ist zumindest, daß die Österreicher, die 1938 den Anschluß erlebten, niemals zuvor die deutsche Staatsbürgerschaft hatten und es daher auch nichts zu revidieren gab – im Gegensatz zu den 1938 in Polen lebenden Deutschen, die sogar noch ihren Paß hatten.

Die Annäherung von D und der SU (die etwas später im
Hitler-Stalin-Pakt mündet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Stalin-Pakt) kam natürlich
ganz überraschend, so dass Polen natürlich niemals nicht einen
Grund hatte, um seine territoriale Integrität zu fürchten. Wie
wichtig Hitler Grenzen nahm, konnte ja vorher aus der
Sudetenkrise und der am 15. März 1939 (vgl. Termin mitr
Angebot an Polen) erfolgten Besetzung der Rest-Tschechei
(http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsprotektorat_B%C3%…)
erkennen.

Ich habe nur die Aussage wiederlegt:

und über den Danzigerkorridor hätte „man“ sich sicher auch gütlich
einigen können, wenn „man“ nicht Hitler gewesen wäre.

Übrigens nahmen auch die Polen an der Besetzung der CSR teil. War der Hitler-Stalin-Pakt den Alliierten überhaupt bekannt?

meinst du hier die Friedensverträge von Paris oder noch
weitere Verträge. Letztere würden mich interessieren .

Die Pariser Vorortverträge mit Ungarn, Bulgarien, Osman. Reich und Österreich

Wie oben erwähnt läßt sich aus der Revidierung des Versailler
Vertrags nur ein Teil des Krieges herleiten (es ging ja anfänglich nur
um Polen),

das mit Tschechien war wohl ein Versehen ?

In unserer Diskussion ging es anfänglich nur um Polen. Die Besetzung Tschechiens fällt natürlich auch mit unter Reviderung, löste aber nicht den Krieg aus.

dann hätte es kein Bündnis zw. Deutschland (NS) und Finnland
(Demokr.) gegeben,

welches Bündnis ? Der Hitler-Stalin-Pakt ordnet F eindeutig
der Su zu.

Finnland war zwar nie Achsenmacht, ab 1941 aber Waffenbruder Deutschlands (deutsche Waffen- und Lebensmittellieferungen an Finnland, gemeinsamer Kampf gegen SU)

Gruß

[maxet_5ac61c]

Hallo Spongepop,

Die anderen Kriegsschauplätze (Nord-, Südeuropa, Balkan, Afrika)
wurden Deutschland durch seine Verbündeten und Gegner aufgehalst

Bezüglich Nordeuropa könntest Du mir diese Aussage mal näher
erklären.

Im Dezember 1939 reiste der ehem. norw. Kriegsminister
Quisling nach Deutschland, um in Vorträgen vor Raeder und
Hitler diese auf eine möglicherweise bevorstehende britische
Landung in Norwegen aufmerksam zu machen. Nach der Unterredung
begann man in Dtl. mit der Ausarbeitung der Operation
„Weserübung“. Es gab tatsächlich britische Pläne für eine
Besetzung Norwegens, da man zum einen die Finnen gegen die
Sowjets unterstützen, zum anderen skandinavische
Erzlieferungen nach Deutschland unterbinden wollte.

Ja, sicher. D wäre ja von Italien rücksichtslos plattgemacht
worden, wenn D nicht dem Drei-Mächte-Pakt beigetreten wäre.

Das bestimmt nicht, aber mit dem italienischen Angriff auf das
neutrale Griechenland und der darauffolgenden britischen
Landung war Deutschland gezwungen auf dem Balkan zu operieren.
Das selbe gilt für Afrika.

Und zu den Gegnern: Willst Du damit sagen, dass Bündnissysteme
gegen aggressive Gegner moralisch zweifelhaft sind, weil ja
der Gegner noch aggressiver werden muss ?

Nein, man sollte aber auch Ursache und Reaktion unterscheiden.
Bis auf den „Fall Weiß“ entstanden alle Aufmarschpläne erst im
Krieg und waren nicht Teil eines gigantischen
Welteroberungsplan.

Um mal aus dem Klein-Klein rauszukommen, setzen wir uns doch mal einfach die britische Brille auf. Nehmen wir mal an, wir sind gutmütig und haben keine eigenen Expansionen vor. Wie sehen wir dann die Zeit bis 1941 ?
D vversucht verständlicherweise die materiellen Folgerungen des Versailler Vertrages rückgängig zu machen. Ab 1933 geschieht dies in zunehmend aggressiverer Weise. Beginnend mit mehr oder weniger offensichtlichen Bruch von völkerrechtlichen Vereinbarungen (Rüstung, remilitarisierung Rheinland, Austritt aus Völkerbund), später halt unter Einsatz von Waffengewalt (spätestens Besetzung der Resttschechei).
Nun kann man sich ja auf den Standpunkt stellen, dass man auf dieser Situation 1939 am besten mit dem Werfen von Wattebäuschen unter lauten Buh-Rufen begegnen reagiert. Man kann allerdings auch der Offenbarung des Buches ‚Mein Kampf‘ mindestens soviel Glaubwürdigkeit beimessen wie dem offiziellen Friedensgesäusel aus D. Von dieser Seite her, ist ein Aufbau/Festigung eines eigenen Bündnissystems inkl. Massnahmen zur präventiven/strategischer Massnahmen m.E. gerechtfertigt.

Das waren aber genau die Deutschen, die seit Hunderten von
Jahren eigenständig (weil k.u.k. Ö/U) waren.

Falsch. Ö war bis 1866 (Schlacht bei Königsgrätz) Teil des
Römischen Reiches. Nicht umsonst gab es im Pariser
Friedensvertrag für Ö die Klausel, die einen Anschluss an D
verbot.

Hörte das Römische Reich deutscher Nation nicht schon mit den
Napoleonischen Kriegen (1806) auf zu bestehen?

ja

1866 entschied sich nur die Deutsche Frage (Großdeutsche/
Kleindeutsche Lösung) für das zukünftige Deutschland.

genau daruaf wollte ich hinaus.

War der Hitler-Stalin-Pakt den Alliierten überhaupt bekannt?

Der Pakt ja, das Zusatztprotokoll bzgl. der Aufteilung: nein

Aber der offizielle Teil reicht ja mindestens aus, um eine Schutzgarantie der SU für Drittstaaten zu verringern. Zusammen mit der gerade erfolgten Tschechei-Krise und der Rhetorik gewgenüber Polen war ein ‚Friede, freudse, Eierkuchen‘-Kurs nicht gerade erste Wahl.

Wie oben erwähnt läßt sich aus der Revidierung des Versailler
Vertrags nur ein Teil des Krieges herleiten (es ging ja anfänglich :::nur um Polen),

das mit Tschechien war wohl ein Versehen ?

In unserer Diskussion ging es anfänglich nur um Polen. Die
Besetzung Tschechiens fällt natürlich auch mit unter
Reviderung, löste aber nicht den Krieg aus.

Die psychologische Seite und die historischen Erfahrungen sind in der Politik nicht unterzubewerten. Gerade deshalb ist das Exempel CR für die Reaktion Polens m.E. nicht unterzubewerten. Aus den tieferen Schichten ist natürlich die Erfahrung der Teilung sicher auch wichtig.

Ciao maxet.

[Spongepop_178dac]

Hallo maxet,

Um mal aus dem Klein-Klein rauszukommen, setzen wir uns doch
mal einfach die britische Brille auf. Nehmen wir mal an, wir
sind gutmütig und haben keine eigenen Expansionen vor. Wie
sehen wir dann die Zeit bis 1941 ?
D vversucht verständlicherweise die materiellen Folgerungen
des Versailler Vertrages rückgängig zu machen. Ab 1933
geschieht dies in zunehmend aggressiverer Weise. Beginnend mit
mehr oder weniger offensichtlichen Bruch von völkerrechtlichen
Vereinbarungen (Rüstung, remilitarisierung Rheinland, Austritt
aus Völkerbund), später halt unter Einsatz von Waffengewalt
(spätestens Besetzung der Resttschechei).
Nun kann man sich ja auf den Standpunkt stellen, dass man auf
dieser Situation 1939 am besten mit dem Werfen von
Wattebäuschen unter lauten Buh-Rufen begegnen reagiert. Man
kann allerdings auch der Offenbarung des Buches ‚Mein Kampf‘
mindestens soviel Glaubwürdigkeit beimessen wie dem
offiziellen Friedensgesäusel aus D. Von dieser Seite her, ist
ein Aufbau/Festigung eines eigenen Bündnissystems inkl.
Massnahmen zur präventiven/strategischer Massnahmen m.E.
gerechtfertigt.

Da werde ich Dir nicht widersprechen.

[Nick_H]

Ohauerha - das ist aber äußerst flach argumentiert.

Dass Ostpreußen durch den Danziger Korridor vom Reich
abgeschnitten wurde, war nicht „irgendein Stress“, sondern ein
heftiges Wirtschaftshemmnis. Und so etwas war auch damals
schon nicht beliebt. Dass es dem Rotzbremsenträger gelang,
diese Frage zum Hauptgrund für den Überfall auf Polen
hochzusterilisieren, war
keine besondere Leistung - das hätten auch Demagogen kleineren
Kalibers geschafft.

Ich hoffe, daß ich nicht versehentlich Hitlers „Leistung“ gelobt habe, wüßte aber auch nicht so genau wo.

Also ich hab mir (aus dem reichhaltigen Archiv meines Großonkels) mal die Tagespresse der damaligen Zeit reingezogen. Die „Danziger Schande“ war zwar ein Teil dessen, aber was die da täglich für Müll verbreitet haben, von wegen: „wieder deutsche Jungfrau von polnischer Horde geschändet“ oder Kindsentführungen. Die haben da ziemlich viel mit den Urängsten der damaligen Leute gespielt.

Daß da irgendwo realer politischer Zündstoff war ist klar, wo im Europa der damaligen Zeit schließlich nicht?

Etwas mehr als Stammtischniveau hatte die Thematik in der
politischen Diskussion aber durchaus. Erst die
kinderkackfarbigen Herrschaften brachten es allerdings so
weit, daraus eine „Überrrlebensfrrage“ für das deutsche Volk
zusammen zu halluzinieren.

Es stimmt schon, daß paralell zu der Angst- und Diffamierungskampagne auch ein Konflikt auf diplomatisch/politischem Parkett (mit Niveau) ausgetragen wurde.

Es ging aber NICHT darum die geistige Elite gegen Polen zu vereinen, sondern die breite Masse so in Angst und Wut zu bringen, daß ein Krieg zu rechtfertigen war und dafür waren die politischen Hintergründe völlig egal, weil es eine emotionale und keine sachliche war.

MfG
Nick