Griechische Phalanx gegen Persische Bogenschützen

Wissenschaft Geschichte
#1

Auf grund meines Spezialgebiets in Geschichte (kriegskunst der antike) hab ich mich auch eingehend mit der taktik und bewaffnung der griechen auseinandergesetzt. Beim 1. Perserkrieg hat sich mir eine Frage aufgedrängt: warum waren die Perser militärisch unterlegen?

ich mein, die phalanx war ein in sich geschlossener körper, dessen hauptaugenmerk nicht auf die qualität und ausbildung des einzelnen sonder auf die Phalanx als Ganzes lag (postuliert aber trotzdem eine voll gerüsteten hopliten in jeder einzelnen reihe)
Die Macht der Phalanx lag in der geschlossenen, fast undurchdringlichen Formation und dem moralischen aber vorallem dem physischen Druck der hinteren reihen, wodurch die phalanx (gr. Walze) einfach über die Feinde „hinwegrollte“.

Mein problem ist jetzt folgendes. Die Perser waren bekannt für ihre Bogner (sowohl beritten als auch zufuß). Der Bogen war die Hauptwaffe der Perser, Schwert und Speer leisteten nur sekundäre Dienste. Mir erscheint es daher nur all zu logisch, dass die Reiterei die Phalanx auf der Flanke attackieren hätte sollen. Auf Grund des Angriffs der Flanke würde die Phalanx nicht mehr nach vorne kommen, da, wenn das Zentrum trotzdem weiter nach vorne maschieren würde, die Formation der Phalanx gesprengt werden würde und dessen eigentliches Machtpotential, der physische druck, nicht mehr vorhanden wäre. Daraus lässt sich schließen dass die Phalanx nun tot wäre.
Hält das Zentrum nun aber mit der Flanke, um wenigstens die geschlossene und geordnete Formation beizubehalten, würde ein Pfeilregen der persischen Bogner die Phalanx aber ebenfalls in die Knie Zwingen.

Wie ist es nun möglich, dass die Griechen trotzdem den Krieg gewonnen haben? Die Phalanx würde nur gewinnen, wenn beide Flanken durch die Umgebung gedeckt wären (zb Berge, ein tal, ein pass etc… so wie is bei der Schlacht bei Marathon der Fall war)
Dies kann aber wohl kaum der einzige Grund für den Sieg der Griechen sein?

Zusammengefasst: Das einseitig ausgestattete Heer der Griechen wäre in einem Szenario, was für beide Seiten den selben Ausgangspunkt bieten würde, unterlegen

#2

Hallo,
ich bin kein Spezialist für Perser und Griechen, aber ich bezweifle sehr dass die Griechen keine Reiterei und keine leichten Fußtruppen hatten, die die Flanken deckten und evtl. Bogenschützen bedrängen konnten.

Gruß
Werner

#3

Nein hatten sie eben nicht… die bogenschützen sind, obwohl sie in griechenland alteingesessen waren (national heros herakles war bogenschütze), seit der phalanxtaktik verloren gegangen… ich hab das in meinem spezialgebiet behandelt, bei interesse kann ich es hier reinkopieren… ähnlich verhält sich dass mit der reiterei. nochdazu konnte ich den schriften des herodot keine (bis auf seltene einzelfälle) verwendung für die eben genannten einheiten entnehmen.

Deswegen hätten die Griechen unterlegen sein müssen, da dessen heer einfach sehr einfach (jedoch nicht minder wirksam) gestrickt war (mal abgesehen von der komplexität eine phalanx zusammenzuhalten ^^)

#4

oops hab mich gerade etwas verlesen… naja:
leichte fußtruppen werden auch nicht erwähnt, nur die brachiale, vollgerüstete phalanx.
Die einzigen die Bogenschützen bedrängen hätten können wären die sogenannten „Ungewappneten“ gewesen… dessen aufgabe war aber lediglich den meist betagteren Hopliten (betagt ist deswegen anzunehmen, da sie für die versorgung und ausrüstung in der kurzen zeit, die die Schlachten zu dauern pflegten, selbst aufkommen mussten) als gehilfe zu dienen im punkto ausrüstung tragen beim marsch, kochen, und im verundungsfall pflegen.
Diese ungewappneten wurden auch meistens nicht zur armeestärke dazugezählt obwohl diese an der zahl meist genausoviele wie die hopliten selbst waren.

also nein: im regelfall gab es keine bogenschützen, keine leichten einheiten und keine reiter

#5

Tach auch,

schau mal bei wikipedia vorbei
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Marathon
Dort steht, daß manchen Quellen zufolge die Perser beim Abzug bzw. verladen ihrer Truppen auf die Schiffe von den Griechen gestellt wurden. Die Pferde sollen teilweise schon verladen gewesen sein, wodurch die Perser eher improvisatorisch aufgestellt waren. Das Gelände soll ja auch den griech. Angriff begünstigt haben. Wenn die Perser wirklich beim verladen am Strand gestellt wurden, ist es ja auch sehr wahrscheinlich, daß die Griechen überhöht angriffen, was sich positiv auf ihre Angriffsgeschwindigkeit (wird ja auch berichtet) und negativ auf die Effektivität der persischen Bogenschützen auswirkte.

Gruß

Mein problem ist jetzt folgendes. Die Perser waren bekannt für
ihre Bogner (sowohl beritten als auch zufuß). Der Bogen war
die Hauptwaffe der Perser, Schwert und Speer leisteten nur
sekundäre Dienste. Mir erscheint es daher nur all zu logisch,
dass die Reiterei die Phalanx auf der Flanke attackieren hätte
sollen. Auf Grund des Angriffs der Flanke würde die Phalanx
nicht mehr nach vorne kommen, da, wenn das Zentrum trotzdem
weiter nach vorne maschieren würde, die Formation der Phalanx
gesprengt werden würde und dessen eigentliches Machtpotential,
der physische druck, nicht mehr vorhanden wäre. Daraus lässt
sich schließen dass die Phalanx nun tot wäre.
Hält das Zentrum nun aber mit der Flanke, um wenigstens die
geschlossene und geordnete Formation beizubehalten, würde ein
Pfeilregen der persischen Bogner die Phalanx aber ebenfalls in
die Knie Zwingen.

Wie ist es nun möglich, dass die Griechen trotzdem den Krieg
gewonnen haben? Die Phalanx würde nur gewinnen, wenn beide
Flanken durch die Umgebung gedeckt wären (zb Berge, ein tal,
ein pass etc… so wie is bei der Schlacht bei Marathon der
Fall war)
Dies kann aber wohl kaum der einzige Grund für den Sieg der
Griechen sein?

#6

Hallo,

auch Xenophon war da ganz deiner Meinung und hat seine Phalanx mit Reiterei und leichter Infanterie, v. a. Schleuderern, ergänzt, was von nicht unerheblicher Bedeutung für den erfolgreichen Rückzug seiner 10000 aus Persien war.

Bei zwei der bekanntesten Schlachten der Perserkriege haben aber andere Umstände die Phalanx begünstigt:

  • Bei den Thermopylen natürlich die günstige Stellung der Spartaner, die sie vor Flankenangriffen schützte. Beschuss von vorne war mit den Schilden abzuwehren.
  • Bei Marathon haben die Griechen die Perser in einer ungünstigen Situation erwischt, als diese einen Großteil ihrer Truppen noch bzw. wieder auf den Schiffen hatten. Das Gelände war auch günstig.

Bei Platäa war es doch so, dass die Griechen den Pfeilhagel der Perser hinter ihre Schilde geduckt überstanden haben. Als es dann zum Nahkampf kam, konnten die persischen Bogenschützen wohl ohne Gefährdung der eigenen Truppe nicht mehr eingesetzt werden.

Gruß,
Markus

#7

mhm… ich bin nicht der Meinung, dass die griechen die perser beim verladen erwischt haben, im gegenteil, meiner meinung nach sind die perser zum angriff gezwungen worden.
Die Heere standen sich lange (ca 3 tage) gegenüber. Das lässt sich von Herodot entnehmen
In diesen 3 tagen hatten sie nichts zu verlieren; sie konnten sich in ihrem eigenen land gut versorgen, und ihr mut wurde dadurch bestärkt, da sie sahen, dass sich die perser nicht trauten sie anzugreifen (auf grund ihrer begünstigten Position). Die Perser hingegen standen aber unter handlungszwang… ich bin der Meinung dass die Perser den Stier einfach bei den Hörner gepackt haben und die Griechen in ihrer Defensiv-Stellung angegriffen haben (voll gewappnet).

zu diesem Schluss komme ich deswegen:
Miltiades erwartete einen Hilfskorps aus Sparta. Warum sollte er seine Phalanx unnötig in Gefahr bringen wenn doch verstärkung auf dem weg ist. Noch dazu, wären die Griechen auf ihrem Vormasch (ca 1500m) das perfekte ziel für die feindlichen Bogner. Herodot beschreibt zwar, dass die Griechen im sturmschritt die 1500 meter zurücklegten, dies ist aber physisch unmöglich.

Daraus folgt dass nicht die Griechen die Perser sondern umgekehrt angegriffen haben.
Die im vrana-tal positionierte Phalanx versperrte ebenfalls die einzige Hauptstraße richtung Athen. Hätten die Perser ihre einheiten wieder verladen wäre das taktisch unklug gewesen… zu viel zeit wäre vergangen und die Griechen wären auf einen weiteren angriff gewappnet. nochdazu zährt ein solcher rückzug extrem am mut der Soldaten.

#8

Servus!

Herodot beschreibt zwar, dass die Griechen
im sturmschritt die 1500 meter zurücklegten, dies ist aber
physisch unmöglich.

Unterschätz nicht die durchtrainierten Hopliten!

VG
Christian

PS: Der Marathon-Mann soll die Entfernung ja auch in voller Rüstung zurück gelegt haben…

#9

ich unterschätze sie keinesfalls nur sind 1.5 kilometer einfach unmöglich… keine schlacht reihe, durch die geschichte hindurch, hat jemals so eine distanz geschafft… der laufschritt der phalanx betrug maximal 200 meter, danach waren sie außer atem und kraft und eine zu große unordnung entstand in dieser… bedenke dass die hopliten keinesfalls junge hüpfer waren die tag ein tag aus trainiert haben… es waren bürger des betagteren alters (sie hatten ja für ihre ausrüstung und verpflegung selbst aufkommen müssen dessen ein jüngling nicht in der lage war).

#10

ich habe etwas recharchiert wie herodot auf seine acht stadien (1.5km) gekommen ist:

genau 8 stadien vom vrana tal ist der grabhügel der gefallenen griechen, die gleich vor ort, auf grund der ruhmreichen schlacht, bestattet wurden. Er nahm an dass sich hier die Schlacht zugetragen haben musste, was aber falsch ist. Hier stand lediglich die Phalanx zu ende der schlacht, als die Perser schon besiegt waren. Die phalanx hat sich ja, so wie es üblich ist, mit druck nach vorne geschoben und diesem konnten die perser nicht widerstehen weshalb sich die schlachtreihe immer mehr nach vorne geschoben hat.

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#11

ich habe etwas recharchiert wie herodot auf seine acht stadien
(1.5km) gekommen ist:

genau 8 stadien vom vrana tal ist der grabhügel der gefallenen
griechen, die gleich vor ort, auf grund der ruhmreichen
schlacht, bestattet wurden. Er nahm an dass sich hier die
Schlacht zugetragen haben musste, was aber falsch ist.

Ja, das passt zum alten Herodot.
Warum aber sollten die Hopliten alle ältere Herren oder gesetzteren Alters gewesen sein? (übrigens eine bemerkenswerte Leistung: „Ältere Herren“ sollten diese schweren Rüstungen und Schilde stundenlang tragen können und dabei noch marschieren und kämpfen?)
Stellten die nicht nur die Ausrüstung und ließen die von wirklich jungen Männern tragen?

VG
Christian

#12

Warum aber sollten die Hopliten alle ältere Herren oder
gesetzteren Alters gewesen sein? (übrigens eine bemerkenswerte
Leistung: „Ältere Herren“ sollten diese schweren Rüstungen und
Schilde stundenlang tragen können und dabei noch marschieren
und kämpfen?)
Stellten die nicht nur die Ausrüstung und ließen die von
wirklich jungen Männern tragen?

Nein das ist nicht ganz richtig. Jeder hoplit hatte einen Ungewappneten, sei es ein zuferlässiger sklave, ein bruder oder Nachbar der ihm die ausrüstung geschleppt hat. Deswegen sind zu den offiziellen Heereszahl die fast genau so große zahl an ungewappneten dazuzuzählen.
Jene Ungewappneten trugen die ausrüstung beim Marsch da es für die hopliten eine zu große belastung gewesen wäre und diese sich dan völlig kraftlos dem Kampf gestellt hätten (da hast du recht). Im eigentlichen Kampf trugen sie jedoch selber die Ausrüstung und kämpften.
Hätten sie einfach Rüstungen für Jüngere „gesponsort“ hätten sie doch gleich zu Hause bleiben können ^^. Außerdem glaub ich kaum dass jemand gewillt ist freiwillig unsummen für ausrüstung und verpflegung bereitzustellen wenn er doch nicht selber daran teilnimmt.

#13

Servus!

Hätten sie einfach Rüstungen für Jüngere „gesponsort“ hätten
sie doch gleich zu Hause bleiben können ^^. Außerdem glaub ich
kaum dass jemand gewillt ist freiwillig unsummen für
ausrüstung und verpflegung bereitzustellen wenn er doch nicht
selber daran teilnimmt.

Das gehörte doch zur Bürgerpflicht, oder? Ohne Kampfeinsatz kein Bürger (zumindest, wenn man zu den höheren Einkommensklassen gehörte/gehören wollte). Die Ruderplätze auf den Galeeren wurden doch ähnlich besetzt, oder täusch ich mich?
Und grad so Kriege wie der Peloponnesische wurden doch hauptsächlich mit Söldnern gekämpft?

VG
Christian

#14

es waren bürger des betagteren alters

War ein betagtes Alter damals nicht so zwischen dreißig und vierzig ?