Groß/Klein-Buchstaben

Genau darum geht’s ja - dass sich die Bedeutung bei
Kleinschreibung hier erst im Kontext erschließt. Es geht also
Information verloren.

die zusätzliche information, die in den meisten fällen nicht nötig wäre (außer den oft zitierten beispielsätzen „der gefangene floh“ und „ich bin gut zu vögeln“ fallen mir auf deutsch keine ein), die aber offensichtlich nicht wenigen schülern in den ganzen hirnwichserei-sonderfällen und dem ungeübten tastaturbenutzer sowieso unnötige schwierigkeiten bereitet… ja, die darf von mir aus gerne verlorengehen.

in sprache und schrift erschließen sich viele informationen aus dem kontext. ich find das ganz gut und kann damit leben.

Es geht nicht um Verständnis, sondern um Lesbarkeit. Nicht
umsonst ist das Querlesen von englischen Texten sehr viel
mühsamer als das von deutschen.

wenn du nachweisen kannst, daß eine statistisch relevante anzahl von menschen ein und den selben englischen text mit groß- und kleinschreibung schneller lesen können als ohne, gilt das argument (deine quelle spricht nur über deutsch - da ist es wohl auch ein gewohnheitseffekt).

und die beste lesbarkeit nützt nichts, wenn das verständnis fehlt… wer gewohnt ist, manches aus dem kontext herauszulesen, hat meines erachtens ein anderes verständnis eines textes, als jemand, der jede erdenkliche information und meta-information schwarz auf weiß haben möchte.

Es geht nicht um Verständnis, sondern um Lesbarkeit. Nicht
umsonst ist das Querlesen von englischen Texten sehr viel
mühsamer als das von deutschen.

wenn du nachweisen kannst, daß eine statistisch relevante
anzahl von menschen ein und den selben englischen text mit
groß- und kleinschreibung schneller lesen können als ohne,
gilt das argument

Falscher Versuchsaufbau - wenn schon, müssten deutsche Muttersprachler mit englischen verglichen werden. Wären die Lesegeschwindigkeiten gleich, wäre das Argument bis auf weiteres widerlegt.
Da die Groß-/Kleinschreibung jedoch auf einfache Weise Information erschließt, die andernfalls dem Kontext entnommen werden muss - Schnelllesetechniken bauen genau auf diesen Effekt -, bezweifle ich das. Die Großschreibung von Satzanfängen und Nomen bewirkt nicht nur eine optische Gliederung, sondern macht auch die syntaktische Stuktur von Texten anhand der Schriftgrafik sichtbar, was die Notwendigkeit sequenziellen Lesens deutlich reduziert.

(deine quelle spricht nur über deutsch) -ist es wohl auch
ein gewohnheitseffekt).

und die beste lesbarkeit nützt nichts, wenn das verständnis
fehlt…

wer gewohnt ist, manches aus dem kontext
herauszulesen, hat meines erachtens ein anderes verständnis
eines textes, als jemand, der jede erdenkliche information und
meta-information schwarz auf weiß haben möchte.

Dass die Vorliebe für Kleinschreibung den Verstand schärfen würde, habe ich beim Lesen dieses Forums bislang noch nicht bemerkt.

Messalina

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Genau darum geht’s ja - dass sich die Bedeutung bei
Kleinschreibung hier erst im Kontext erschließt. Es geht also
Information verloren.

die zusätzliche information, die in den meisten fällen nicht
nötig wäre (außer den oft zitierten beispielsätzen „der
gefangene floh“ und „ich bin gut zu vögeln“ fallen mir auf
deutsch keine ein), die aber offensichtlich nicht wenigen
schülern in den ganzen hirnwichserei-sonderfällen und dem
ungeübten tastaturbenutzer sowieso unnötige schwierigkeiten
bereitet… ja, die darf von mir aus gerne verlorengehen.

Menschliche Kommunikation benötigt Redundanz - andernfalls würde jede Übertragungsunschärfe zu Missverständnissen führen. Ein deutscher Test wäre auch ohne Vokale, Interpunktion, Groß-/Kleinschreibung und Artikel noch verstehbar (und soweit ich weiß, ist keines dieser Elemente in sämtlichen Schriftsprachen dieser Welt vorhanden), nur wäre dafür sehr viel mehr Konzentration und Aufmerksamkeit erforderlich, vom erhöhten Zeitaufwand ganz abgesehen.

in sprache und schrift erschließen sich viele informationen
aus dem kontext. ich find das ganz gut und kann damit leben.

Was anderes bleibt Ihnen auch nicht übrig.

Messalina

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Falscher Versuchsaufbau - wenn schon, müssten deutsche
Muttersprachler mit englischen verglichen werden.

wieso denn?
wer sagt denn, daß zwei menschen mit verschiedener muttersprache und unterschiedlicher ausbildung gleich schnell lesen müßten? verzeih, aber das ist schwachsinn…
jemand, der einen text ohne großbuchstaben soundso schnell liest, müßte den selben text mit groß- und kleinbuchstaben schneller lesen können - sagst du. getestet wurde das bisher bei deutschsprachingen lesern, die schon rein aus gewohnheit den text mit großbuchstaben besser lesen können.
wenn deine these stimmt, müßte man das bei jedem, der das lateinische alphabet lesen kann, aber lauter kleinbuchstaben (bzw. nur großbuchstaben am satzanfang bzw. bei eigennamen, wie es in den meisten sprachen mit lat. alphabet üblich ist) gewohnt ist, nachweisen können. und zwar ausschließlich durch vergleich seiner eigenen lesegeschwindigkeiten, nicht durch vergleich mit der anderer menschen…

dein test würde höchstens aussagen, daß menschen mit deutscher muttersprache schneller/langsamer lesen können als menschen mit englischer muttersprache… das wiederum kann von vielen anderen faktoren abhängen…

Da die Groß-/Kleinschreibung jedoch auf einfache Weise
Information erschließt, die andernfalls dem Kontext entnommen
werden muss - Schnelllesetechniken bauen genau auf diesen
Effekt -, bezweifle ich das.

funktionieren denn schnellesetechniken nicht bei sprachen, die keine großbuchstaben kennen? oder bei solchen, die nur am satzanfang oder bei eigennamen großbuchstaben verwenden?

Die Großschreibung von
Satzanfängen und Nomen bewirkt nicht nur eine optische
Gliederung, sondern macht auch die syntaktische Stuktur von
Texten anhand der Schriftgrafik sichtbar, was die
Notwendigkeit sequenziellen Lesens deutlich reduziert.

du richtest deine argumentation auf das lesen aus. demnach müssen wir möglichst viele redundanzen schriftlich festhalten, damit wir beim schnellesen möglichst viel übersehen können (ich weiß, das ist ein bißchen banal formusliert, aber darum gehts doch). nun ja, da ich schreiben für wesentlich aufwendiger halte als lesen, vereinfache ich lieber meinen schreibstil so weit, wie ich es dir gerade noch zumuten möchte (ich könnte auch weiter vereinfachen, aber das wäre für mich keine schöne balance).

Dass die Vorliebe für Kleinschreibung den Verstand schärfen
würde, habe ich beim Lesen dieses Forums bislang noch nicht
bemerkt.

das gegenteil aber auch nicht, oder?

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Falscher Versuchsaufbau - wenn schon, müssten deutsche
Muttersprachler mit englischen verglichen werden.

wieso denn?
wer sagt denn, daß zwei menschen mit verschiedener
muttersprache und unterschiedlicher ausbildung gleich schnell
lesen müßten?

Störfaktoren wie Ausbildungsunterschiede kann man ausschalten, indem man die Vergleichsgruppen diesbezüglich parallelisiert, beispielsweise.

verzeih, aber das ist schwachsinn…
jemand, der einen text ohne großbuchstaben soundso schnell
liest, müßte den selben text mit groß- und kleinbuchstaben
schneller lesen können - sagst du. getestet wurde das bisher
bei deutschsprachingen lesern, die schon rein aus gewohnheit
den text mit großbuchstaben besser lesen können.
wenn deine these stimmt, müßte man das bei jedem, der das
lateinische alphabet lesen kann, aber lauter kleinbuchstaben
(bzw. nur großbuchstaben am satzanfang bzw. bei eigennamen,
wie es in den meisten sprachen mit lat. alphabet üblich ist)
gewohnt ist, nachweisen können. und zwar ausschließlich durch
vergleich seiner eigenen lesegeschwindigkeiten, nicht durch
vergleich mit der anderer menschen…

Wenn man prüfen will, ob Deutsch leichter querzulesen ist als Englisch, vergleicht man sinnvollerweise englische Texte mit deutschen - und wählt als Rezipienten jeweils Muttersprachler.
Klar kann man auch ein- und derselben Gruppe Texte mit und ohne Majuskeln vorlegen - dann muss man allerdings Gewohnheitseffekte in Betracht ziehen.

dein test würde höchstens aussagen, daß menschen mit deutscher
muttersprache schneller/langsamer lesen können als menschen
mit englischer muttersprache… das wiederum kann von vielen
anderen faktoren abhängen…

Viele Störfaktoren kann man durch eine geeignete Probandenauswahl von vorneherein kontrollieren. Ansonsten lassen sich allgemeine Sätze sowieso nur widerlegen, und nicht etwa beweisen.

Da die Groß-/Kleinschreibung jedoch auf einfache Weise
Information erschließt, die andernfalls dem Kontext entnommen
werden muss - Schnelllesetechniken bauen genau auf diesen
Effekt -, bezweifle ich das.

funktionieren denn schnellesetechniken nicht bei sprachen, die
keine großbuchstaben kennen? oder bei solchen, die nur am
satzanfang oder bei eigennamen großbuchstaben verwenden?

Doch, natürlich - aber diese wesentliche Orientierungshilfe fällt in solchen Sprachen eben weg.

Die Großschreibung von
Satzanfängen und Nomen bewirkt nicht nur eine optische
Gliederung, sondern macht auch die syntaktische Stuktur von
Texten anhand der Schriftgrafik sichtbar, was die
Notwendigkeit sequenziellen Lesens deutlich reduziert.

du richtest deine argumentation auf das lesen aus. demnach
müssen wir möglichst viele redundanzen schriftlich festhalten,
damit wir beim schnellesen möglichst viel übersehen können
(ich weiß, das ist ein bißchen banal formusliert, aber darum
gehts doch). nun ja, da ich schreiben für wesentlich
aufwendiger halte als lesen, vereinfache ich lieber meinen
schreibstil so weit, wie ich es dir gerade noch zumuten möchte
(ich könnte auch weiter vereinfachen, aber das wäre für mich
keine schöne balance).

Ich weiß nicht, wie das bei Ihnen so ist, aber was mich betrifft: Ich lese deutlich mehr, als ich schreibe - und ich vermute, das trifft auf die Mehrzahl aller Menschen zu. Insofern halte ich es für sinnvoll, wenn eine Schriftsprache fürs Lesen optimiert ist, und nicht etwa fürs Schreiben.
Im Übrigen stört es mich nicht, wenn Sie auf Majuskeln verzichten - es geht ja nur um kurze Einträge in einem Forum. Bei einem langen, komplizierten Fachartikel hätte ich da eher ein Problem.

Dass die Vorliebe für Kleinschreibung den Verstand schärfen
würde, habe ich beim Lesen dieses Forums bislang noch nicht
bemerkt.

das gegenteil aber auch nicht, oder?

Dass die Vorliebe für Kleinschreibung den Verstand schwächt?
I wo - aus Korrelationen auf Kausalzusammenhänge zu schließen, ist ja bekanntlich unzulässig!

Messalina

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Wenn man prüfen will, ob Deutsch leichter querzulesen ist als
Englisch, vergleicht man sinnvollerweise englische Texte mit
deutschen - und wählt als Rezipienten jeweils Muttersprachler.

wer will denn prüfen, ob deutsch oder englisch leichter zu lesen ist?
hier geht es doch um die frage, ob ein und der selbe text mit lauter kleinbuchstaben oder mit der üblichen groß/kleinschreibung leichter zu lesen ist. verzeih, aber dazu sind deine vorschläge komplett ungeeignet.

Klar kann man auch ein- und derselben Gruppe Texte mit und
ohne Majuskeln vorlegen - dann muss man allerdings
Gewohnheitseffekte in Betracht ziehen.

natürlich muß man das. aber wenn jeweils die schreibweise „gewinnt“, an die man sich gewöhnt hat (also auf deutsch alle nomen und substantivierte adjektiva usw., in anderen sprachen nur namen und satzanfänge groß), dann sagt das aus: man liest das am schnellsten, woran man sich gewöhnt hat…
um zu zeigen, daß die im deutschen übliche groß/kleinschreibung die lesegeschwindigkeit erhöht, müßte sie also selbst gegen gewohnheitseffekte ankommen… und zwar auch in anderen sprachen. vielleicht tut sie das, das weiß ich nicht - ich glaube nur nicht, daß das je wirklich gut untersucht worden ist (ich habe die von die angegebene quelle gesehen, habe aber leider keinen zugriff auf das zitierte buch).

Viele Störfaktoren kann man durch eine geeignete
Probandenauswahl von vorneherein kontrollieren.

die störfaktoren und die auswahl an probanden gehen aber irgendwie an der tatsache vorbei, daß es sich bei der fragestellung um etwas handelt, was für alle menschen relevant sein sollte… nicht nur für eine bestimmte gruppe…

Ansonsten lassen sich allgemeine Sätze sowieso nur
widerlegen, und nicht etwa beweisen.

sätze wie „Studien zur Lesbarkeitsforschung haben ergeben, daß eine gemischte Verwendung von Groß- und Kleinbuchstaben, wie es im Deutschen üblich ist, die Lesegeschwindigkeit um 13 % erhöht“?

Doch, natürlich - aber diese wesentliche Orientierungshilfe
fällt in solchen Sprachen eben weg.

demnach müßten deutsche die schnelleseweltmeister sein… gibt es sowas?

Ich weiß nicht, wie das bei Ihnen so ist, aber was mich
betrifft: Ich lese deutlich mehr, als ich schreibe - und ich
vermute, das trifft auf die Mehrzahl aller Menschen zu.
Insofern halte ich es für sinnvoll, wenn eine Schriftsprache
fürs Lesen optimiert ist, und nicht etwa fürs Schreiben.

ich lese auch mehr, als ich schreibe - und ich bin auch froh, daß die meisten dinge, die ich lese, fürs lesen optimiert sind. in medien aber, in denen mein schreibaufwand aller erwartung nach höher ist, als der leseaufwand der anderen (e-mails, foreneinträge, chat usw.), bin ich so frei, es andersrum zu handhaben.

Im Übrigen stört es mich nicht, wenn Sie auf Majuskeln
verzichten - es geht ja nur um kurze Einträge in einem Forum.
Bei einem langen, komplizierten Fachartikel hätte ich da eher
ein Problem.

natürlich, daher würde ich einen langen und komplizierten fachartikel auch nie auf diese art verfassen. da folge ich selbstverständlich den regeln der amtlichen rechtschreibung (übrigens denen der alten).

Dass die Vorliebe für Kleinschreibung den Verstand schwächt?
I wo - aus Korrelationen auf Kausalzusammenhänge zu schließen,
ist ja bekanntlich unzulässig!

selten so gelacht…

Wenn man prüfen will, ob Deutsch leichter querzulesen ist als
Englisch, vergleicht man sinnvollerweise englische Texte mit
deutschen - und wählt als Rezipienten jeweils Muttersprachler.

wer will denn prüfen, ob deutsch oder englisch leichter zu
lesen ist?

Sie meinen, wie ‚Lesbarkeit‘ operationalisiert werden kann? Nun, im zitierten Fall war das wohl als ‚Lesegeschwindigkeit‘. Gibt sicher auch andere Möglichkeiten.

hier geht es doch um die frage, ob ein und der selbe text mit
lauter kleinbuchstaben oder mit der üblichen
groß/kleinschreibung leichter zu lesen ist.

Nein - Ihr Einwand bezog sich auf meine Vermutung, Deutsch sei leichter querzulesen als Englisch.

verzeih, aber dazu
sind deine vorschläge komplett ungeeignet.

Klar kann man auch ein- und derselben Gruppe Texte mit und
ohne Majuskeln vorlegen - dann muss man allerdings
Gewohnheitseffekte in Betracht ziehen.

natürlich muß man das. aber wenn jeweils die schreibweise
„gewinnt“, an die man sich gewöhnt hat (also auf deutsch alle
nomen und substantivierte adjektiva usw., in anderen sprachen
nur namen und satzanfänge groß), dann sagt das aus: man liest
das am schnellsten, woran man sich gewöhnt hat…

Richtig.

um zu zeigen, daß die im deutschen übliche
groß/kleinschreibung die lesegeschwindigkeit erhöht, müßte sie
also selbst gegen gewohnheitseffekte ankommen… und zwar auch
in anderen sprachen. vielleicht tut sie das, das weiß ich
nicht - ich glaube nur nicht, daß das je wirklich gut
untersucht worden ist (ich habe die von die angegebene quelle
gesehen, habe aber leider keinen zugriff auf das zitierte
buch).

Die Psycholinguistik ist ein so umfangreiches Forschungsgebiet, da wäre es verwunderlich, wenn ausgerechnet diese Frage noch nie untersucht worden wäre. Schauen Sie, schon der erste Link, den ich ergoogelt habe, fördert dies hier zutage:

„Es ist deshalb wichtig zu klären, ob die Großschreibung den Lesevorgang tatsächlich erleichtert. Es könnte ja auch sein, dass es nur die Macht der Gewohnheit ist, die uns zu dieser Annahme gelangen lässt. Im Hinblick auf diese Fragestellung erlangen einige experimentelle Studien besondere Bedeutung, die eben dieses zu überprüfen versuchten, vgl. u.a. Bock, Hagenschneider & Schweer (1989) sowie Gfroerer, Günther & Bock (1989). Um den Faktor der „Gewohnheit“ auszuschließen, waren die wichtigsten Versuchspersonen nicht Deutsche, sondern deutschkundige Niederländer, die zwar aufgrund ihrer Sprachkenntnisse auch die deutsche Schreibung kennen, aber Lesen im Niederländischen gelernt haben; hier werden nur Satzanfänge und Eigennamen großgeschrieben.
Die Untersuchungen brachten überraschende Ergebnisse: Auch für die niederländischen Versuchspersonen stellten die Regeln der deutschen Großschreibung eine Hilfestellung dar, die den Leseprozess beschleunigten. Sie konnten Texte in ihrer eigenen Muttersprache (!) mit den fremden satzinternen Großbuchstaben ohne Verständnisprobleme schneller lesen als solche mit der ihnen vertrauten gemäßigten Kleinschreibung. Detailanalysen der Augenbewegungsmuster ließen den Schluss zu, dass in der Tat der Orientierungscharakter der Großbuchstaben dafür verantwortlich war (Gfroerer et al. 1989).“

Ist übrigens überhaupt ein interessanter Text, der vieles tangiert, was wir besprochen haben (ab Seite 44).

http://www.uni-koeln.de/ew-fak/Deutsch/projekte/koeb…

Viele Störfaktoren kann man durch eine geeignete
Probandenauswahl von vorneherein kontrollieren.

die störfaktoren und die auswahl an probanden gehen aber
irgendwie an der tatsache vorbei, daß es sich bei der
fragestellung um etwas handelt, was für alle menschen relevant
sein sollte… nicht nur für eine bestimmte gruppe…

Für Experimente, in denen die Wirkung einer bestimmten Variablen überprüft werden soll, braucht man nicht repräsentative, sondern vergleichbare Stichproben.

Ansonsten lassen sich allgemeine Sätze sowieso nur
widerlegen, und nicht etwa beweisen.

sätze wie "Studien zur Lesbarkeitsforschung haben ergeben,
daß eine gemischte Verwendung von Groß- und Kleinbuchstaben,
wie es im Deutschen üblich ist, die Lesegeschwindigkeit um 13
% erhöht
"?

Nein, allgemeine Sätze im wissenschaftstheoretischen Sinn.

Doch, natürlich - aber diese wesentliche Orientierungshilfe
fällt in solchen Sprachen eben weg.

demnach müßten deutsche die schnelleseweltmeister sein… gibt
es sowas?

Keine Ahnung.

Ich weiß nicht, wie das bei Ihnen so ist, aber was mich
betrifft: Ich lese deutlich mehr, als ich schreibe - und ich
vermute, das trifft auf die Mehrzahl aller Menschen zu.
Insofern halte ich es für sinnvoll, wenn eine Schriftsprache
fürs Lesen optimiert ist, und nicht etwa fürs Schreiben.

ich lese auch mehr, als ich schreibe - und ich bin auch froh,
daß die meisten dinge, die ich lese, fürs lesen optimiert
sind. in medien aber, in denen mein schreibaufwand aller
erwartung nach höher ist, als der leseaufwand der anderen
(e-mails, foreneinträge, chat usw.), bin ich so frei, es
andersrum zu handhaben.

Von mir aus gerne. Es ging ja hier mehr um die grundsätzliche Frage, ob Majuskeln überflüssiger Ballast sind oder nicht.

Im Übrigen stört es mich nicht, wenn Sie auf Majuskeln
verzichten - es geht ja nur um kurze Einträge in einem Forum.
Bei einem langen, komplizierten Fachartikel hätte ich da eher
ein Problem.

natürlich, daher würde ich einen langen und komplizierten
fachartikel auch nie auf diese art verfassen. da folge ich
selbstverständlich den regeln der amtlichen rechtschreibung
(übrigens denen der alten).

Na also.

Gruss, Messalina

Nein - Ihr Einwand bezog sich auf meine Vermutung, Deutsch sei
leichter querzulesen als Englisch.

nein, mein einwand bezog sich auf die vermutung, die im deutschen übliche schreibweise würde die lesbarkeit steigern, sowie die daraus abgeleitete, meines erachtens weiterhin unhaltbare schlußfolgerung, genau deshalb sei deutsch leichter zu lesen als englisch.

Schauen Sie,
schon der erste Link, den ich ergoogelt habe, fördert dies
hier zutage:

das ist in der tat eine sehr interessante info, wenngleich wieder ziemlich deutschzentriert. nichts desto trotz glaubwürdig… daher kann ich dir zustimmen, daß die lesbarkeit von längeren texten wohl durch die übliche schreibweise erhöht wird…

http://www.uni-koeln.de/ew-fak/Deutsch/projekte/koeb…

werd ich mir mal genauer durchlesen, danke.

Von mir aus gerne. Es ging ja hier mehr um die grundsätzliche
Frage, ob Majuskeln überflüssiger Ballast sind oder nicht.

ich trete für eine differenziertere sichtweise ein: für mich geht es um den vergleich zwischen schreib- und leseaufwand. und bei kurzen texten wie foreneinträgen halte ich sie tatsächlich für überflüssigen ballast… bei langen wissenschaftlichen veröffentlichungen nicht.

Na also.

so, damit wären wir also auf einen grünen zweig gekommen… danke für die nette und interessante diskussion.