Hallo www-ler,
Häufig, wenn man über die Briten redet, sagt man ja „england“ und „Engländer“, und sogar in vielen vielen Geschichtsbüchern wird ausschließlich von „England“ gesprochen. Gibt es für dieses „Phänomen“ eigentlich eine plausible Erklärung oder hat sich das im Laufe der Zeit nur einfach so entwickelt?
mfg Anadyomene
Das dürfte wohl daran liegen, dass England sich mit der Zeit als Hegemonialmacht über die britischen Inseln ausgedehnt hat, sein Königshaus die Herrschaft über große Teile der Inseln erworben hat und dieses Konstrukt in einen modernen Nationalstaat überführt hat, wenn auch in einer durch viele Sonderregelungen und -beziehungen geprägten konstitutionellen Monarchie.
Hallo,
ursprünglich war das englische Königshaus ja tatsächlich nur Herrscher über England - Schottland z.B. war noch sehr lange ein eigenes Königreich. Aber im Laufe der Zeit dehnte sich das engliche Königshaus über die gesamten britischen Inseln aus.
Nun ga es dieses Phänomen ja auch in Deutschland. Das Königreich Preußen umfaßte zum Beispiel zur zur Zeit der Krönung des ersten preußisches Königs im Wesentlichen Brandenburg und Teile Preußens - mehr nicht. Später kamen die ganzen westdeutschen Landesteile dazu, außerdem Teile Sachsens, ganz Kurhessen, Hannover usw. - trotzdem nannte man das Gebilde als solches immer noch das Königreich Preussen. Eigentlich hat so gut wie kein Staat in Mitteleuropa auch nur annähernd seine Grenzen behalten über die Jahrhunderte - trotzdem bezeichnen wir sie heute noch immer mit dem gleichen Namen.
Nun ist ja Großbritannien als Inselreich da in einer Sonderlage - durch das Wasser drumherum ist die Außengrenze klar bestimmt. Und damit fällt die Diskrepanz zwischen territorium und Namen ganz einfach extrem auf. Korrekt müßte man sagen, auf dem Territorium von England, Schottland und Wales herrscht das engliche Parlament in Nachfolge des englischen Königshauses. Denn auch wenn längst alle Wahlrecht haben und im Parlament vertreten sind - es sind die Institutionen des alten englischen Königreiches.
Nur wie drückt man das aus - zumal ja Wales und Schottland und Nordirland längst gleichberechtigt in diesen Institutionen vertreten sind? Da geht es den Engländern/Briten genau so wie uns Deutschen.
Wir haben ein wiedervereinigtes Deutschland, das entstand, indem sich die alte Bundesrepublik einfach ausgedehnt hat. Es ist das gleiche Grundgesetz und das gleiche Parlament - aber es ist nicht mehr nur die Bundesrepublik Deutschland, sondern gleichzeitig auch Deutschland an sich inzwischen. Und genau so findet man es im Sprachgebrauch: Mal heißt es Bundesrepublik Deutschland und mal nur Deutschland und bezeichnet doch das Gleiche.
Gernot Geyer
Hallo Anadyomene,
das Phanomen lässt sich ja auch anderorten beobachten. Denke nur an Niederlande = Holland oder USA = Amerika.
Hallo Anadyomene,
streng genommen ist England bekanntlich nur das „Kernland“ Großbritanniens. „Großbritannien“ ist die britische Insel einschließlich Schottland und Wales, das „Vereinigte Königreich“ schließt auch noch Nordirland mit ein - auch wenn jede Entität ihre eigene Fußballnationalmannschaft hat. Weil aber England das Land ist, von dem aus das legendäre britische Weltreich seinen Ausgang genommen hatte, wird England oft mit Großbritannien gleichgesetzt. (Man sollte aber dennoch nie zu einem Schotten sagen, er sei „Engländer“.)
Gruß Jasper
Gerade in einem Geschichtsbuch macht das ja Sinn, wenn nämlich wirklich England gemeint ist. Königin Elisabeth I. war ja nicht Königin von Großbritannien, sondern von England …
Levay
Hi,
danke für die schnelle und informativen Antworten:smile:
klingt alles sehr plausibel… ja stimmt, jetz wo ich darüber nachdenke gibt es wirklich viele so ungenauigkeiten (z.B. Amis).
Nochmal vielen Dank an alle
glg Anadyomene
Hallo!
Ich habe mal vor einiger Zeit in „Deutsch für Kenner“ (einer Stilkunde) sinngemäß folgendes gelesen:
Aus Gründen der political correctness versuchen wir immer einen möglichst exakten Begriff für einen Staat zu finden. Deswegen glauben wir, dass „England“ falsch wäre, „Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland“ aber richtig. Das ist Blödsinn. Unsere Nachbarn nennen unser Land ja auch „Allemagne“, obwohl nur ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung dem Stamm der Allemannen angehört. Die BBC sendete im 2. Weltkrieg ein deutschsprachiges Programm (vermutlich Propaganda, um den Kampfeswillen des Feindes zu schwächen). Die Ansagen dieser Sendungen begannen mit: „Hier spricht England.“ (Und das sagten die Briten über sich selbst!)
Und dann lässt sich der Autor dieses Buches noch über Birma/Burma/Myanmar und weitere Beispiele übertriebener Correctness aus. Er vertrat die These: „England“ als Bezeichnung für die britische Nation ist zwar geografisch nicht ganz richtig, aber gutes Deutsch.
Ich möchte noch hinzufügen, dass die nicht-englischen Bestandteile des Vereinigten Königreichs ein recht auffälliges Eigenleben führen (z. B. im Fußball) weshalb uns die Diskrepanz deutlicher wird, als in anderen Ländern. Holland/Niederlande wurde genannt. Ein weiteres Beispiel: Wem fällt schon auf, dass die Schweiz den Namen eines einzigen (sogar eines relativ unbedeutenden) Kantons trägt (Schwyz)?
Michael
Grüß Dich Michael!
Ich empfinde es nicht als übertriebene „political correctness“, wenn man einem Land zugesteht das zu sein, was es ist. Und Fakt ist nun mal das Schottland, Nord-Irland und Wales nicht England sind. Und das bezieht sich nicht nur auf eine politische oder geografische Unterscheidung, sondern auch auf einen kulturellen Unterschied und eine nationale Identität.
Ich kann hier vor allem für Schottland sprechen, wie sehr das für N-Irland und Wales gilt kann ich nicht so gut beurteilen.
Aber die Schotten grenzen sich ganz klar von England ab und pflegen bewusst die eigene schottische Kultur, die auch sehr lebendig heute noch gelebt wird. Und jeder Schotte würde sein Gegenüber gegebenenfalls auch klar darauf hinweisen, dass er nicht Engländer ist. Ich empfinde eine solche Ungenauigkeit auch als respektlos - zumindest wenn man den Unterschied doch eigentlich kennt.
Was das Missverständnis selbst angeht, so denke ich dass eine gewisse Ungenauigkeit in der Differenzierung mit der „Union of the Crowns“ 1603 eingetreten ist (obwohl James I / VI doch Schotte war!)bzw. spätestens mit den „Union Acts“ 1707. Zumindest sind Schottland und England ab da an außenpolitisch nicht mehr getrennt voneinander aufgetreten (abgesehen vom gelegentlichen Aufstand), und die Regierung lag zentral in London - England. Da passiert so ein Fehler natürlich schon leichter. Bis dahin war die Unterscheidung auch auf dem eurpäischen Festland völlig klar; bestes Beispiel ist wohl die „Auld Alliance“.
Nun, und seit 1999 hat Schottland sogar wieder ein eigenes Parlament (mit eingeschränkten Befugnissen)- was uns jetzt natürlich auch wieder zur politischen correctness zurück bringt. Übertrieben finde ich das nicht… eher… naja, korrekt eben:wink:
Viele herzliche Grüße und entschuldige meinen rebellischen Widerspruch, hast mich aufm falschen Fuß erwischt!
Kati
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Hallo Michael,
Hallo!
Ich habe mal vor einiger Zeit in „Deutsch für Kenner“ (einer
Stilkunde) sinngemäß folgendes gelesen:Aus Gründen der political correctness versuchen wir immer
einen möglichst exakten Begriff für einen Staat zu finden.
Deswegen glauben wir, dass „England“ falsch wäre, „Vereinigtes
Königreich von Großbritannien und Nordirland“ aber richtig.
Das ist Blödsinn. Unsere Nachbarn nennen unser Land ja auch
„Allemagne“, obwohl nur ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung
dem Stamm der Allemannen angehört.
Das ist aber ein sehr hinkender Vergleich. Der Stamm der Allemannen war derjenige, zu dem die Bewohner des Landstrichs, der heute „Frankreich“ heisst, den meisten Kontakt hatten. Deshalb hat sich der Name für alle Deutschen im Französischen durchgesetzt. Im Finnischen heisst Deutschland „Saksa“ - warum wohl? Großbritannien ist aber tatsächlich aus verschiedenen Entitäten zusammengesetzt, die bestehen, nämlich eben aus Schottland, Wales und England (mit Nordirland wird es dann zum „Vereinigten Königreich“). Es hat schon seinen Grund, warum es keine „britische Fußballnationalmannschaft“ gibt (obwohl die international sicher bessere Chancen hätte). Und es hat aber auch seinen Grund, warum die „klassische“ Hymne lautet " Britannia rules the waves!" und nicht etwa " England rules the waves!"
Dass bei der deutschsprachigen BBC zu hören war „Hier spricht England.“ hat wohl eher damit zu tun, dass man sich auf die Sprachgewohnheiten der deutschen Zuhörer einstellen wollte. Schließlich hieß ja die „BBC“ damals schon B BC, " British Broadcasting Corporation" und nicht " E BC", " English Broadcasting Corporation".
Gruß Jasper.
Hallo … Kati (?) 
Ich empfinde es nicht als übertriebene „political
correctness“, wenn man einem Land zugesteht das zu sein, was
es ist. Und Fakt ist nun mal das Schottland, Nord-Irland und
Wales nicht England sind.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur zitiert. Und das Zitat vertrat die (wie ich finde: nachdenkenswerte) Auffassung, dass eine landessprachliche Bezeichnung für eine Region durchaus in einer Fremdsprache die korrekte Bezeichnung für den ganzen Staat sein kann.
Ob das nun im Falle von England/Großbritannien so sein muss, kann jeder sehen wie er will. Ich wollte nur auf folgendes hinweisen: Die Gleichung: „Wer ‚England‘ statt ‚Großbritannien‘ sagt, ist blöd.“ (überspitzt gesagt) ist so nicht haltbar.
Nun, und seit 1999 hat Schottland sogar wieder ein eigenes
Parlament (mit eingeschränkten Befugnissen)- was uns jetzt
natürlich auch wieder zur politischen correctness zurück
bringt. Übertrieben finde ich das nicht… eher… naja,
korrekt eben:wink:
Allerdings ist das Vorhandensein eines schottischen Regionalparlaments eher ein Argument für ‚England‘ als Sammelbegriff als dagegen. Warum? England (als Teil Großbritanniens) hat meines Wissens nach wie vor kein eigenes Parlament. Damit ist das Parlament, welches für ganz Großbritannien zuständig ist, gleichzeitig das „englische“ Parlament.
Schottland, Wales und vor allem Nordirland sind damit (wieder überspitzt gesagt) besetzte Gebiete, denen man inzwischen gewisse Selbstverwaltungsrechte zugebilligt hat.
Aber das ist letztenendes nur Haarspalterei: Ich wollte nur als weiteren Teilaspekt in die Diskussion einbringen, dass die Bezeichnung einer Nation in ihrer Landessprache nicht 100% mit der Bezeichnung in einer fremden Sprache übereinstimmen muss.
Viele herzliche Grüße und entschuldige meinen rebellischen
Widerspruch, hast mich aufm falschen Fuß erwischt!
Kati
Um Gottes Willen! Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen: Jede Diskussion lebt davon, dass es verschiedene Meinungen gibt. Deine hat mich besonders gefreut.
Grüße, Michael
Hallo!
Das ist aber ein sehr hinkender Vergleich. Der Stamm der
Allemannen war derjenige, zu dem die Bewohner des Landstrichs,
der heute „Frankreich“ heisst, den meisten Kontakt hatten.
Deshalb hat sich der Name für alle Deutschen im Französischen
durchgesetzt. Im Finnischen heisst Deutschland „Saksa“ - warum
wohl? Großbritannien ist aber tatsächlich aus verschiedenen
Entitäten zusammengesetzt, die bestehen, nämlich eben aus
Schottland, Wales und England (mit Nordirland wird es dann zum
„Vereinigten Königreich“).
… womit Du erstens Recht hast, und zweitens das Argument, das ich zitiert habe, nicht entkräftest, sondern stützt. Fakt ist, dass fremde Länder uns nicht als „Deutsche“ bezeichnen (Das machen meines Wissens nur die Holländer, Skandinavier und - wenn man so will - die Italiener), sondern mit den Namen, die sie für passend und korrekt halten. Die Russen nennen uns sogar „die Sprachlosen“ oder so ähnlich.
Es hat schon seinen Grund, warum es
keine „britische Fußballnationalmannschaft“ gibt (obwohl die
international sicher bessere Chancen hätte).
Nein, das hat einen anderen Grund: Die britischen Fußballverbände sind einfach älter als die internationalen Verbände FIFA und UEFA.
Dass bei der deutschsprachigen BBC zu hören war „Hier spricht
England.“ hat wohl eher damit zu tun, dass man sich auf die
Sprachgewohnheiten der deutschen Zuhörer einstellen wollte.
Damit erklärst Du, warum in Englischer und Deutscher Sprache durchaus unterschiedlich mit den Begriffen umgegangen werden kann. Und genau das wollte ich sagen. (Ich habe nie behauptet, dass sich Schotten oder Waliser als Engländer fühlen).
Michael
Hi Du,
Ich wollte nur auf folgendes
hinweisen: Die Gleichung: „Wer ‚England‘ statt
‚Großbritannien‘ sagt, ist blöd.“ (überspitzt gesagt) ist so
nicht haltbar.
Überspitzt gesagt würde ich das auch eher so formulieren: „Wer ‚England‘ statt ‚Großbritannien‘ sagt und es besser weiß, ist blöd.“
Das Problem das ich hab, wenn so viele immer nur von England reden ist eigentlich echt nur, dass die meisten durchaus wissen, dass England nicht GB ist… die sind nur zu gedankenträge um in ihrem eigenen Sprachgebrauch die Konsequenz zu ziehen.
Allerdings ist das Vorhandensein eines schottischen
Regionalparlaments eher ein Argument für
‚England‘ als Sammelbegriff als dagegen. Warum? England (als
Teil Großbritanniens) hat meines Wissens nach wie vor kein
eigenes Parlament. Damit ist das Parlament, welches für ganz
Großbritannien zuständig ist, gleichzeitig das „englische“
Parlament.
*g* da hast Du allerdings nicht ganz Unrecht. Die Ironie an der Sache ist, dass viele Engländer überhaupt nicht glücklich darüber sind. Die hätten ganz gerne ihre eigene Devolution, weil sie meinen es geht nicht, dass schottische MPs über rein Englische Angelegenheiten mitbestimmen dürfen, Englische MPs in rein schottischen Angelegenheiten aber nix mehr zu melden haben.
Für mich bleibt das Hauptargument aber eigentlich das, dass die Schotten selbst sich nicht als Engländer fühlen, eine eigene Kultur und ein eigenes Nationalempfinden haben. Und angesichts des langen Weges und auch des Kampfes darum diese Kultur zu erhalten sollte diese Unterscheidung respektiert werden. Dass es für die Schotten so eine große Rolle spielt ob sie nun Schotten, ‚Engländer‘ oder Briten sind, hängt sicher auch mit der Britischen Geschichte zusammen. Tatsache ist, es spielt eine Rolle, es ist ihnen nicht egal.
Zwei Besispiele dazu: Als ich in Schottland war, da hatten die im Lehrerzimmer ein Bild vom Language Department hängen, in dem außer einem Mann nur Frauen gearbeitet haben. Über das Bild von dem Lehrer hatten sie ein kleines Schildchen gehängt auf dem stand geschrieben „der Führer“. Schluck. Natürlich fanden die das eher lustig und sind nicht auf den Gedanken gekommen, dass das für einen Deutschen tief unter die Gürtellinie geht.
Ich hab das angesprochen (nachdem ich einige Monate mehr schlecht als recht damit gelebt hab), und das Schild ist entfernt worden. Man hat Verständnis gezeigt und war ein bisschen betroffen. Und das habe ich auch erwartet: ernst genommen zu werden. Ich gehe auch davon aus (bzw. hoffe es sehr), dass die das Schild nicht wieder aufgehängt haben sobald ich weg war.
Das ist natürlich ein sehr krasses Beispiel und ganz so schlimm liegen die englisch-schottischen Beziehungen natürlich nicht. Und um ein Beispiel vom anderen Ende zu nennen: die haben auch nie kapiert, dass der Schwarzwald nicht in ‚Bavaria‘ liegt und ich fand’s eher lustig.
Worauf ich aber hinaus will ist, dass wenn es diesen Leuten so eine Herzenssache ist, dann will ich das respektieren, sowie ich in meiner Kultur und meiner nationalen Identität respektiert werden möchte.
Missverständnisse aus echter Unwissenheit heraus… geschenkt. Aber Missverständnisse aus Bequemlichkeit im Umdenken find ich doof.
Verstehst Du was ich sagen will? Es geht meiner Meinung also nicht nur um ‚political correctness‘, um darauf zurück zu kommen, sonder schlicht um ‚correctness‘ - Respekt.
Jede Diskussion lebt davon, dass es verschiedene Meinungen
gibt. Deine hat mich besonders gefreut.
Ha, hat mich auch gefreut Dir meine Empörung um die Ohren zu hauen
Herzliche Grüße
… Kati (?)
Hallo nochmal,
Ich wollte nur auf folgendes
hinweisen: Die Gleichung: „Wer ‚England‘ statt
‚Großbritannien‘ sagt, ist blöd.“ (überspitzt gesagt) ist so
nicht haltbar.Überspitzt gesagt würde ich das auch eher so formulieren: „Wer
‚England‘ statt ‚Großbritannien‘ sagt und es besser weiß, ist
blöd.“
Ich habe Deinen Punkt schon verstanden. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es umgekehrt genauso ist. Ich meine, dass es auch für die Überzeugung, „England“ wäre die korrekte Deutsche Bezeichnung durchaus gute Argumente gibt.
Ich selbst verwende beide Begriffe. Geografisch bezeichne ich das Land als Großbritannien (so heißt die Insel auch auf Deutsch - da gibt es wohl eh keine Diskussion). Politisch … da kommt es drauf an. Wenn ich über eher innenpolitische Dinge spreche, dann sage ich wahrscheinlich auch eher „Großbritannien“, um Missverständnisse zu vermeiden. Außenpolitisch - also wenn es um das „Völkerrechtssubjekt“ geht (geiles Wort!) - verwende ich auch das Wort „England“, aber nicht durchgängig… Churchill war ein britischer Premier, der England durch den 2. WK führte. Die britischen Kolonien unterstanden der englischen Krone, usw.
Reichlich inkonsequent, nicht wahr? Sprache ist keine mathematische Gleichung. Es muss nicht alles logisch sein. Schließlich warte ich darauf, dass sich die unterdrückten Ethnien Bayerns (die Schwaben und Franken) erheben und sich beklagen, dass sie nicht im Namen des Freistaats auftauchen (oder womöglich gleich eine Wiedervereinigung mit den Württemberger Schwaben anstreben).
Verstehst Du was ich sagen will? Es geht meiner Meinung also
nicht nur um ‚political correctness‘, um darauf zurück zu
kommen, sonder schlicht um ‚correctness‘ - Respekt.
Ich verstehe das sehr gut. Ich hoffe nur, dass Du mich nicht für respektlos und ignorant hältst, nur weil ich es etwas anders sehe. Und nochmal: Die Meinung die ich zitiert habe finde ich zwar interessant, aber es ist deswegen nicht meine eigene Meinung.
Viele Grüße, Michael
Hi
Überspitzt gesagt würde ich das auch eher so formulieren: „Wer
‚England‘ statt ‚Großbritannien‘ sagt und es besser weiß, ist
blöd.“Ich habe Deinen Punkt schon verstanden. Ich bin mir nur nicht
sicher, ob es umgekehrt genauso ist. Ich meine, dass es auch
für die Überzeugung, „England“ wäre die korrekte
Deutsche Bezeichnung durchaus gute
Argumente gibt.
Naja… da fällt mir nichts wirklich überzeugendes ein.
Reichlich inkonsequent, nicht wahr? Sprache ist keine
mathematische Gleichung. Es muss nicht alles logisch sein.
da wiederum hast du recht. Sprache muss nicht logisch sein… aber auch nicht willkürlich. Wobei ganz und gar willkürlich ist das im umstrittenen Fall ja wirklich nicht.
Schließlich warte ich darauf, dass sich die unterdrückten
Ethnien Bayerns (die Schwaben und Franken) erheben und sich
beklagen, dass sie nicht im Namen des Freistaats auftauchen
(oder womöglich gleich eine Wiedervereinigung mit den
Württemberger Schwaben anstreben).
irgendwann kommt da noch was, da bin ich überzeugt
Verstehst Du was ich sagen will? Es geht meiner Meinung also
nicht nur um ‚political correctness‘, um darauf zurück zu
kommen, sonder schlicht um ‚correctness‘ - Respekt.Ich verstehe das sehr gut. Ich hoffe nur, dass Du mich nicht
für respektlos und ignorant hältst,
nee, tu ich nicht.
nur weil ich es etwas
anders sehe.
Ich habe Dich also immer noch nicht bekehrt? verflixt!
Viele Grüße!
Und nochmal: Die Meinung die ich zitiert habe
finde ich zwar interessant, aber es ist deswegen nicht meine
eigene Meinung.
Viele Grüße, Michael
Hallo,
… womit Du erstens Recht hast, und zweitens das Argument,
das ich zitiert habe, nicht entkräftest, sondern stützt. Fakt
ist, dass fremde Länder uns nicht als „Deutsche“ bezeichnen
(Das machen meines Wissens nur die Holländer, Skandinavier und
- wenn man so will - die Italiener), sondern mit den Namen,
die sie für passend und korrekt halten. Die Russen nennen uns
sogar „die Sprachlosen“ oder so ähnlich.
Der slaw. Begriff Nemez (Nemezki) bedeutet soviel wie „Stumme“.
Und Allen, die auf die (politisch) korrekte Benennung von Volksgruppen bestehen, sei gesagt: als Eskimo („Rohfleischesser“) bezeichnen die amerikanischen Ureinwohner (um nicht Indianer zu sagen) vom Stamm der Algonkin ihre Nachbarn die Inuit.
Gruß