Gruende fuer den Holocaust

Hallo,

fuer Hitler und viele andere waren die Gruende wahrscheinlich primitiver Antisemitismus.

Aber Hitler musste ja erstmal an die Macht kommen und durch die Oberschicht unterstuetzt werden welche wahrscheinlich andere Gruende als primitiven Rassismus hatte um jemanden zu unterstuetzen der u.a. so etwas offen plant.

Meine These dazu:

Da die wirtschaftlichen Zeiten schlecht waren bestand das Risiko von sozialen Unruhen bis hin zur Revolution und der Entmachtung der Oberschicht.

Um dies zu verhindern musste ein Schuldiger gefunden werden auf den sich der Hass projezieren kann.

Gleichzeitig war die juedische Oberschicht die Konkurrenz der deutschen Oberschicht. Deren Unternehmen konnten durch Hitler von der deutschen Oberschicht guenstig uebernommen werden oder mussten schliessen. Zusaetzlich bekamen deutsche Industrielle guenstig Zwangsarbeiter.

Deshalb behaupt ich dass der Kapitalismus den Holocaust erst ermoeglicht hat.

Stimmt meine These so oder habe ich einige Fakten ausser Acht gelassen?

Gruss und Dank fuer Antworten

Desperado

Um dies zu verhindern musste ein Schuldiger gefunden werden
auf den sich der Hass projezieren kann.

Würde ich auch so sehen. Aber es gab auch eine wirtschaftliche Komponente: Geld, Besitz und letztlich auch (Zwangs-)Arbeitskraft der Juden halfen dabei, die defizitäre Wirtschafts- und Rüstungspolitik abzufangen.

Gleichzeitig war die juedische Oberschicht die Konkurrenz der
deutschen Oberschicht.

Obacht! Da übernimmst du antisemitische Sichtweisen. Es gab keine „jüdische Oberschicht“. Des gab eine deutsche Oberschicht, von der ein Teil jüdischen Glaubens war. Möglicherweise wurden diese Mitglieder der Oberschicht von anderen, nichtjüdischen Standesgenossen teilweise verachtet, aber die gerade die jüdischen Mitglieder des Großbürgertums waren sehr stark assimiliert.

Deshalb behaupt ich dass der Kapitalismus den Holocaust erst
ermoeglicht hat.

Schwierige Behauptung. Die moderne Technik und die durch sie geformte Gesellschaft mit flächendeckender Personenerfassung, Kommunikations- und Propagandamitteln sowie in letzter Konsequenz „Mord-Fabriken“ hat den Holocaust sicher ermöglicht, aber grundsätzlich wäre das auch in einem nicht-kapitalistischen System möglich gewesen. (Wobei man sich fragen würde, wie eine solche Gesellschaft aussehen würde, da es sie imho zumindest in der Moderne nie gegeben hat, auch nicht in der Sowjetunion.)

Originalquellen
Suche und gucke Originalquellen.

LG

Gitta

Hallo,

fuer Hitler und viele andere waren die Gruende wahrscheinlich
primitiver Antisemitismus.

Der Antisemitismus der nationalsozialisten geht im Kern auf Marr zurück, der eine bestehende Strömung eines rassischen Antisemitismus prägte und zusammenfasst. Dieser rassische Antisemitismus hat nichtkristliche, pseudowissenschaftliche Wurzeln.

Aber Hitler musste ja erstmal an die Macht kommen und durch
die Oberschicht unterstuetzt werden welche wahrscheinlich
andere Gruende als primitiven Rassismus hatte um jemanden zu
unterstuetzen der u.a. so etwas offen plant.

Die Ursache für die Machtergreifung hat etwas mit dem Versagen der Weimarer Republik, vor allem auf wirtschaftlichem Gebiet zu tun.

Meine These dazu:

Da die wirtschaftlichen Zeiten schlecht waren bestand das
Risiko von sozialen Unruhen bis hin zur Revolution und der
Entmachtung der Oberschicht.

Damit unterschätzt Du den Einfluss und die Massenwirkung der NSDAP auf die Mittelschicht und die Arbeiterschaft. Zugleich war hitler in keiner Weise abhängig von den „alten Eliten“ sondern schaffte es in recht kurzer Zeit, diese im wesentlichen zu entmachten.

Um dies zu verhindern musste ein Schuldiger gefunden werden
auf den sich der Hass projezieren kann.

Das ist die Konstruktion des „objektiven Feindes“

Gleichzeitig war die juedische Oberschicht die Konkurrenz der
deutschen Oberschicht.

Das ist ein Irrtum! Gerade in der wirtschaftlichen Oberschicht war es weitgehend egal, welchen Glauben man angehörte.

Deren Unternehmen konnten durch Hitler
von der deutschen Oberschicht guenstig uebernommen werden oder
mussten schliessen.

Intressant waren eben NICHT die Großunternehmen, die eh nicht überwiegend in „Jüdischer Hand“ (schwachsinniger Ausdruck), sondern die Geschäfte der Mittelschicht.

Zusaetzlich bekamen deutsche Industrielle
guenstig Zwangsarbeiter.

Das war erst viel später. Die Masse der Ersten Zwangsarbeiter waren übrigens meist keine Juden, sondern vor dem Krieg Politische und Kriminelle KZ-Häftlinge. Auch später war bis fast zum Ende des Krieges die Masse der Zwangsarbeiter Kriegsgefangene oder Zwangseingezogene aus den besetzen Staaten Europas.

Deshalb behaupt ich dass der Kapitalismus den Holocaust erst
ermoeglicht hat.

Das ist ein SEHR weiter Bogen, den Du da spannst.
Über den Holocaust und die genauen Ursachen dafür wurden Ozeane an Druckerschwärze vergossen. Problematisch an deiner These ist, dass es Antisemitismus „schon immer“ gegeben hat, es aber nur einen Holocaust gab. Deine These erinnert in ihrer Radikalität an Goldhagen.

Stimmt meine These so oder habe ich einige Fakten ausser Acht
gelassen?

Deine These ist schwer schlüssig zu begründen.

Zum einen gibt es begründete Zweifel, dass die teilweise Staatsgelenkte Wirtschaft von NS-Deutschland tatsächlich vollständig kapitalistisch war.
Zum zweiten lässt dein Ansatz die zutiefst irrationalen Gründe für Antisemitismus und den Holocaust in wesentlichen Teilen ausser Acht.

In der Geschichtsforschung werden für den Mechanismus des Holocaust zwei Ansätze verfolgt: der intentionalistische und der funktionalistische.
Intentionalistisch bedeutet, dass die Ermordung der Juden ein absolut zielgerichtetes Handeln seitens der obersten NS-Führung war.
Funktionalistisch bedeutet, dass man „Die Juden“ irgendwie loswerden wollte, egal wie. Hierbei kam es nun zu einer Gewalteskalation auf oberer und mittlerer Funktionärsebene, in der die Ermordung der Juden als die einfachste Lösung übrigblieb.

Fakt bleibt und es ist unbestritten, dass der Holocaust ohne die Einwilligung Hitlers und höchster NS-Kreise nicht möglich gewesen wäre.
Fakt ist aber auch, dass ohne die Passivität bzw aktive Mithilfe weiter Teile der Bevölkerung, der Unternehmerschaft, des Beamtenapparates und der Militärs der Holocaust ebenfalls nicht möglich gewesen wäre.

Für mich ist die Hauptursache des Holocaustes die Trägheit der Herzen.
Man sah nichts, weil man nichts sehen wollte. Man sagte nichts, weil man ja wegsah, man wusste es ja nicht…

Denn DER STAAT war ja das Oberste und Höchste (hier schwebt Hegels trübes Gedankengut durch den Raum) und wenn DER STAAT irgendetwas macht, dann wird das schon seine Richtigkeit haben…

Irrationaler Wahn an der Staatsspitze, Irrationale staatshörigkeit im Volk, das war imho der Grund für den Holocaust.

LG
Mike

Danke fuer die Informationen, nun sehe ich das ganze doch ein wenig anders.

Gruss

Desperado

Lieber Desperado
Du führst unter anderem aus:

fuer Hitler und viele andere waren die Gruende wahrscheinlich
primitiver Antisemitismus.

Ja, ich glaube, für Hitler, Himmler, Streicher und viele andere aus
dieser meschuggenen Bande stimmt das. Sie waren, wenn man das
so sagen kann, gläubige Antisemiten. Du fragst nach Gründen für
den Holokaust? Letztlich ist so ein geschichtlich einmaliges Verbrechen
nicht zu begründen. Es hat in der Geschichte oft den Genozid gegeben.
Genozid an den Indianern, an den Majas, Azteken und so weiter
und so fort. Aber immer ging es um Land, um materielle Güter,
um im Nachhinein für Historiker nachvollziehbare Motive.
Die Erklärungen, die uns die historische Zunft für den bis zum
letzten Tage durchgezogenen Massenmord halte ich, sofern sie
mir bekannt sind, für dürr. Für nicht plausibel bis zur letzten Konsequenz.
Durchgeführt wurde der Holokaust ja nicht von heute auf morgen.
Er begann lange vorher in den Köpfen der Menschen, die ihn dann
nicht mehr aufhalten konnten oder wollten.
Letztlich wurde er vielleicht im Bewusstsein getan, dass man
ihn begonnen hatte und deshalb, weil man ihn begonnen hatte,
nicht aufhielt. Das Innehalten hätte zur Folge gehabt, dass man
sich hätte eingestehen müssen, dass alles bis dahin Geschehene
ein Verbrechen war, nichts anderes.

Aber Hitler musste ja erstmal an die Macht kommen und durch
die Oberschicht unterstuetzt werden welche wahrscheinlich
andere Gruende als primitiven Rassismus hatte um jemanden zu
unterstuetzen der u.a. so etwas offen plant.

Ja, die Industrieellen haben Hitler im Wahlkampf mehr als nur
unterstützt. Ich glaube nicht, dass sie, wie Hitler es formulierte,
„die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“ im Sinne hatten.
Ich denke, Hitler wurde in puncto Antisemitismus vor 1933 nicht
ernst genommen. Zumindest nicht dahingehend, dass man es
tatsächlich erwartete, dass Hitler einen Massenmord anstrebte.
Um zum Motiv zurückzukehren: Viele hielten Hitlers schäumende
Reden gegen alles, was jüdisch war, für Geplänkel. Denn:
Welcher Politikerwürde das denn umsetzen?
Der müsste ja wahnsinnig sein.

Meine These dazu:
Da die wirtschaftlichen Zeiten schlecht waren bestand das
Risiko von sozialen Unruhen bis hin zur Revolution und der
Entmachtung der Oberschicht.

Ja, diese Risiko besteht für die herrschende Klasse immer.
Aber auch hier ein tragendes Motiv für die Shoah?
Ein paar Jahre Wirtschaftskrise, hohe Arbeitslosigkeit und daraus
resultiert Ausschwitz, Bergen-Belsen oder Esterwegen?

Um dies zu verhindern musste ein Schuldiger gefunden werden
auf den sich der Hass projezieren kann.

Ja, die Mehrheit stellte eine Minderheit in den Focus. Da stimme
ich dir voll und ganz zu. Es sollte ein geeigneter Sündenbock her.

Gleichzeitig war die juedische Oberschicht die Konkurrenz der
deutschen Oberschicht.

Gab es eine jüdische Oberschicht oder war das eine deutsche
Oberschicht jüdischen Glaubens?

Deren Unternehmen konnten durch Hitler
von der deutschen Oberschicht guenstig uebernommen werden oder
mussten schliessen. Zusaetzlich bekamen deutsche Industrielle
guenstig Zwangsarbeiter.

Zwangsarbeiter kamen erst, soweit ich weiß, nach den sog.
Arisierungen ins Gespräch. Es ist außerdem richtig, so wie du
es beschreibst, dass sich die deutschen Christen die Betriebe der Leute,
die deutsche Juden waren, unter den Nagel rissen. Ich verbinde
den Namen des Kaufhaus-Unternehmers Horten mit so einem
schändlichen Verhalten.

Deshalb behaupt ich dass der Kapitalismus den Holocaust erst
ermoeglicht hat.

Anfangs hatte ich deine Einlassungen so verstanden, dass es dir
um das Warum ging; mit der letzen Aussage zielst du eher
auf das Wie. Oder?
Es kann sein, dass der Kapitalismus den Holokaust ermöglicht hat.
Aber das ist eine Frage nach Struktur, nicht nach Ursprung. Wenn
Wir Menschen Gewissheit hätten, dass es unsere Form des
wirtschaftlichen Handelns ist, die so etwas wie Gaskammern erst
ermöglicht, dann hätte dieses Handeln keinerlei Legitimation mehr.

Stimmt meine These so oder habe ich einige Fakten ausser Acht
gelassen?

Herr Hilferding hätte dir vielleicht zugestimmt. Er beschäftigte sich
lange mit dem Zusammenhang von Krieg und Kapitalismus. Ich kann
diesen Zusammenhang nachvollziehen. Aber Krieg lässt sich sehr
oft von Interessenkonflikten herleiten. Sie werden vielleicht
geheimgehalten oder verschleiert, aber gründliches Nachdenken
fördert oft ein stark indizienbehaftetes Motiv zutage.

Angesichts der Shoah versagen alle Gründe Erklärung.

Viele Grüße
Voltaire

Hallo,

fuer Hitler und viele andere waren die Gruende wahrscheinlich
primitiver Antisemitismus.

Der Antisemitismus war keineswegs primitiv, sonder ideologisch und (pseydo) wissenschaftlich sehr intensiv vorbereitet. Antisemitismus war zu dieser Zeit Staatsideologie. Herrscharen von Menschen (Politikern, Wissenschaftler, Presse) waren damit beschäftigt, es erschienen Massen von Büchern und da war garantiert nicht nur dummes Gelapper dabei. Also, von primitiv kann keine Rede sein.

Aber Hitler musste ja erstmal an die Macht kommen und durch
die Oberschicht unterstuetzt werden welche wahrscheinlich
andere Gruende als primitiven Rassismus hatte um jemanden zu
unterstuetzen der u.a. so etwas offen plant.

Sicherlich haben Antisemitismus und die Machtergreifung durch Hitler miteinander zu tun, aber den Antisemitismus als Ursache oder Grund dafür zu halten, halte ich doch für sehr primitiv und nicht umfassend genug.

Meine These dazu:

Da die wirtschaftlichen Zeiten schlecht waren bestand das
Risiko von sozialen Unruhen bis hin zur Revolution und der
Entmachtung der Oberschicht.

Richtig. Sprich. Eine Revolution wäre möglich, deshalb nannte Hitler seine Politik unter anderem ja auch , nationalsozialistische Revolution".

Um dies zu verhindern musste ein Schuldiger gefunden werden
auf den sich der Hass projezieren kann.

Da bieten sich an - Leute aus Deutschland

  • Ausländer
  • andere Relgionen
    Gleichzeitig war die juedische Oberschicht die Konkurrenz der
    deutschen Oberschicht. Deren Unternehmen konnten durch Hitler
    von der deutschen Oberschicht guenstig uebernommen werden oder
    mussten schliessen. Zusaetzlich bekamen deutsche Industrielle
    guenstig Zwangsarbeiter.

Stimmt nur zum Teil. Sicherlich spielte auch das Kapital eine Rolle, aber das Kapital konnte auch ins Ausland verbracht werden. Als Zwangsarbeiter wurden in den meisten Fällen Kriegsgefangene eingesetzt.

Deshalb behaupt ich dass der Kapitalismus den Holocaust erst
ermoeglicht hat.

Antisemitismus und Holocaust sind nicht das Selbe. Das ist so als wenn du die Kirche mit Inquisition gleichstellst. Holcaust ist der schreckliche Höhepunkt (Tiefpunkt) des Antisemitismus.

Stimmt meine These so oder habe ich einige Fakten ausser Acht
gelassen?

Nicht der Kapitalismus hat den Holocaust möglich gemacht, sondern der Faschismus.
Warum Antisemitimus:
Es musste ein Feind gefunden werden der_

  • von allen gehasst wurde - Juden
    (Dolchstoßlegende, Gleichsetzung mit Bolschewismus,
  • Erkennbarkeit in der Öffentlichkeit (Kopfbedeckung, später gelber
    STern)
  • der in allen Schichten vorkam (dadurch Stärkung ,Volksgefühl"
    gegen die Anderen ein deutscher Arbeite durfte auch einen
    jüdischen Beamten, Anwalt, Chef hassen
  • der sich nicht oder kaum wehren konnte (
  • der auch in anderen Ländern gehasst wurde, somit Deutschland nicht
    allein da stand (in alle europäischen Ländern gab es Antisemitismus)

Gruß Michael

  • den man nicht ,neu" erfinden musste

Gruss und Dank fuer Antworten

Desperado

Suche und gucke Originalquellen.

LG

Gitta

Ich empfele immer die folgenden Quellen, die reichen meistens aus um die Geschichte meines Vaterlandes auf zu zeigen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Holocaust
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Holocaustleug…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nationalsozia…

Und um zu beweisen das so etwas durchaus wieder in dieser Welt passieren kann und passiert (auch Eure Nachbarn in Polen/Pommern werden euch das sagen und euch vorhalten was der Russe mit deren Großeltern gemacht hat) verweise ich immer auf die follgenden Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rechtsextreme…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rechtsextreme…

http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Faschistische…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Faschistische…

Klickt euch ruhig durch, ihr werdet feststellen das sich dieser Nazidreck inzwischen wie eine Säuche, die mit HIV/Aids und Hepatitis vergleichbar ist, um den ganzen Globus gezogen hat.

Freundliche Grüße und
der Friede sei mit Ihnen
und mit ihrem Geiste
Goethe30169.eu
http://tierfreunde-nord.blogspot.com
http://tierfreunde-nord.blogspot.com/search?updated-…

Hallo,

Angesichts der Shoah versagen alle Gründe Erklärung.

Die Shoa war in erster Linie ein
Kriegsereignis und durch den Verlauf
des Krieges möglich geworden. Wenn
man sich die Zahlen der zivilen Opfer
im 2. WK ansieht, wird das klar.

Zivile Opfer nach Ländern m 2. WK
(http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties)

China 16,200,000
SU 11,400,000 (ohne Shoa)
Shoa 5,752,400
Polen 2,360,000 (ohne Shoa)

Die Frage kann also nur sein, "warum haben die
Deutschen im Krieg die Juden herausgepickt und
systematisch vernichtet
"

Hier wurden die Antworten ja schon
umfassend gegeben - ich möchte noch
anmerken, daß innerhalb der National-
sozialistischen Ideologie „der Jude“
eine herausragende Rolle als „Antipode“
spielte, als Teil des Gut/Böse-Schemas,
porträtiert als "gefährlicher und tödlicher
Feind
" des „friedlichen deutschen Volkes“.

Als Inkarnation des letzteren Aspekts galt
einerseits der „Finanzjude“ der amerikanischen
Ostküste und andererseits der "jüdisch/bolschweistische
Kommissar
", der die „asiatischen Horden“ zur „Vernichtung
des Abendlandes“ anstachelte.

Grüße

CMБ

1 Like

Hallo,

Angesichts der Shoah versagen alle Gründe Erklärung.

Die Shoa war in erster Linie ein
Kriegsereignis

Nope: Es handelte sich nicht um mittelbare oder unmittelbare Kriegshandlungen.

und durch den Verlauf
des Krieges möglich geworden.

das ist wiederum korrekt, Durch die Kriegserfolge kamen ja erst die europäischen Juden weitgehend in die Hand der Nazis.

Die Frage kann also nur sein, "warum haben die
Deutschen im Krieg die Juden herausgepickt und
systematisch vernichtet
"

Hier wurden die Antworten ja schon
umfassend gegeben - ich möchte noch
anmerken, daß innerhalb der National-
sozialistischen Ideologie „der Jude“
eine herausragende Rolle als „Antipode“
spielte, als Teil des Gut/Böse-Schemas,
porträtiert als "gefährlicher und tödlicher
Feind
" des "friedlichen deutschen
Volkes
".

Als Inkarnation des letzteren Aspekts galt
einerseits der „Finanzjude“ der amerikanischen
Ostküste und andererseits der
"jüdisch/bolschweistische
Kommissar
", der die "asiatischen
Horden
" zur „Vernichtung
des Abendlandes“ anstachelte.

Grüße

CMБ

Hallo Michael

Die Shoa war in erster Linie ein Kriegsereignis

Nope: Es handelte sich nicht um mittelbare oder
unmittelbare Kriegshandlungen.

und durch den Verlauf des Krieges möglich geworden.

das ist wiederum korrekt, Durch die Kriegserfolge kamen ja
erst die europäischen Juden weitgehend in die Hand der Nazis.

Hmmm.

Also eine:
„durch den Krieg hervorgerufene oder ermöglichte
Handlung, die keine Kriegshandlung ist“ ?

Über welche Kommandohierarchie liefen denn
im 3. Reich die Entscheidungen und Befehle
zum Holocaust (also ab Juli 1941)? Ist das
RSHA im Krieg und der RF-SS eine „zivile Sache“?
Kann man das tatsächlich so sagen?

Bisher hab ich, wie oben angedeutet, diese
Sache anders gesehen.

Grüße

CMБ

1 Like

Lieber Semjon

Angesichts der Shoah versagen alle Gründe Erklärung.

Die Shoa war in erster Linie ein
Kriegsereignis und durch den Verlauf
des Krieges möglich geworden. Wenn
man sich die Zahlen der zivilen Opfer
im 2. WK ansieht, wird das klar.

Da muss ich Einspruch erheben. DieVernichtung der
Juden war eben kein Kriegsereignis. Massaker wie die
von My Lai, Srebenica oder Verdun sind Kriegsereignisse.
Aber die Shoah, auf der „Wannseekonferenz“ in ihrer
Systematik festgelegt, war etwas, was im Gegenteil ja
einer kriegführenden Nation in einem Mehrfrontenkrieg
Soldaten entzog. Sie wurde über die Belastungen eines
Krieges hinaus geplant und durchgeführt bis hin,
wie wir wissen, zu einer ausgeklügelten Planung von
der Gefangennahme, der Registrierung, der Vernichtung
durch Sklavenarbeit oder Giftgas bis zur Verbrennung
und der Verwertung der persönlichen Habseligkeiten
vom Goldzahn bis zum Brillengestell. Nicht zuletzt darin,
in der perfiden-perfekten Organisation, der Sicherstellung
der totalen Vernichtung in einem Umfeld von Schutt und
Asche, die, aus einem rein militärischen Blickwinkel
wie erwähnt Arbeitskräfte und Ressourcen band, liegt
ein Aspekt der Unfassbarkeit.
Ich glaube, dieser Gedanke bündelt sich in deiner Frage

Die Frage kann also nur sein, "warum haben die
Deutschen im Krieg die Juden herausgepickt und
systematisch vernichtet
"

Die Hetze der Nazis gegen Juden trug natürlich
Früchte. Das sich der Antisemitismus in weiten
Teilen der Bevölkerung ausbreitete und etablierte, ist
nachvollziehbar.
Aber langt das als Erklärung?

… daß innerhalb der National-
sozialistischen Ideologie „der Jude“
eine herausragende Rolle als „Antipode“
spielte, als Teil des Gut/Böse-Schemas,
porträtiert als "gefährlicher und tödlicher
Feind
" des "friedlichen deutschen
Volkes
".
… „Finanzjude“ der amerikanischen
Ostküste und andererseits der
"jüdisch/bolschweistische
Kommissar
", der die "asiatischen
Horden
" zur „Vernichtung
des Abendlandes“ anstachelte.

Als Erklärung kann nichts dienen.
Erklärungen kann ich nur in der Summe sehen.
Kein Grund, für sich genommen, ist tragfähig
genug, um diesen Akt der Barbarei zu erklären.
Aber selbst dann: Die Einzigartigkeit wird
bestehen bleiben. Der Holokaust war kein
militärgeschichtliches Detail in einem Kriege.
Der Holokaust war, ist und bleibt ein singulär.
Viele Grüße
Voltaire