Person A hat einen Gründungszuschuss im Jahr 2008 bewilligt und gezahlt bekommen.
Im April 2010 bekommt Person A einen Bescheid der nennt sich: „Anhörung nach § 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch“.
Danach wird vom bewilligenden Amt mitgeteilt, dass die Leistungen nach Steuerklasse I berechnet wurden, Person A hatte allerdings Steuerklasse V. Es wird im Schreiben vom Amt gesagt, dass Person A hätte bekannt sein müssen, dass die Bewilligung fehlerhaft war (§ 45 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 SGB X).
Person A hat einen Bescheid bekommen über die endgültige Summe, keine weitere Aufstellung wie die zu Stande kam. Darum hat Person A nicht gewusst, ob diese Höhe korrekt ist oder nicht.
Zudem hat Person A keine Kopien der Anträge gemacht, so dass sie nicht weiß, ob die Steuerklasse angegeben werden musste.
In der Lohnsteuerkarte ist die Steuerklasse 5 eingetragen. Person A weiß jetzt allerdings nicht, ob diese Lohnsteuerkarte vom Amt verlangt wurde. Alle erfragten Angaben wurden korrekt vorgenommen.
Ist tatsächlich Person A verantwortlich auszurechnen, dass das Amt korrekte Berechnungen vornimmt?
Wie soll Person A jetzt am besten Stellung nehmen?
In der Lohnsteuerkarte ist die Steuerklasse 5 eingetragen.
Person A weiß jetzt allerdings nicht, ob diese Lohnsteuerkarte
vom Amt verlangt wurde. Alle erfragten Angaben wurden korrekt
vorgenommen.
Die Lohnsteuerkarte liegt dem Amt bestimmt vor denn wie sollten denn sonst die zu zahlenden Leistungen berechnet werden. Zum anderen liegt die Beweispflicht doch bei X zu beweisen das X nur ein Schreiben bekommen habt in dem stand wie hoch die Summe ist die zu bekommen ist und kein Schreiben wie sich die Zahlungen zusammen setzen. Ich gehe von der Richtigkeit der Forderung aus.
in diesem Sachverhalt greifen mehrere Rechtsgebiete gleichzeitig, allerdings muss ich meinem Vorredner teilweise widersprechen. Es ist zu bezweifeln, dass die Lohnsteuerkarte bei dem zuständigen Amt für Arbeit vorlag/ liegt! Lohnsteuerkarten werden vom Finanzamt erstellt und sind lediglich dem Arbeitgeber vorzulegen, was allerdings hier wieder nicht zutrifft, weil sich Person A ja selbstständig gemacht hat.
Wenn überhaupt so hätte A auf Nachfrage der Behörde wahrheitsgemäß seine Steuerklasse mitteilen müssen.
Allerdings und das ist das besondere, so ist der Begünstigte zur Anzeige von offensichtlichen Fehlern verpflichtet! Um solche Fehler handelt es sich immer dann, wenn eine außerbehördliche Person, auch ohne erforderliche Rechtkenntnis, hätte erkennen können, dass der Bescheid eine Unrichtigkeit aufweist.
Das können wir hier als gegeben ansehen, sofern die Behauptung der Behörde stimmt, die Berechnungsgrundlage beigefügt zu haben! Somit wäre Person A zur Rückzahlung verpflichtet.
Falls A allerdings bezweifelt, dass die Behörde die Berechnungsgrundlage beigefügt hatte, so könnte man ihm nahe legen, dass er sein Recht auf Akteneinsicht als Beteiligter nach § 29 VwVfG wahrnimmt. Dort muss die Person den Originalbescheid vorfinden, mit dem Person A im Zweifelsfall widerlegen kann!
Wenn die Person so schwere Zweifel, an der Richtigkeit der Forderung hat, so steht ihr der Rechtsweg in Form des kostenlosen Widerspruchs zum Bescheides zur Verfügung. Dieser dürfte dann, sofern nicht explizit ausgeschlossen im Bescheid, aufschiebende Wirkung entfalten.
Sorry, aber das Arbeitsamt verlangt immer die Vorlage der Steuerkarte wenn Geldleistungen gezahlt werden sollen denn darauf sind ja nun einmal Sozialabgaben zu Zahlen was nur nach der Steuerklasse geht.
Sorry, aber das Arbeitsamt verlangt immer die Vorlage der
Steuerkarte wenn Geldleistungen gezahlt werden sollen denn
darauf sind ja nun einmal Sozialabgaben zu Zahlen was nur nach
der Steuerklasse geht.
Naja also dann macht unser Amt für Arbeit mal wieder was falsch Wundert mich aber auch nicht wirklich, die sind berüchtigt dafür^^ Würde aber nicht meine Hand für ins Feuer legen, dass die Lohnsteuerkarte wirklich verlangt wurde :\
ich sehe das ein bisschen anders, als so manch anderer hier.
Ich kenne die Bescheide über den Gründungszuschuss. Der eigentliche Bescheid besteht meist aus nur einer Seite und dort wird nur gesagt, was in welcher Höhe für wie lange gewährt wird.
Zumindest hieraus ist es dem Empfänger und umso mehr dem Laien nicht ersichtlich, ob nun der Berechnung die richige Steuerklasse zugrundegelegt wurde.
Selbst wenn ein Berechungsschema beigefügt war, muss in diesem zumindest irgendwo die zugrundegelegte Steuerklasse auftauchen. Nur dann, aber auch nur dann kann behauptet werden, dass der Empfänger den Irrtum hätte erkennen können bzw. müssen.
Ärgerlich finde ich, dass insbesondere die Agenturen für Arbeit den Satz „Sie hätten dies erkennen können/müssen“ schon fast als eine Art Standardfloskel in den Anhörungen verwenden. Ich bin mir sicher, dass es sich hierbei um vorformulierte Anschreiben handelt, bei denen das Hirn oft ausgeschaltet wird.
Nun gut, im Moment gibt es ja nur eine Anhörung. Ich würde nun Akteneinsicht beantragen (darauf besteht ein Rechtsanspruch) und mir ansehen, welche Angaben gemacht wurden, bzw. welche Dokumente vorliegen. Am besten auch Kopien davon anfertigen lassen - auch darauf besteht ein Rechtsanspruch.
Wenn sich die Angaben der Behörde nicht bestätigen, würde ich auf die Anhörung gar nicht Antworten - dies hat sowieso keine Auswirkungen. Danach kommt dann meist sehr schnell ein Rückforderungsbescheid. Dagegen dann Widerspruch einlegen und abwarten.
wenn die Lohnsteuerkarte mit der korrekten (!) Steuerklasse 5 vorliegt, hat die Behörde einen Fehler gemacht. Wie kann mann dann schon mal von der Richtigkeit der Rückforderung ausgehen.
Im Übrigen hat nach § 37 SGB X die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes zu beweisen. Hieraus kann man ableiten, dass die Behörde auch den Zugang des Berechnungsschemas zu beweisen hat.
Außerdem stützt sich die Behörde doch darauf, dass der Empfänger auch das Berechnungsschema erhalten hätte. Darauf basiert doch letztlich die unterstellte Kenntnispflicht des Empfängers sowie die Grundlage dafür, den ursprünglichen Bescheid aufzuheben.
Meines Wissens ist es immer noch so, dass der, der etwas will, seine Anspruchsgrundlage auch beweisen muss.
Problem an der Geschichte ist nur, dass er sich vorher nie darum gekümmert hat, den Erhalt des VA anzuzweifeln…Du hast recht, wenn du sagst, dass ein VA nur wirksam wird, wenn er dem Betroffenen auch bekanntgegeben wird! Allerdings handelt es sich hier um einen begünstigenden Ursprungs-VA auf dessen auch schon eine Leistung angewiesen wurde.
Spätestens mit Zahlung der Leistung, hätte sich die Person bei der Behörde melden müssen, um die Nichtbekanntgabe anzuzeigen! Da er dies nicht getan hat, wird jedes Gericht in Deutschland diesen Formfehler nun nicht mehr als gegeben ansehen. Dadurch entkräftet sich deine Aussage selbst, denn wenn er den VA erhalten hat, so ist auch davon auszugehen, dass die Berechnungsgrundlage mit dabei war… Folglich kann der Betroffene nur sehr schwer die richtige Bekanntgabe anzweifeln!
Ich würde eher das beliebte „Unwirksam weil nicht erhalten“- Spiel mit dem neuen belastenden VA spielen^^
Der Betroffene hat doch gar keinen Grund, den Erhalt des ursprünglichen Bewilligungsbescheides an sich anzuzweifeln. Ich denke, es ist vollkommen unstrittig, dass der Versicherte sowohl einen Bewilligungsbescheid, als auch die Zahlung erhalten hat.
Es steht doch lediglich die Feststellung im Raum, dass dem Bewilligungsbescheid keine Anlage über die genaue Berechnung des Gründungszuschusses beigefügt war.
Lediglich aus dieser Anlage hätte der Betroffene unter Umständen den Fehler erkennen können/müssen und müsste dann die Aufhebung des Bewilligungsbescheides nach § 45 SGB X gegen sich gelten lassen.
Wie will denn nun die Behörde beweisen, dass dem Bewilligungsbescheid wirklich eine Anlage mit dem Berechnungsschema beigefügt war? Nur, weil es sonst auch so üblich ist? Das könnte sie doch nur, wenn dieses Berechnungsschema auf der Rückseite des Bewilligungsbescheides abgedruckt war. Nicht umsonst handhaben viele Behörden dies so. So gesehen, sehe ich das eher etwas „bürgerfreundlicher“.
Es mag sein, dass insbesondere Verwaltungsgericht dem Bürger mehr Rechtskenntnisse zumuten. Sozialgerichte machen dies sicher nicht. Das kann ich dir aus eigener Erfahrung bestätigen.
Ich denke, dass der Betroffene hier bei Wahl des Rechtsweges keine schlechten Chancen hat.
Stimmt Flo da hab ich dich teilweise missverstanden *sry*
Naja das mit dem „hintendran heften“ ist natürlich so auch war, allerdings gibt es da auch die zweite Beweisvariante! Im Ursprungs VA sollte, falls die Berechnungsgrundlage dran war, unter dem Bescheid stehen
Anlagen : - Berechungsgrundlage oder so ähnlich
dann wäre die Beweislast wieder beim Betroffenen… Also es ist von hier aus nur spekulativ möglich was zu klären^^
Naja das mit dem Sozialgerichten seh ich anders, da es hier sehr stark auf den Richter ankommt, der eine hat mehr Verständnis der andere nicht :\
Danach wird vom bewilligenden Amt mitgeteilt, dass die Leistungen nach Steuerklasse I berechnet wurden, Person A hatte allerdings Steuerklasse V. Es wird im Schreiben vom Amt gesagt, dass Person A hätte bekannt sein müssen, dass die Bewilligung fehlerhaft war (§ 45 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 SGB X).
Die Person A muss keineswegs irgendwelche besonderen Kenntnisse oder ähnliches aufweisen. Dieses „hätte wissen müssen“ gilt nur in ganz besonders offensichtlichen Fällen, wo es selbst der größte Dummkopf es sich hätte denken können müssen.
Ich würde es auf eine Klage beim Sozialgericht ankommen lassen.
Aber erstmal Widerspruch gegen diesen Bescheid einlegen. Den kann man natürlich auch bei der Anhörung einlegen. Da muss man drauf achten, dass das Gespräch im Wesentlichen schriftlich zusammengefasst wird und unterschrieben wird, und dass man selber auch ein von der Sachbearbeiterin unterschriebenes Exemplar davon kriegt. -
Ich denke, dass es bei der Anhörung ausreicht, dass man sagt, man habe es nicht gewusst, und dass man Widerspruch einlegt. Sonst gibt es dazu ja nicht zu sagen.
Nun gut, im Moment gibt es ja nur eine Anhörung. Ich würde nun Akteneinsicht beantragen (darauf besteht ein Rechtsanspruch) und mir ansehen, welche Angaben gemacht wurden, bzw. welche Dokumente vorliegen. Am besten auch Kopien davon anfertigen lassen - auch darauf besteht ein Rechtsanspruch.
Wieso soll man sich denn soviel Arbeit machen?
Die wesentlichen Kriterien ist doch, ob sich jeder ungeschulte arglose Mensch es hätte wissen müssen (und das ist ja wohl nicht der Fall, dazu braucht man keine Akteneinsicht), UND ob das Geld schon ausgegeben wurde.
Wenn sich die Angaben der Behörde nicht bestätigen, würde ich auf die Anhörung gar nicht Antworten - dies hat sowieso keine Auswirkungen.
Wie meinst du das? Nicht hingehen?
Bist du 100-%-ig sicher, dass das keine Auswirkungen hat?
Zumindestens kann man sich eventuell Arbeit damit ersparen, wenn man hingeht und deutlich macht, dass es keinen Zweck hat, das Geld zurückzufordern, da man es eben nicht wusste und das Geld auch schon ausgegeben hat.
Ach so, wenn es noch keinen Bescheid gibt, kann man natürlich noch keinen Widerspruch einlegen (habe ich in meinem anderen Beitrag empfohlen).
Wundert mich aber auch nicht wirklich, die sind berüchtigt dafür^^ Würde aber nicht meine Hand für ins Feuer legen, dass die Lohnsteuerkarte wirklich verlangt wurde :\