Grund der Judenverfolgung

Anonym · 20. Juni 2001 um 23:18

Sie hier…EIN grund mehr :

Schon Luther schreibt 1542:

Juden sind rituelle Mörder, Wucherer. Sie sind schlimmer als der Teufel. Sie sind zur Hölle verdammt. Ihre Synagogen sollen zerstört und ihre Bücher verboten werden, sie sollen von den Fürsten aus ihren Gebieten verjagt werden.

Rationalistischer Antisemitismus Anfang 19. Jh.: Der rationalistische Antisemitismus deutscher Philosophen und bibelkritischer Theologen wie Fichte, Herder, Schleichermacher und Harnack trug wesentlich zu modernen Formen des Antisemitismus in Deutschland und anderswo bei.

Völkisch-rassistischer Antisemitismus Ende 19. Jh.: Juden als niedrigste menschliche Rasse. Auch hier ist Deutschland Ursprung. Hintergrund sind die Philosophie Hegels und die darwinistische Evolutionstheorie. Nationalsozialismus 20.Jh.

JUDENVERFOLGUNG DURCH DIE JAHRHUNDERTE

70 Zerstörung Jerusalems, 1.100.000 Juden werden getötet.
135 Judenverfolgung unter Kaiser Hadrian. Jerusalem wird zur heidnischen Stadt erklärt. Auf dem Tempelberg wird ein Jupitertempel gebaut, auf der Kreuzigungsstätte Golgatha ein Venustempel. Den Juden werden jüdische Feste, das Lesen der Tora und das Essen von ungesäuertem Brot unter Todesstrafe verboten.
315 Konstantin: Christentum wird zur Staatsreligion. Viele antijüdische Gesetze werden erlassen.
379-395 Theodosius: Vertreibung der Juden. Zerstörung der Synagogen wird erlaubt.
813 Judenverfolgung in Spanien. Juden, die sich weigern, getauft zu werden, müssen das Land verlassen. Alle Kinder ab 7 Jahren werden den jüdischen Eltern weggenommen und in „christliche Erziehung“ gegeben.
1096 Erster Kreuzzug: blutige Verfolgung der Juden. In den Städten am Rhein werden 12 000 Juden ermordet. Juden und Moslems werden als „Feinde des Christentums“ gebrandmarkt.
1121 Juden fliehen aus Flandern. Nur wer bereut, „Jesus getötet“ zu haben, darf zurückkommen.
1146 Zweiter Kreuzzug: erneute Verfolgung der Juden in Deutschland, der franziskanische Mönch Rudolf ruft zur Vernichtung der Juden auf.
1181 Vertreibung der Juden durch den französischen König Philip, ihr Land und ihre Häuser nimmt er in Besitz.
1189 Während der Krönung von Richard Löwenherz in England werden tausende Juden als „Hochzeitsgabe“ hingemetzelt und die meisten Londoner jüdischen Hauser verbrannt.
1216 IV. Lateran Konzil: die römische Kirche erläßt viele Einschränkungen gegen die Juden.
1244 Auf Befehl des Papstes wird der Talmud und später jede jüdische Literatur verbrannt.
1283 In der Pfalz werden die Juden zur Taufe gezwungen. Wer sich weigert, wird sofort getötet.
1285 In München werden alle Juden in den Synagogen eingesperrt und verbrannt.
1290 Unter Eduard I von England müssen 16 000 Juden das Land verlassen. Louis IX von Frankreich befiehlt, daß alle Juden in seinem Reich ein gelbes Erkennungszeichen tragen müssen.
1298 In Franken, Bayern und Österreich werden 140 jüdische Gemeinschaften zerstört, 100 000 Juden werden ermordet
1306 Vertreibung von 100 000 Juden aus Spanien durch König Philip den Schönen
1320-21 In Frankreich werden 120 jüdische Gemeinschaften zerstört („Hirtenkreuzzug“). Nach Behauptung, die Juden Frankreichs hätten Wasserquellen vergiftet, werden 5000 Juden am Pfahl verbrannt.
1348 In Europa werden die Juden für die Pest verantwortlich gemacht. In Mainz werden 6000 Juden verbrannt, in Erfurt 3000 ermordet.
1370 In Flandern werden Juden, die beschuldigt wurden, Gasthäuser „befleckt“ zu haben, verbrannt. Alle Juden werden verbannt. Dies wurde als Fest bis zum Jahre 1820 gefeiert.
1391 In Spanien werden in 70 jüdischen Gemeinschaften Juden niedergemetzelt.
1394 Zweite Verbannung der Juden aus Frankreich
1453 Den Juden Polens werden alle Bürgerrechte genommen.
1478-92 Inquisition in Spanien. 300 000 verlassen das Land, ohne Geld.
1493 Auch aus Portugal werden 20 000 Juden vertrieben. Viele werden zu Sklaven erklärt.
1516 In Venedig entsteht das erste Ghetto.
1540 Vertreibung der Juden aus Neapel, Genua und Venedig, 1593 aus dem Vatikanstaat. 1540 Luthers Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“.
1605 Zwangstaufen der Juden von Lissabon, danach Konfiszierung ihrer Güter.
1727 Alle Juden werden aus der Ukraine vertrieben.
1731 Auf päpstlichen Befehl werden alle in hebräisch verfaßten Bücher verbrannt.
1744 Maria Theresia erläßt ein Dekret, daß fortan kein Jude mehr in Böhmen geduldet sei.
1794 Einschränkung der Rechte der Juden Rußlands. Die Männer müssen 25 Jahre Militärdienst leisten. Hunderttausende verlassen Rußland.
1862 General Grant befiehlt die Ausweisung aller Juden aus dem Staat Tennesse, USA.
1903 Pogrome in Rußland.
1935 Nürnberger Rassengesetze
Juli 1938 In Evain-les Bains nahe Genf fand auf Initatiave der USA eine Konferenz mit Delegierten aus 32 Ländern statt. Fazit der Delegierten: „Macht mit den Juden, was ihr wollt, wir wollen sie nicht!“
9.11.1938 Reichskristallnacht, Verbrennung der Synagogen Deutschlands. Beginn der systematischen Ermordung der Juden
17.05.1939 (nach der Reichskristallnacht!) England senkt die Einwanderungsquote nach Palästina auf jährlich 15 000.
1941 Erlaß des Schweizer Polizeiministers: "Alle Juden sind zurückzuweisen und ihre Pässe mit einem „J“ zu kennzeichnen.
1942 Wannsee-Konferenz in Berlin zur „Endlösung der Judenfrage“
1942-44 Kanada verweigert Hunderten von jüdischen Waisenkindern wegen Unterernährung die Einreise. Sie sterben in den Gaskammern der Nazis.
1938-45 6 Millionen Juden, ein Drittel des Weltjudentums, ermordet.
1946 Der Internationale Untersuchungsausschluß bestätigt 1946: „Niemand will die aus den KZs entkommenen Juden aufnehmen.“ England läßt die aus deutschen Lagern nach Israel fahrenden Juden in Lager Zyperns einsperren.
1949 Die erste Synagoge seit der Judenvertreibung aus Spanien 1492 wird öffentlich in Madrid eingeweiht.

Deutschland
Kein anderes Land dieser Welt hat wie Deutschland eine Geschichte von 900 Jahren durchgehendem Antisemitismus hinter sich. In anderen Ländern waren die antisemitischen Perioden auf ein oder zwei Jahrhunderte begrenzt. Um so größer unsere Verantwortung!
„Höhepunkte“ von 900 Jahren Antisemitismus in Deutschland:
Die vom heutigen Frankreich und Deutschland ausgehenden Kreuzzüge (ab 1096): 10 000 Juden kamen allein in Deutschland ums Leben.
Vorwurf der Hostienschändung in Deutschland und Österreich ab 1298: aufgrund dieses Vorwurfs wurden 100 000 Juden ermordert, 140 jüdische Gemeinden völlig vernichtet
Pest ab 1347: Die Juden wurden als „Brunnenvergifter“ für die Pest verantwortlich gemacht, über 200 jüdische Gemeinden ausgelöscht - mehrere zehntausend Juden.
Luther schreibt 1542: Juden sind rituelle Mörder, Wucherer. Sie sind schlimmer als der Teufel. Sie sind zur Hölle verdammt. Ihre Synagogen sollen zerstört und ihre Bücher verboten werden, sie sollen von den Fürsten aus ihren Gebieten verjagt werden.
Rationalistischer Antisemitismus Anfang 19. Jh.: Der rationalistische Antisemitismus deutscher Philosophen und bibelkritischer Theologen wie Fichte, Herder, Schleichermacher und Harnack trug wesentlich zu modernen Formen des Antisemitismus in Deutschland und anderswo bei.
Völkisch-rassistischer Antisemitismus Ende 19. Jh.: Juden als niedrigste menschliche Rasse. Auch hier ist Deutschland Ursprung. Hintergrund sind die Philosophie Hegels und die darwinistische Evolutionstheorie.
Nationalsozialismus 20.Jh.
.
Wer euch antastet, der tastet meinen Augapfel an (Sacharja 2,12).
So oft wurde versucht, das jüdische Volk zu zerstören und auszulöschen. Und siehe, es lebt („am jisrael chai“)! Und es hat sogar wieder ein Land. Selbst Goethe, der nicht besonders judenfreundlich eingestellt war, mußte zugeben:

„Das israelitische Volk … besitzt wenig Tugenden und die meisten Fehler anderer Völker; aber an Selbständigkeit, Festigkeit, Tapferkeit und, wenn alles das nicht mehr gilt, an Zähheit sucht es seinesgleichen. Es ist das beharrlichste Volk der Erde, es ist, es war, es wird sein, um den Namen Jehovah durch alle Zeiten zu verherrlichen“ (Aus Wilhelm Meisters Wanderjahre).
Der Grund für die als Wunder anmutende Bewahrung und Wiederherstellung Israels ist jedoch weniger die jüdische Zähigkeit als vielmehr die Tatsache, daß Gott seinem Volk zugesagt hat, daß es nicht ausgelöscht werden würde:
So spricht der Herr, der die Sonne bestimmt zum Licht am Tag,
der den Mond und die Sterne bestellt zum Licht in der Nacht,
der das Meer aufwühlt, daß die Wogen brausen:
Nur wenn jemals diese Ordnungen vor meinen Augen ins Wanken gerieten

dann hörten auch Israels Nachkommen auf, für alle Zeit vor meinen Augen ein Volk zu sein (Jeremia 31,35-36; Einheitsübersetzung)

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barbara_08d089 · 21. Juni 2001 um 00:09

Widerstand des Herzens, Ostjuden
Hallo Wolfgang,

daß an dem Verhalten der jüdischen Kriegsteilnehmer 14/18
etwas auszusetzen gewesen wäre, habe ich nicht gemeint. Sie
haben für Deutschland gekämpft, und Ehre sei ihrem Andenken!
Es ist zwar nur eine Vermutung, aber vielleicht ist das ein
Grund dafür, warum manche jüdische Familie während der
gesamten Nazizeit überhaupt nicht behelligt wurde.

Juden/Jüdinnen, die in einer „Mischehe“ mit eine Nicht-Juden lebten, blieben vor der Deportation verschont. Hier kam es übrigends das einzige Mal (soweit ich weiß) zu einem erfolgreichen Aufstand gegen das Nazi-Regime: die Berliner Frauen in der Rosenstrasse 1943!

Zitat aus einer Rezension zum Buch „Widerstand des Herzens“:

"Während die Mehrzahl der Verhafteten innerhalb weniger Tagen nach Auschwitz deportiert und dort umgebracht wurde, trennte man ungefähr 1.700 Juden, überwiegend Männer, die „arische“ Ehepartner hatten, und „Mischlinge“ von der Mehrzahl der Verhafteten und pferchte sie in einem grossen Gebäude der jüdischen Gemeinde in der Rosenstrasse unweit des Alexanderplatzes zusammen. Für sie war wenigstens für eine gewisse Zeit eine bevorzugte Behandlung, möglicherweise die Deportation nach Theresienstadt, vorgesehen. Doch dazu sollte es nicht kommen, weil in den folgenden Tagen insgesamt Tausende von Angehörigen der Verhafteten, gleichzeitig jeweils ca. 600 und mehr, sich in der Rosenstrasse versammelten, lautstark die Freilassung forderten und sich auch von Drohungen der SS nicht einschüchtern liessen. Tatsächlich gaben die NS-Machthaber nach. Sämtliche in dem Gebäude Inhaftierten wurden freigelassen. Mehr als das: 25 Männer, die im Unterschied zu den anderen bereits Auschwitz deportiert worden waren, weil sie mit ihren nichtjüdischen Ehefrauen keine Kinder hatten, wurden wieder zurückgeschickt. Praktisch alle von ihnen konnten in Berlin bis zur endgültigen Befreiung am Ende des Krieges überleben. Seit dem Sommer 1943 brauchten sie nicht einmal mehr den Davidstern zu tragen.
aus: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensio/bue…

Ich zitiere es deshalb so ausführlich, weil es mit dem Mythos aufräumt, das man ja nichts machen konnte!

Wir wissen heute, daß die Deutschen im 3. Reich das bösesten
Volk der Weltgeschichte waren und darum versuchten, alle Juden
auszurotten, was wiederum das böseste Verbrechen der
Weltgeschichte ist. Wir wissen heute auch, daß aus dem
gleichen Grunde nach den Juden die Katholiken ausgerottet
worden wären, wenn Hitler an der Macht geblieben wäre;
sicherlich irgendwann gefolgt von den Protestanten.

So stimmt das natürlich nicht! Hitler hatte kein Interesse daran, die christlichen Kirchen auf Dauer in der gesellschaftlichen Stellung, die sie bis dahin hatten, zu dulden. Es gab aber natürlich nie Pläne alle Christen auf diese Weise zu vernichten, wie das jüdische Volk vernichtet werden sollte, schließlich waren ja fast alle sonstigen Deutschen das eine oder das andere. Übrigends haben sich vor allem die Protestanten alles andere als mit Ruhm bekleckert in dieser Zeit. Die Pfarrerschaft war bis auf wenige Ausnahmen schon lange vor 1933 deutschnational eingestellt, viele Pfarrer waren dann auch in der NSDAP.

Ich finde es auch etwas merkwürdig von „böse“ zu sprechen. Warum sollten die Deustchen zwischen 33-45 böse gewesen sein, aber weder davor noch danach? Das ist mir alles ein bisschen zu einfach zu sagen, die waren halt „böse“.

gebracht hatten, es gab aber wesentlich mehr arme Juden, vor
allem Flüchtlinge aus dem Osten (vor den dortigen Progromen).

Wenn Du, Barabara, andeutest, daß zwischen WWI und II Juden
aus dem Osten nach Deutschland geflüchtet sind, dann glaube
ich das zunächst mal nicht, weil das mein Geschichtsbild
erschüttert.

Zur Flüchtlingsfrage bzw. den Ostjuden vgl. folgenden längeren Text, den ich gerade gefunden habe, etwas nach unten scrollen und du liest ne Menge darüber. (die letzten Absätze von Kap. 2)

http://www.trend.partisan.net/trd1000/t221000.htm

Ostjuden waren zwischen dem I.-II. WK bereits da und sind nicht erst gekommen. Da hast du mich falsch verstanden.

Damals jedoch wußten die Deutschen das noch nicht. Damals
dachte man, daß die Juden Deutschland irgendwie etwas
schlimmes angetan hätten, etwa im Zusammenhang mit dem
Kriegseintritt Amerikas, mit dem Sturz des Kaisers. Es gab
damals auch schon den Zionismus, zu dem die Deutschen ein
recht zwiespältiges Verhältnis hatten. Der Zionismus meint,
daß die Juden ein Staatsvolk sind, dessen Land Israel ist.

Hm jaaa. Klar, es gab immer wieder antisemitische Verschwörungstheorien. Da hats den Zionismus gar net zu gebraucht (es waren lang nicht alle Juden in Deutschland Zionisten!)
Wahlweise gabs die „Weisen von Zion“, den Bolschewismus und was sich noch so fand…

beste Grüße,

barbara

barbara_08d089 · 21. Juni 2001 um 00:29

naja…!!
…die Deutschen sollten sich da vielleicht nicht gaaaaanz so wichtig nehmen, nach dem Motto Antisemitismus können nur wir gut. Nur ein paar Einwürfe.

zu den Juden im Mittelalter. Das Juden vor allem in „Deutschland“ verfolgt wurden, liegt schlicht
und einfach auch daran, dass sie in den meisten Ländern noch nicht mal mehr wohnen durften (England/Frankreich lange Zeit z.B.). Hier eine tausend Jahre alten antisemitischen Sonderweg
der Deutschen zu konstruieren ist einfach quatsch. Vor allem, weil es Deutschland noch gar nicht gab:smile:!

Luther

Nimmst du den jungen Luther, hörst du viel gutes über die Juden. (womit ich nicht Luther verteidigen will) Luthers später Judenhass beruht vor allem darauf, dass er schwer enttäuscht
war, dass sie die vom katholischen Aberglauben befreite reine Lehre, das echte Evangelium, immer noch nicht anerkannten.

Völkisch-rassistischer Antisemitismus Ende 19. Jh.: Juden als
niedrigste menschliche Rasse. Auch hier ist Deutschland
Ursprung. Hintergrund sind die Philosophie Hegels und die
darwinistische Evolutionstheorie.

Darwin ist Engländer gewesen, der Rassist Chamberlain meines Wissens auch und Gobineau, der „Godfather“ der Rassenlehre, war Franzose!

beste Grüße,

barbara

Anonym · 21. Juni 2001 um 20:34

…kann dir nicht ganz folgen - da luther’s aussage auch historisch bedeutend war - unter welche gruenden auch immer -
da in aller haerte dargelegt die quasie ‚rechte einraeumte‘ die juden zu verfolgen oder gar zu toeten.

Neville Chamberlain war KEIN rassist sondern britischer regierungschef der 1938 bei Hitler ( vergeblich ) versuchte ueber 'gewisses verstaendnis 'einfluss zu nehmen oder gar die wende in hitlers denke herbei zu fuehren.

( jedoch gern dafuer faelschlicherweise ‚vereinnamt‘ wurde )

Dieser elementare trugschluss fuehrte zur abloesung durch churchill.

Es gab zwar schon immer judenvervolgungen - dennoch sind die nazi’s die markanteste und radikalste ungerecheste typisch deutsche perfekt organisierte toetungsmachinerie der geschichte- darin ist sich alle welt einig.

Zudem zeigt das historische beispiel deutlich auf- das deutsche traditionell intensiver als andere voelker an der juden verfolgung beteiligt waren.

gruss

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

barbara_08d089 · 22. Juni 2001 um 00:01

Houston Stewart Chamberlain, nicht Neville!
Hi Dizarus,

Sorry, nachdem du so viel zu Antisemitismus gepostet hattest, dachte ich natürlich,du wüsstest, welchen Chamberlain ich meine. Ich meine natürlich den bekannten Rassisten und Antisemiten H.S. Chamberlain! Nicht den späteren Außenminister Neville.

Ich zitiere eine längere Passage zum Thema Rassisten/Antisemiten Gobineau und Chamberlain werden ausdrücklich erwähnt:

"Rassismus und Antisemitismus wurden seit dem späten 19. Jahrhundert in kleinen Zirkeln ideologisch miteinander verbunden und durch die Agitation antisemitischer Gruppierungen seit den
achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts populär gemacht. Eine wichtige Rolle bei der Verbreitung und Vermittlung rassistischer und antisemitischer Vorstellungen spielte der Wagner-Kreis in
Bayreuth, der den Mythos von „Ariern“ und Germanen durch Bühnenweihespiele für ein gebildetes Publikum hoffähig machte. Nicht nur, daß Richard Wagner, den Hitler zutiefst verehrte, selbst Antisemit und Rassist war; durch seinen Kreis wurden zudem die Werke des wichtigsten „Rassetheoretikers“, des französischen Grafen Arthur de Gobineau, ins Deutsche übersetzt,
während der andere „Klassiker des Rassismus“, der britische Publizist Houston Stewart Chamberlain, seit Anfang 1880 selbst zum Bayreuther Kreis gehörte. In seinem 1855 erschienenen
Buch „Versuch über die Ungleichheit der menschlichen Rassen“ hatte Gobineau die Menschheitsgeschichte nach rassischen Gesichtspunkten gedeutet.

aus: http://www.bpb.de/info-franzis/html/body_i_251_2.html
(man muss ziemlich weit nach unten scrollen, bis zu „ideologische Wurzeln“)

…kann dir nicht ganz folgen - da luther’s aussage auch
historisch bedeutend war - unter welche gruenden auch immer -
da in aller haerte dargelegt die quasie ‚rechte einraeumte‘
die juden zu verfolgen oder gar zu toeten.

Ich will nicht bestreiten, dass die Nazis Luther für sich vereinnamt haben und das vor allem die Protestanten eher national als sonstwas eingestellt waren. Nur aus der Retrospektive da irgendwelche Kontinuitäten reinzudeuten (und du hast es ja gleich mal für 900 Jahre gemacht) ist einfach hochproblematisch. Man sollte zudem, wenn man Luther für sich bewertet (und ihn danach zu bewerten, was Nazis in und aus ihm herausgelesen haben ist einfach historisch „unfair“) die Dinge im Zusammenhang lesen und den historischen Hinttergrund beachten. Wie gesagt, ich will Luther nicht verteidigen, er hat wirklich üble Sache zum Thema Juden gesagt, das ist unbestritten.

Es gab zwar schon immer judenvervolgungen - dennoch sind die
nazi’s die markanteste und radikalste ungerecheste typisch
deutsche perfekt organisierte toetungsmachinerie der
geschichte- darin ist sich alle welt einig.

Das habe ich auch nie bestritten.

Zudem zeigt das historische beispiel deutlich auf- das
deutsche traditionell intensiver als andere voelker an der
juden verfolgung beteiligt waren.

Quatsch. Stimmt nicht. Sorry. Der Holocaust- da müssen wir nicht diskutieren, dass der die perfideste und auch umfassendste Vernichtung der europäischen Juden war.

Antisemitismus hat es trotzdem überall gegeben: Russland, Polen - viele Progrome! Frankreich - Dreyfuss-Affäre…undundundund

Ich halte nichts von der These des deutschen antisemitischen Sonderweges, ich habe auch das entsprechende Goldhagen - Kapitel gelesen und es ist einfach teilweise unsauber recherchiert, Dinge aus dem Zusammenhang gerissen undundund um da eine Kontinuität zu konstruieren, die sicher nicht völlig aus dem Nichts gegriffen ist, das bestimmt nicht, aber die These, die Deutschen seien halt besonders antisemitisch gewesen, teile ich nicht.

Beste Grüße,

barbara

maxet_5ac61c · 22. Juni 2001 um 11:54

Hallo Wolfgang,

daß an dem Verhalten der jüdischen Kriegsteilnehmer 14/18
etwas auszusetzen gewesen wäre, habe ich nicht gemeint. Sie
haben für Deutschland gekämpft, und Ehre sei ihrem Andenken!
Es ist zwar nur eine Vermutung, aber vielleicht ist das ein
Grund dafür, warum manche jüdische Familie während der
gesamten Nazizeit überhaupt nicht behelligt wurde.

Nehm dir mal die Zeit und lese Victor Klemperers (WKI-Teilnehmer, Prof., der in DD die Jahre 33-45 überlebt hat- im Endeffekt wg. dem Bomebnangriff auf DD 13. Februar 45)
Autobiographie: ‚Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzten‘
Da erfährst du viel über das Klima gegenüber Juden, das Verhalten der Deutschen, die Schikanen…

Wenn Du, Barabara, andeutest, daß zwischen WWI und II Juden
aus dem Osten nach Deutschland geflüchtet sind, dann glaube
ich das zunächst mal nicht, weil das mein Geschichtsbild
erschüttert.

Lies mal Marcel Reich-Ranickis ‚Mein Leben‘. Er ist so ein Fall. Sicher sind die Ost-Juden nicht wie die Heuschreckenschwärme in D eingefallen, aber die goldenen 20er haben sicher auch die Leute angezogen.

Tschuess Marco.

Anonym · 26. Juni 2001 um 07:34

Hi Dizarus,

Sorry, nachdem du so viel zu Antisemitismus gepostet hattest,
dachte ich natürlich,du wüsstest, welchen Chamberlain ich
meine. Ich meine natürlich den bekannten Rassisten und
Antisemiten H.S. Chamberlain! Nicht den späteren Außenminister
Neville.

Ja natuerlich - missverstanden…

Ich zitiere eine längere Passage zum Thema
Rassisten/Antisemiten Gobineau und Chamberlain werden
ausdrücklich erwähnt:

"Rassismus und Antisemitismus wurden seit dem späten 19.
Jahrhundert in kleinen Zirkeln ideologisch miteinander
verbunden und durch die Agitation antisemitischer
Gruppierungen seit den
achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts populär gemacht. Eine
wichtige Rolle bei der Verbreitung und Vermittlung
rassistischer und antisemitischer Vorstellungen spielte der
Wagner-Kreis in
Bayreuth, der den Mythos von „Ariern“ und Germanen durch
Bühnenweihespiele für ein gebildetes Publikum hoffähig machte.
Nicht nur, daß Richard Wagner, den Hitler zutiefst verehrte,
selbst Antisemit und Rassist war; durch seinen Kreis wurden
zudem die Werke des wichtigsten „Rassetheoretikers“, des
französischen Grafen Arthur de Gobineau, ins Deutsche
übersetzt,
während der andere „Klassiker des Rassismus“, der britische
Publizist Houston Stewart Chamberlain, seit Anfang 1880 selbst
zum Bayreuther Kreis gehörte. In seinem 1855 erschienenen
Buch „Versuch über die Ungleichheit der menschlichen Rassen“
hatte Gobineau die Menschheitsgeschichte nach rassischen
Gesichtspunkten gedeutet.

aus: http://www.bpb.de/info-franzis/html/body_i_251_2.html
(man muss ziemlich weit nach unten scrollen, bis zu
„ideologische Wurzeln“)

…kann dir nicht ganz folgen - da luther’s aussage auch
historisch bedeutend war - unter welche gruenden auch immer -
da in aller haerte dargelegt die quasie ‚rechte einraeumte‘
die juden zu verfolgen oder gar zu toeten.

Ich will nicht bestreiten, dass die Nazis Luther für sich
vereinnamt haben und das vor allem die Protestanten eher
national als sonstwas eingestellt waren. Nur aus der
Retrospektive da irgendwelche Kontinuitäten reinzudeuten (und
du hast es ja gleich mal für 900 Jahre gemacht) ist einfach
hochproblematisch. Man sollte zudem, wenn man Luther für sich
bewertet (und ihn danach zu bewerten, was Nazis in und aus ihm
herausgelesen haben ist einfach historisch „unfair“) die Dinge
im Zusammenhang lesen und den historischen Hinttergrund
beachten. Wie gesagt, ich will Luther nicht verteidigen, er
hat wirklich üble Sache zum Thema Juden gesagt, das ist
unbestritten.

Es gab zwar schon immer judenvervolgungen - dennoch sind die
nazi’s die markanteste und radikalste ungerecheste typisch
deutsche perfekt organisierte toetungsmachinerie der
geschichte- darin ist sich alle welt einig.

Das habe ich auch nie bestritten.

Zudem zeigt das historische beispiel deutlich auf- das
deutsche traditionell intensiver als andere voelker an der
juden verfolgung beteiligt waren.

Quatsch. Stimmt nicht. Sorry. Der Holocaust- da müssen wir
nicht diskutieren, dass der die perfideste und auch
umfassendste Vernichtung der europäischen Juden war.

Richtigerweise stellt me jaeger jedoch fest - dass diese perfiditaet methode hat - den deutschen besonders naheliegend

Auch hier bitte weiter nach unten scrollen der zusammenhange und literatur wegen

http://www.andere-zeiten.de/Folgerungen.htm

Antisemitismus hat es trotzdem überall gegeben: Russland,
Polen - viele Progrome! Frankreich -
Dreyfuss-Affäre…undundundund

Ich halte nichts von der These des deutschen antisemitischen
Sonderweges, ich habe auch das entsprechende Goldhagen -
Kapitel gelesen und es ist einfach teilweise unsauber
recherchiert, Dinge aus dem Zusammenhang gerissen undundund um
da eine Kontinuität zu konstruieren, die sicher nicht völlig
aus dem Nichts gegriffen ist, das bestimmt nicht, aber die
These, die Deutschen seien halt besonders antisemitisch
gewesen, teile ich nicht.

Goldhagen’s rechercherchen teile ich tlw. schon - da neutraler und objektiver begruendet - jaeger oben stellt in gruendlicher anderer sichtweise schon die deutschen als ‚legimitiert‘ des holocoust heraus.

Beste Grüße,

barbara

gruss

barbara_08d089 · 26. Juni 2001 um 09:14

Themenwechsel…
Hi Dizaurs,

ich hab den Text mal gelesen, den du da verlinkt hast. Es wäre wirklich ganz nützlich, wenn du wenigstens grob die wichtigsten Punkte, die du daraus folgerst als Thesen hier reingeschrieben hättest.

Denn irgendwie bin ich jetzt etwas verwirrt, in dem Text wird ja auch bestritten, dass es da eine antisemitische monokausale Ursache gibt für den Holocaust? (ich bin mir so ohne Kaffee grad nicht sicher, ob das Jäger ist oder der Rezensent, der das feststellt. Ich hab das Buch nicht gelesen.) Antisemitismus der Deutschen ist sowieso offensichtlich nicht das Thema des Textes- oder beziehst du dich auf eine der Fußnoten??? Dann nenn sie bitte!

Überhaupt scheint der Rezensent einige Thesen Jägers (Raumfahrt) für ziemlich abstrus zu halten. Was soll mir dieser Link also sagen:smile:???

Ich finde ansonsten, dass man ein Buch besprechen können müsste, ohne auf Begriffe wie „unkritisch-synkretistischer Radikalismus“ zurückgreifen zu müssen… *grübel*…übersetzt du mir das mal bitte ins Deutsche:smile:?

Quatsch. Stimmt nicht. Sorry. Der Holocaust- da müssen wir
nicht diskutieren, dass der die perfideste und auch
umfassendste Vernichtung der europäischen Juden war.

Richtigerweise stellt me jaeger jedoch fest - dass diese
perfiditaet methode hat - den deutschen besonders naheliegend

Nun, ich habe nie behauptet, das die Deutschen bei der Vernichtung der Juden unmethodisch vorgingen. Sie waren äußerst effizient dabei.

Bye the way sage ich natürlich auch nicht, das es keine Ursachen für den Holocaust gab! Das wäre ja unhistorisch.
Ich bestreite nur folgendes: 1. die Deutschen sind die einzigen Antisemiten in Europa (gewesen - oder meinst du, wir sind es immer noch??? und wenn nicht, warum auf einmal nicht mehr??) und 2. dieser Antisemitismus ist als Alleinstellungsmerkmal der Deutschen die einzige Ursache des Holocaust. 3. Dieser Antisemitismus hat nur in Deutschland eine 900 - jährige Tradition.

Goldhagen’s rechercherchen teile ich tlw. schon - da neutraler
und objektiver begruendet - jaeger oben stellt in gruendlicher
anderer sichtweise schon die deutschen als ‚legimitiert‘ des
holocoust heraus.

Was sagt denn nun dieser Jäger genau??)
Ich vermute, du meinst nicht seine merkwürdige Raumfahrt-These?
(Zitat aus dem Link: "Eine kühne These des Buches ist es, mit Genetik (neuer Mensch) und Raumfahrt (Himmelfahrt) die Säkularisierung des mythischen Unbewußten ans Ende kommen und d a n n keine “neuen Bedürfnisziele” zu sehen (148). Jäger behauptet nichts geringeres als daß “das Telos der kapitalistischen Produktionsgeschichte” “konsequent auf Raumfahrt hinaus” laufe (146, 147))…richtigerweise meint der Rezensent dann auch, dass man über sowas streiten kann, wenns um die 60er/70er Jahre geht…sicher gilt das nicht für die 30er und 40er…

? Bitte um Aufklärung:smile:

beste Grüße,

barbara

barbara_08d089 · 26. Juni 2001 um 09:30

PS: Goldhagen-Demontage - wieder beim Thema
Hallo nochmal,

also nochmal zum Thema zurück:smile:

hier ein Zitat, das Goldhagen demontiert:

Gute Argumente gegen Goldhagens Darstellung sind in der Dokumentation zur Goldhagen-Kontroverse nachzulesen - den
Historiker Omer Bartov und den Journalisten Josef Joffe kann man als gute Beispiele anführen. Christopher Browning hat vier
Jahre vor Goldhagen eine überzeugende Analyse der Akten des Polizeibataillons 101 vorgelegt, die aus dem empirischen
Material nur das interpretativ herausholt, was sich verantwortungsbewußt schlußfolgern lä&sztlig;t - **bei den Tätern handelte es sich um ganz normale Männer. Die Wirklichkeit wäre leichter zu ertragen, wenn es wahr wäre: Der Monstrosität der Tat entspräche eine tiefe, wenn auch moralisch verwerfliche Gesinnung. Aber so ist es nicht: Um die furchtbarsten Taten zu
begehen, bedarf es keiner inhaltlichen Überzeugungen, sondern effektiv organisierter Gewalt. Sadismus, Grausamkeit oder gar
Lust am Töten hindern eher am quantifizierenden Töten. Die menschlichen Fähigkeiten, die einen zum Massenmörder
qualifizieren, entspringen nicht einer Nationalkultur, sondern einer bestimmten Vergesellschaftung der Menschen, die Indifferenz mit Erfolgskriterien verbindet. Die deutsche Gesellschaft des 19. Jahrhunderts unterschied sich nicht so fundamental von den übrigen europäischen Gesellschaften, wie Goldhagen glaubt - ebenso der deutsche Antisemitismus nicht. Auschwitz läßt sich nur verkürzt aus der Geschichte des Antisemitismus oder aus den Motiven der einzelnen Mörder erklären, sondern es bedurfte einer gesellschaftlichen Entfesselung von Gewalt, um eine solche Tat durchzuführen. Vor der Herausforderung für den menschlichen Verstand, die von Auschwitz ausgeht, flieht Goldhagen in die nationalkulturelle Zauberformel.

Simplifizierung wird als Klarheit ausgegeben.**"

aus:http://www.soz.uni-hannover.de/isoz/veroeff/golddeb.htm

{„Viel Lärm um Goldhagen - Vorläufige Bilanz einer desaströsen Debatte“ Von Detlev Claussen]

Der ganze Artikel ist äußerst lesenswert und auch gut zu lesen!

Beste Grüße,

barbara

Anonym · 26. Juni 2001 um 17:05

Hi Dizaurs,

ich hab den Text mal gelesen, den du da verlinkt hast. Es wäre
wirklich ganz nützlich, wenn du wenigstens grob die
wichtigsten Punkte, die du daraus folgerst als Thesen hier
reingeschrieben hättest.

Denn irgendwie bin ich jetzt etwas verwirrt, in dem Text wird
ja auch bestritten, dass es da eine antisemitische monokausale
Ursache gibt für den Holocaust? (ich bin mir so ohne Kaffee
grad nicht sicher, ob das Jäger ist oder der Rezensent, der
das feststellt. Ich hab das Buch nicht gelesen.)
Antisemitismus der Deutschen ist sowieso offensichtlich nicht
das Thema des Textes- oder beziehst du dich auf eine der
Fußnoten??? Dann nenn sie bitte!

Überhaupt scheint der Rezensent einige Thesen Jägers
(Raumfahrt) für ziemlich abstrus zu halten. Was soll mir
dieser Link also sagen:smile:???

Jaeger ist Soziologe !

Erkenntnis des buches anhand dieser kritik -die ein wenig relativiert wird zu -setzt natuerlich voraus Jaeger gelesen zu haben - aus seiner soziologischen sicht hoechst bemerkenswert:

Gerade weil Jäger den ‘Ursprung’ seiner Variante des deutschen Sonderwegs sehr früh verortet (‘Ostkolonisation’), wäre es umso notwendiger gewesen, seine Kontinuität, sein kräftiges Fortbestehen, sein allen geschichtlichen Veränderungen trotzendes Wesen zu begründen. Jägers Antwort auf folgende, für seine Konstruktion relevante Frage ist mir nicht deutlich geworden: Wie sind Erfahrungen von vor Hunderten von Jahren in einer ganz anderen Gesellschaftsformation, in der sich alle Real- und Bewußtseins- und Mentalitätsstrukturen verändert haben, einfach als ‘präsent’ anzunehmen, wenn nicht ein übergeschichtliches Substrat unterstellt sein soll, das sich von der Geschichte nicht wirklich tangieren läßt? Sicher gibt es unter labilen, ungewissen Gegenwartsbedingungen wie z.B. in Jugoslawien den massiven Rückgriff auf Traditionen und auch ‘erfundene Traditionen’ werden dann relevant.

Wäre es aber nicht notwendig, das vermeintlich Wiederauflebende und Ursprüngliche als Phänomen der Gegenwart zu dechiffrieren, anstatt diese als Verlängerung der Vergangenheit zu präsentieren? Würde man damit nicht das erscheinende Bewußtsein nur verdoppeln, statt es zu begreifen, also wäre es nicht notwendig, bspw. den Rückgriff des neugegründeten Kroatiens auf die Ustaschafahne gerade nicht als Wiederaufleben des alten Adam aufzufassen?

Emanatistisch erleben im Text unwandelbare, vor der Geschichte hausende Pseudosubjekte in ihr nurmehr i h r e An- und Abwesenheit.

“Im Dritten Reich war das Endzeitdenken wiedergekehrt und etablierte sich als Staatsmacht” (126). “Das Ende des Heiligen Römischen Reichs war keine Katastrophe, wurde aber so empfunden, Ersatz in Gestalt des Zweiten und Dritten Reichs folgte auf dem Fuß” (104f.).

Muß, um so die Geschichte nicht nur für den Betrachter, sondern auch für sie selbst in eine Einheit zu bringen, nicht sozusagen eine traumlogische Relationierungen eines sich seiner selbst erinnernden und nichts vergessenden, also so locker und streng wie im Traum mit sich identischen Kollektivsubjekts unterstellt werden?

*------zitat ende----*

Ich finde ansonsten, dass man ein Buch besprechen können
müsste, ohne auf Begriffe wie „unkritisch-synkretistischer
Radikalismus“ zurückgreifen zu müssen… *grübel*…übersetzt
du mir das mal bitte ins Deutsche:smile:?

siehe oben anders ausgedrueckt - ansonsten hast du recht -mann sollte es gelesen haben - jaeger allemal…

Quatsch. Stimmt nicht. Sorry. Der Holocaust- da müssen wir
nicht diskutieren, dass der die perfideste und auch
umfassendste Vernichtung der europäischen Juden war.

Richtigerweise stellt me jaeger jedoch fest - dass diese
perfiditaet methode hat - den deutschen besonders naheliegend

Nun, ich habe nie behauptet, das die Deutschen bei der
Vernichtung der Juden unmethodisch vorgingen. Sie waren
äußerst effizient dabei.

Bye the way sage ich natürlich auch nicht, das es keine
Ursachen für den Holocaust gab! Das wäre ja unhistorisch.
Ich bestreite nur folgendes: 1. die Deutschen sind die
einzigen Antisemiten in Europa (gewesen - oder meinst du, wir
sind es immer noch??? und wenn nicht, warum auf einmal nicht
mehr??) und 2. dieser Antisemitismus ist als
Alleinstellungsmerkmal der Deutschen die einzige Ursache des
Holocaust. 3. Dieser Antisemitismus hat nur in Deutschland
eine 900 - jährige Tradition.

Goldhagen’s rechercherchen teile ich tlw. schon - da neutraler
und objektiver begruendet - jaeger oben stellt in gruendlicher
anderer sichtweise schon die deutschen als ‚legimitiert‘ des
holocoust heraus.

Was sagt denn nun dieser Jäger genau??)

…er spricht ua. von der verlaengerung der vergangenheit -im zusammengang mit ’ holocoustmentalitaten’ ( sorry- bloedes wort -finde nun grad nichts passenderes ) - die meines erachtens manchen menschen zueigen ist…

Ich vermute, du meinst nicht seine merkwürdige
Raumfahrt-These?

So ists - jaeger spannt ein weiten bogen - er ist soziologe:smile:

(Zitat aus dem Link: "Eine kühne These des Buches ist es, mit
Genetik (neuer Mensch) und Raumfahrt (Himmelfahrt) die
Säkularisierung des mythischen Unbewußten ans Ende kommen und
d a n n keine “neuen Bedürfnisziele” zu sehen (148). Jäger
behauptet nichts geringeres als daß “das Telos der
kapitalistischen Produktionsgeschichte” “konsequent auf
Raumfahrt hinaus” laufe (146, 147))…richtigerweise meint der
Rezensent dann auch, dass man über sowas streiten kann, wenns
um die 60er/70er Jahre geht…sicher gilt das nicht für die
30er und 40er…

? Bitte um Aufklärung:smile:

Ich denke es scheint sinnvoll Jaegers Buch zu lesen - Inhalte samt Thesen ‚verkommen‘ sonst zu sehr bruchstueckhaft ohne zusammenhang.

beste Grüße,

barbara

gruss

barbara_08d089 · 26. Juni 2001 um 17:48

schön und gut…
Servus dizarus:smile:,

Überhaupt scheint der Rezensent einige Thesen Jägers
(Raumfahrt) für ziemlich abstrus zu halten. Was soll mir
dieser Link also sagen:smile:???

Jaeger ist Soziologe !

*schmunzel*…?..ist das ne Entschuldigung für abstruse Thesen:wink:…?

Erkenntnis des buches anhand dieser kritik -die ein wenig
relativiert wird zu -setzt natuerlich voraus Jaeger gelesen zu
haben -

Hm. Also wenn ich hier mit dir dikutieren will, muss ich erst Jäger lesen? Na. Da kann das ne Weile dauern, bis ich dir antworten kann…muss ich wohl dann im Archiv nachstöbern…

aus seiner soziologischen sicht hoechst bemerkenswert:

Gerade weil Jäger den ‘Ursprung’ seiner Variante des deutschen
Sonderwegs sehr früh verortet (‘Ostkolonisation’), wäre es
umso notwendiger gewesen, seine Kontinuität, sein kräftiges
Fortbestehen, sein allen geschichtlichen Veränderungen
trotzendes Wesen zu begründen. Jägers Antwort auf folgende,
für seine Konstruktion relevante Frage ist mir nicht deutlich
geworden: Wie sind Erfahrungen von vor Hunderten von Jahren in
einer ganz anderen Gesellschaftsformation, in der sich alle
Real- und Bewußtseins- und Mentalitätsstrukturen verändert
haben, einfach als ‘präsent’ anzunehmen, wenn nicht ein
übergeschichtliches Substrat unterstellt sein soll, das sich
von der Geschichte nicht wirklich tangieren läßt?

Ja, sehe ich genauso. Ist mir nicht verständlich, was Jäger da zu meinen scheint. Erklär das mit der Ostkolonisation doch mal näher? Ist damit also bereits die Kolonisation durch den Deutschen Orden gemeint?
Und wo sollen da die Zusammenhänge sein? Und was hat das ganze noch mit Antisemitismus zu tun - deiner Ausgangsthese?

Emanatistisch erleben im Text unwandelbare, vor der Geschichte
hausende Pseudosubjekte in ihr nurmehr i h r e An- und
Abwesenheit.

Was soll denn das heißen:smile:? Ich fand schon in der Studienzeit, dass Soziologen erstmal lernen sollten, anständiges Deutsch zu schreiben, bevor sie wieder Gedankensubstrate und son Kram in die Welt setzen:wink:)…(ist absolut nicht gegen dich, sondern gegen die verquastete Soziologensprache gerichtet!!)

“Im Dritten Reich war das Endzeitdenken wiedergekehrt und
etablierte sich als Staatsmacht” (126). “Das Ende des Heiligen
Römischen Reichs war keine Katastrophe, wurde aber so
empfunden, Ersatz in Gestalt des Zweiten und Dritten Reichs
folgte auf dem Fuß” (104f.).

Das Hitler und Konsorten da sehr erfolgreich auf alte Sehnsüchte zurückgriffen würde ich auch so sehen…

…er spricht ua. von der verlaengerung der vergangenheit -im
zusammengang mit ’ holocoustmentalitaten’ ( sorry- bloedes
wort -finde nun grad nichts passenderes ) - die meines
erachtens manchen menschen zueigen ist…

Und was ist damit gemeint? (bin echt interessiert)…aber bitte schreibs in deinen Worten! Das Jägerdeustch ist mir zu anstrengend:smile:

Ich denke es scheint sinnvoll Jaegers Buch zu lesen - Inhalte
samt Thesen ‚verkommen‘ sonst zu sehr bruchstueckhaft ohne
zusammenhang.

Ja mei,

Beste Grüße,

barbara

Anonym · 27. Juni 2001 um 05:10

Servus dizarus:smile:,

Überhaupt scheint der Rezensent einige Thesen Jägers
(Raumfahrt) für ziemlich abstrus zu halten. Was soll mir
dieser Link also sagen:smile:???

Jaeger ist Soziologe !

*schmunzel*…?..ist das ne Entschuldigung für abstruse
Thesen:wink:…?

*g*-sicher nicht,

Erkenntnis des buches anhand dieser kritik -die ein wenig
relativiert wird zu -setzt natuerlich voraus Jaeger gelesen zu
haben -

Hm. Also wenn ich hier mit dir dikutieren will, muss ich erst
Jäger lesen? Na. Da kann das ne Weile dauern, bis ich dir
antworten kann…muss ich wohl dann im Archiv nachstöbern…

aus seiner soziologischen ist hoechst bemerkenswert:

Gerade weil Jäger den ‘Ursprung’ seiner Variante des deutschen
Sonderwegs sehr früh verortet (‘Ostkolonisation’), wäre es
umso notwendiger gewesen, seine Kontinuität, sein kräftiges
Fortbestehen, sein allen geschichtlichen Veränderungen
trotzendes Wesen zu begründen. Jägers Antwort auf folgende,
für seine Konstruktion relevante Frage ist mir nicht deutlich
geworden: Wie sind Erfahrungen von vor Hunderten von Jahren in
einer ganz anderen Gesellschaftsformation, in der sich alle
Real- und Bewußtseins- und Mentalitätsstrukturen verändert
haben, einfach als ‘präsent’ anzunehmen, wenn nicht ein
übergeschichtliches Substrat unterstellt sein soll, das sich
von der Geschichte nicht wirklich tangieren läßt?

Ja, sehe ich genauso. Ist mir nicht verständlich, was Jäger da
zu meinen scheint. Erklär das mit der Ostkolonisation doch mal
näher? Ist damit also bereits die Kolonisation durch den
Deutschen Orden gemeint?

Ja , auch - und hier:

Die deutsche Kolonisation setzte mit ungeheurer Wucht um die Mitte des 13. Jahrhunderts, etwa gleichzeitig mit dem Regierungsantritt Ottokars II., ein.

Doch war sie als soziale Bewegung damals bereits zwei Generationen im Gange. Als die erste deutsche Stadt der Sudetenländer wird man Prag bezeichnen dürfen. Die Prager Kaufmannssiedlung erhielt von Sobieslav II., also zwischen 1176 und 1178, jenes berühmte Privileg, das noch in unseren Zeiten so oft zitiert wurde, weil es im Kern das ganze Problem der deutschen Zuwanderung und der deutschen Rechtsstellung enthält, jenen Satz „Noveritis, quod Theutonici liberi homines sunt“ („Wisset, daß die Deutschen freie Leute sind“).

Der Herzog nahm die Deutschen in seinen besonderen Schutz. Wie in fast allen mittelalterlichen Privilegien wurde auf frühere Rechte Bezug genommen. Den Prager Deutschen wurden ausdrücklich jene Rechte bestätigt, die sie seit Wratislav II., also damals bereits ein Jahrhundert lang, innehatten.

Wie weit die Selbstverwaltung ging, beweist die Tatsache, daß die deutsche Gemeinde ihren eigenen Richter und ihren eigenen Pfarrer erhielt." *7)

Die deutsche Einwanderung erfolgte in drei parallel laufenden Strömen: als städtische, bäuerliche und bergmännische, zuzüglich kommen Vorstöße von Hofadel und Klerus. *8)

Und wo sollen da die Zusammenhänge sein? Und was hat das ganze
noch mit Antisemitismus zu tun - deiner Ausgangsthese?

Ich denke - und so wie ich jaeger verstehe - sieht er in der Ostkolonisierung durch aus- und abgrenzung - willkuer - minderheiten verhalten - die vorstufe dazu - ganz simpel ausgedrueckt- zur entwcklung hin gegen andersartige.

Emanatistisch erleben im Text unwandelbare, vor der Geschichte
hausende Pseudosubjekte in ihr nurmehr i h r e An- und
Abwesenheit.

Was soll denn das heißen:smile:? Ich fand schon in der Studienzeit,
dass Soziologen erstmal lernen sollten, anständiges Deutsch zu
schreiben, bevor sie wieder Gedankensubstrate und son Kram in
die Welt setzen:wink:)…(ist absolut nicht gegen dich, sondern
gegen die verquastete Soziologensprache gerichtet!!)

So ist es -geht mir wie dir - deshalb schau’ mal hier-hilft etwas weiter dazu:

Da die Geschichte die Aufhellung der kausalen Bedingtheit der Kulturerscheinungen (im weitesten Sinn des Wortes) bezweckt, so können diese ‘Grundsätze’ nur solche der kausalen Verknüpfung sein. Und hier findet sich nun bei Roscher der eigentümliche Satz, dass es Gepflogenheit der Wissenschaft - und zwar jeder Wissenschaft - sei, bei kausaler Verknüpfung mehrerer Objekte ‘das Wichtiger-Scheinende die Ursache des minder Wichtigen zu nennen’.

Der Satz, dessen emanatistische Provenienz ihm an der Stirn geschrieben steht, wird nur verständlich, wenn man unterstellt, dass Roscher mit dem Ausdruck ‘wichtiger’ einerseits dasselbe gemeint hat, was Hegel unter ‘allgemein’ verstand, andererseits aber das gattungsmäßig ‘allgemeine davon nicht schied.

Dass dies in der Tat der Fall ist, wird sich uns im weiteren Verlauf der Betrachtung von Roschers Methode immer wieder zeigen. Roscher identifizierte die Begriffe: gattungsmäßig allgemein (generell) und: inhaltlich umfassend miteinander. Außerdem aber schied er auch nicht zwischen der mit dem universellen Zusammenhang identifizierten generellen Geltung der Begriffe und der universellen Bedeutung des Begriffenen: das ‘Gesetzmäßige’ ist, wie wir sahen, das ‘Wesentliche’ der Erscheinung.

Und es versteht ihm sich endlich - wie so vielen noch heute - von selbst, dass, weil man die generellen Begriffe durch Abstraktion von der Wirklichkeit aufsteigend gebildet habe, so auch umgekehrt die Wirklichkeit aus diesen generellen Begriffen - deren richtige Bildung vorausgesetzt - absteigend wieder müsse deduziert werden können. (…) Einen Gegensatz begrifflicher und anschaulicher Erkenntnis kennt er nicht, die mathematischen Formeln hält er für Abstraktionen nach Art der Gattungsbegriffe. Alle Begriffe sind ihm vorstellungsmäßige Abbilder der Wirklichkeit, die ‘Gesetze’ aber objektive Normen, denen gegenüber sich die ‘Natur’ in einem ähnlichen Verhältnis befindet, wie das ’Volk’ gegenüber den staatlichen Gesetzen. Die ganze Art seiner Begriffsbildung zeigt, dass er von dem Hegelschen Standpunkt zwar prinzipiell geschieden bleibt, trotzdem aber mit metaphysischen Vorstellungen arbeitet, welche sich nur dem Hegelschen Emanatismus konsequent einfügen lassen."

verstanden ?

“Im Dritten Reich war das Endzeitdenken wiedergekehrt und
etablierte sich als Staatsmacht” (126). “Das Ende des Heiligen
Römischen Reichs war keine Katastrophe, wurde aber so
empfunden, Ersatz in Gestalt des Zweiten und Dritten Reichs
folgte auf dem Fuß” (104f.).

Das Hitler und Konsorten da sehr erfolgreich auf alte
Sehnsüchte zurückgriffen würde ich auch so sehen…

…er spricht ua. von der verlaengerung der vergangenheit -im
zusammengang mit ’ holocoustmentalitaten’ ( sorry- bloedes
wort -finde nun grad nichts passenderes ) - die meines
erachtens manchen menschen zueigen ist…

Und was ist damit gemeint? (bin echt interessiert)…aber
bitte schreibs in deinen Worten! Das Jägerdeustch ist mir zu
anstrengend:smile:

Siehe hier in etwa…

Eine Verkettung von Ereignissen, in denen alles eben auch nicht zum NS hätte sich entwickeln können, erscheint dieser Position der Tiefe als gedanklich oberflächlich und moralisch verharmlosend.

“Alles was ersten Ranges ist, muß causa sui sein. Die Herkunft aus etwas Anderem gilt als Einwand, als Wert-Anzweifelung” (Nietzsche KSA 6/76).

Marginalisiert werden so jene vergleichsweise unaufwendigeren, gewissermaßen weniger blendenden als einleuchtenden Erklärungen des NS, die rekurrieren auf - die Anomisierung der deutschen Gesellschaft durch Weltkrieg, Revolutions- und Bürgerkriegswirren, Hungerjahre, Inflation usw. und entsprechende, eben dann auch magische und voluntaristische Bewußtseins- und Mentalitätsformen[9][10],

eine für große Teile der Bevölkerung relevante Angst vor dem, was ihnen als ‘bolschewistischen’ Frontalinfragestellung der gesamten Gesellschaft galt[10][11],

im weiten bogen den zusammennhang sehend durch die ostkoloniasierung…als umkehrschluss.

Ich denke es scheint sinnvoll Jaegers Buch zu lesen - Inhalte
samt Thesen ‚verkommen‘ sonst zu sehr bruchstueckhaft ohne
zusammenhang.

Ja mei,

…ja schon - du wirst begeistert sein,

Beste Grüße,

barbara

Gruss

barbara_08d089 · 27. Juni 2001 um 09:25

Kolonisation/Kolonialismus
Moinmoin dizarus,

die deutsche Ostkolonisation ist - das stelle ich mal als These in den Raum- sicher nicht blutiger ausgefallen als die wesentlich jüngere Kolonisation von Afrika, Amerika und Asien durch andere Europäer! Das ist doch wirklich spannend!. Portugiesen, Spanier, Engländer, Franzosen, Niederländer - um mal die wichtigsten zu nennen. Und nicht die Deustchen. Die Deutschen gehören z.B. auch zu den Ländern, die keine Sklaverei hatten in der Neuzeit! In Großbritannien ist sie Anfang des 19. Jahrhunderts abgeschafft worden (!!) in Frankreich 1848! Wenn das kein Beweis dafür ist, andere Völker als „minderwertige Rasse“ zu betrachten. - weshalb ja auch die ganzen Rassentheoretiker gerade aus GB und F kommen! Und nicht aus Deutschland!

Ich denke - und so wie ich jaeger verstehe - sieht er in der
Ostkolonisierung durch aus- und abgrenzung - willkuer -
minderheiten verhalten - die vorstufe dazu - ganz simpel
ausgedrueckt- zur entwcklung hin gegen andersartige.

(…)

verstanden ?

*g*…soweit mir das um diese Uhrzeit möglich war:wink:)

Eine Verkettung von Ereignissen, in denen alles eben auch
nicht zum NS hätte sich entwickeln können, erscheint dieser
Position der Tiefe als gedanklich oberflächlich und moralisch
verharmlosend.

Du meinst also, wenn ich anzwiefle, dass die Deutschen die antisemitischsten Europäer gewesen seine und dass das der einzige Grund für Auschwitz sei, verharmlose ich???

Nun, was sagst du auf mein Goldhagen- Posting? Ich persönlich finde, dass die Amerikanisierung und Holocaust-Show der letzten Jahre (in dem ganze zit. Artikel stand z.B., dass man ein Synchron-Schwimmteam gerade noch davon abhalten konnte, auf Schindlers Liste Wasser zu tanzen!!!) wesentlich mehr zu einer Verharmlosung beigetragen hat.

Marginalisiert werden so jene vergleichsweise unaufwendigeren,
gewissermaßen weniger blendenden als einleuchtenden
Erklärungen des NS, die rekurrieren auf - die Anomisierung der
deutschen Gesellschaft durch Weltkrieg, Revolutions- und
Bürgerkriegswirren, Hungerjahre, Inflation usw. und
entsprechende, eben dann auch magische und voluntaristische
Bewußtseins- und Mentalitätsformen[9][10],

eine für große Teile der Bevölkerung relevante Angst vor
dem, was ihnen als ‘bolschewistischen’ Frontalinfragestellung
der gesamten Gesellschaft galt[10][11],

Nun, das würde ja wieder meine These stützen und die monokausalität ablehnen.

im weiten bogen den zusammennhang sehend durch die
ostkoloniasierung…als umkehrschluss.

Naja, wie schon oben geschrieben, was machst du mit den wesentlich aggressiveren Ausbeutungen der ganzen Welt durch die anderen Europäer. Zudem erwähntest du im Zusammenhang mit der Ostkolonisation die große Freiheuit und Selbtverwaltung der Deustche da. Passt nicht in mein Bild der Konstinuität der Obrigkeitshörigkeit.

beste Grüße,

barbara

Anonym · 27. Juni 2001 um 14:57

Moinmoin dizarus,

die deutsche Ostkolonisation ist - das stelle ich mal als
These in den Raum- sicher nicht blutiger ausgefallen als die
wesentlich jüngere Kolonisation von Afrika, Amerika und Asien
durch andere Europäer! Das ist doch wirklich spannend!.

So? - wenn es damals so blutig mangels ‚waffen‘ nicht ausgehen konnte?

Portugiesen, Spanier, Engländer, Franzosen, Niederländer - um
mal die wichtigsten zu nennen. Und nicht die Deustchen. Die
Deutschen gehören z.B. auch zu den Ländern, die keine
Sklaverei hatten in der Neuzeit!

Aha? Vergessen in Afrika ?

In Großbritannien ist sie

Anfang des 19. Jahrhunderts abgeschafft worden (!!) in
Frankreich 1848! Wenn das kein Beweis dafür ist, andere Völker
als „minderwertige Rasse“ zu betrachten. - weshalb ja auch die
ganzen Rassentheoretiker gerade aus GB und F kommen! Und nicht
aus Deutschland!

So?

Neger:

Im 18. Jahrhundert wurde dieser Terminus zu einem deutschen Begriff. Von lat. nigra = schwarz.

Wird im Laufe der kolonialen deutschen Ausbeutung zu einem negativen Etikett.

Aber nicht = n-word!

Und?
Tatsächlich wurde die Indianersklaverei von den Spanieren Mitte des 16. Jahrhunderts verboten.

Von D’s in Afrika ?

Ich denke - und so wie ich jaeger verstehe - sieht er in der
Ostkolonisierung durch aus- und abgrenzung - willkuer -
minderheiten verhalten - die vorstufe dazu - ganz simpel
ausgedrueckt- zur entwcklung hin gegen andersartige.

(…)

verstanden ?

*g*…soweit mir das um diese Uhrzeit möglich war:wink:)

Eine Verkettung von Ereignissen, in denen alles eben auch
nicht zum NS hätte sich entwickeln können, erscheint dieser
Position der Tiefe als gedanklich oberflächlich und moralisch
verharmlosend.

Du meinst also, wenn ich anzwiefle, dass die Deutschen die
antisemitischsten Europäer gewesen seine und dass das der
einzige Grund für Auschwitz sei, verharmlose ich???

Nicht DUU - zuviele andere als jaeger

Schau’ mal hier…

Der Rassebegriff ist, nachdem er für die Sklaven- und Massakerökonomie der Kolonien Bedeutung gewonnen hatte, auch auf die Juden angewandt worden - doch handelt es sich hier um eine Art Überdeterminierung.

Mit ihm wird zunächst das niedrigere Produktivitätsniveau der fremden Bevölkerung in den eroberten Ländern als physische Eigenschaft phantasiert, den gesellschaftlich Unterlegenen also natürliche Unterlegenheit vorgehalten, um sie nach den Maßgaben der Produktion zu unterwerfen.

Wenn nun aber die Juden als Rasse bezeichnet werden, so um die Übermacht, die man ihnen seit langem unterstellt, indem man sie mit der abstrakten Seite der Warenproduktion identifiziert, zu stürzen - und das heißt letztlich nach der Logik dieser Identifikation: die Juden zu vernichten.

Rasse fungiert hier als „befreiendes Wort“‚ das es erlaubt, etwas gegen die Juden zu unternehmen, und tritt damit an die Seite und schließlich an die Stelle des Vorwurfs des Gottesmords.

Die unterworfene Bevölkerung der Kolonien hingegen wird von vornherein als integrierter Bestandteil der konkreten Seite der Warenproduktion wahrgenommen - Energiequelle, Haustier und Maschine in Menschengestalt: der Begriff der Rasse spiegelt hier die Arbeit, unter deren Regiment die Versklavten gezwungen werden, als körperliche Eigenschaft vor.

Darum erscheinen die durch den Menschenhandel in Bewegung geratenen Bewohner fremder Erdteile dem christlich-abendländischen Bewußtsein nicht unbedingt weniger bedrohlich: ihre Unheimlichkeit gewinnen sie aber anders als die Juden nicht als mächtige Repräsentanten des Marktes, als Verkörperung des Tauschwerts, sondern im Gegenteil als die willenlosen Objekte des Marktes, als Verkörperung des Gebrauchswerts - als gezähmte und doch unzähmbare Natur.

Nun, was sagst du auf mein Goldhagen- Posting? Ich persönlich
finde, dass die Amerikanisierung und Holocaust-Show der
letzten Jahre (in dem ganze zit. Artikel stand z.B., dass man
ein Synchron-Schwimmteam gerade noch davon abhalten konnte,
auf Schindlers Liste Wasser zu tanzen!!!) wesentlich mehr zu
einer Verharmlosung beigetragen hat.

Mag’ sein- das war jedoch in ATL „Sportmacht“- die von sensibler Politik kaum etwas verstehen.

Marginalisiert werden so jene vergleichsweise unaufwendigeren,
gewissermaßen weniger blendenden als einleuchtenden
Erklärungen des NS, die rekurrieren auf - die Anomisierung der
deutschen Gesellschaft durch Weltkrieg, Revolutions- und
Bürgerkriegswirren, Hungerjahre, Inflation usw. und
entsprechende, eben dann auch magische und voluntaristische
Bewußtseins- und Mentalitätsformen[9][10],

eine für große Teile der Bevölkerung relevante Angst vor
dem, was ihnen als ‘bolschewistischen’ Frontalinfragestellung
der gesamten Gesellschaft galt[10][11],

Nun, das würde ja wieder meine These stützen und die
monokausalität ablehnen.

im weiten bogen den zusammennhang sehend durch die
ostkoloniasierung…als umkehrschluss.

Naja, wie schon oben geschrieben, was machst du mit den
wesentlich aggressiveren Ausbeutungen der ganzen Welt durch
die anderen Europäer.

Richtig…aber wir reden ueber Deutsche- oder ?

Zudem erwähntest du im Zusammenhang mit

der Ostkolonisation die große Freiheit und Selbtverwaltung
der Deutsche da.

Beschoenigend fuer errungenschaften deutscher art - im fremden land…notwehr um sich zu beweisen ?

Passt nicht in mein Bild der Konstinuität der

Obrigkeitshörigkeit.

Bleib’ dabei - passt besser- denn auch heute noch ists so in vielen anderen laendern wie die USA zB.

beste Grüße,

barbara

barbara_08d089 · 27. Juni 2001 um 16:19

Mahlzeit dizarus,

So? - wenn es damals so blutig mangels ‚waffen‘ nicht ausgehen
konnte?

…also…blutig und brutal war das Mittelalter auch ohne Musketen…man denke nur an die Kreuzzüge…

Portugiesen, Spanier, Engländer, Franzosen, Niederländer - um
mal die wichtigsten zu nennen. Und nicht die Deustchen. Die
Deutschen gehören z.B. auch zu den Ländern, die keine
Sklaverei hatten in der Neuzeit!

Aha? Vergessen in Afrika ?

Die Deutschen sind so schnell aus Afrika rausgeschmissen worden, das ich das im Vergleich zu dem jahrhundertelangen Sklavenhandel der Briten, Franzosen, Höllander etc. für vernachlässigbar hielt. Meines Wissens (und die Geschcihte der Sklaverei kenne ich ganz gut) haben die Deutsche nie Sklaven gezüchtet, in Afrika gejagt, mit Schiffen wie Vieh in die Karibik und nach Amerika gebracht! Das war so ziemlich das widerlichste was sogenannte Christen getan haben im Laufe der letzten 2000 Jahre! Nach und vor dem „Branding“ (merkwürdigerweise ist dieser Ausdruck heute gebräuchlich im Marketing und genau aus dieser Tradition heraus!) - der Brandmarkung- wurden die Afrikaner dann noch schnell zwangsgetauft…

M.E. nach hat eher das „nicht an der Weltmacht beteiligt sein“ die Deutschen frustiert und das radikale Großmachtstreben gefördert. De Osten wurde dann als natürlicher Lebensraum (da gebe ich dir schon recht, Hitler wollte immer in den sog. Lebensraum im Osten - insofern spielte diese Mythos eine Rolle, aber m.E. nach nicht im Jägerschen mentalitätsgeschichtlichen Sinne) „entdeckt“ und ideologisch ausgeschlachtet.

Neger:

Im 18. Jahrhundert wurde dieser Terminus zu einem deutschen
Begriff. Von lat. nigra = schwarz.

Wird im Laufe der kolonialen deutschen Ausbeutung zu einem
negativen Etikett.

Aber nicht = n-word!

Neger/nègre/negro usw. haste in allen Ländern…

Tatsächlich wurde die Indianersklaverei von den Spanieren
Mitte des 16. Jahrhunderts verboten.

Die Indianersklaverei ja, weil sie ökonomisch nichts brachte (die Indianer starben zu schnell weg), deshalb wurde ja dann der o.g. schwunghafte Handel mit Afrikaner begonnen! Und die Spanier waren da mithin am dicksten im Geschäft ( hast du den Film „Amistad“ von Spielberg gesehen?)…

…besonders bedenklich finde ich die Sklaverei in Amerika/USA, denn hier gibt es in einer „egalitären“ Gesellschaft, einer Demokratie, Sklaverei! Das ist ansich mit den Grundsätzen der Bill of Rights nicht zu vereinbaren…sorry*g*…ist mein Magisterarbeitsthema gewesen, ich hör jetzt auf, hier völlig offtopic zu gehen:smile:))…ist aber wirklich spannend, das:smile:

Schau’ mal hier…

Der Rassebegriff ist, nachdem er für die Sklaven- und
Massakerökonomie der Kolonien Bedeutung gewonnen hatte, auch
auf die Juden angewandt worden - doch handelt es sich hier um
eine Art Überdeterminierung.

Mit ihm wird zunächst das niedrigere Produktivitätsniveau der
fremden Bevölkerung in den eroberten Ländern als physische
Eigenschaft phantasiert, den gesellschaftlich Unterlegenen
also natürliche Unterlegenheit vorgehalten, um sie nach den
Maßgaben der Produktion zu unterwerfen.

Wenn nun aber die Juden als Rasse bezeichnet werden, so um die
Übermacht, die man ihnen seit langem unterstellt, indem man
sie mit der abstrakten Seite der Warenproduktion
identifiziert, zu stürzen - und das heißt letztlich nach der
Logik dieser Identifikation: die Juden zu vernichten.

Rasse fungiert hier als „befreiendes Wort“‚ das es erlaubt,
etwas gegen die Juden zu unternehmen, und tritt damit an die
Seite und schließlich an die Stelle des Vorwurfs des
Gottesmords.

Die unterworfene Bevölkerung der Kolonien hingegen wird von
vornherein als integrierter Bestandteil der konkreten Seite
der Warenproduktion wahrgenommen - Energiequelle, Haustier und
Maschine in Menschengestalt: der Begriff der Rasse spiegelt
hier die Arbeit, unter deren Regiment die Versklavten
gezwungen werden, als körperliche Eigenschaft vor.

Darum erscheinen die durch den Menschenhandel in Bewegung
geratenen Bewohner fremder Erdteile dem
christlich-abendländischen Bewußtsein nicht unbedingt weniger
bedrohlich: ihre Unheimlichkeit gewinnen sie aber anders als
die Juden nicht als mächtige Repräsentanten des Marktes, als
Verkörperung des Tauschwerts, sondern im Gegenteil als die
willenlosen Objekte des Marktes, als Verkörperung des
Gebrauchswerts - als gezähmte und doch unzähmbare Natur.

Spannend! Und würde ich erstmal unterschreiben!

Richtig…aber wir reden ueber Deutsche- oder ?

Ja, aber du meintest ja, dass- ich komme nochmal auf unsere Ausgangsdikussion - gerade die Deutschen aus den von dir genannten Gründen prädestiniert waren für den „eliminatorischen Antisemitismus“ (Goldhagen, nicht du, aber darauf läufts ja hinaus)…ich wollte dir nur mit diversen Belegen verdeutlichen, dass das alles keine Alleinstellungsmerkmale sind! Hier also ein Grund, aber nicht der entscheidende, liegen kann.

beste Grüße,

barbara

Anonym · 28. Juni 2001 um 20:11

Mahlzeit dizarus,

So? - wenn es damals so blutig mangels ‚waffen‘ nicht ausgehen
konnte?

…also…blutig und brutal war das Mittelalter auch ohne
Musketen…man denke nur an die Kreuzzüge…

Ja sicher -aber neuzeitlich ohnegleichen moerderischer scheints, oder ?

Portugiesen, Spanier, Engländer, Franzosen, Niederländer - um
mal die wichtigsten zu nennen. Und nicht die Deustchen. Die
Deutschen gehören z.B. auch zu den Ländern, die keine
Sklaverei hatten in der Neuzeit!

Aha? Vergessen in Afrika ?

Die Deutschen sind so schnell aus Afrika rausgeschmissen
worden, das ich das im Vergleich zu dem jahrhundertelangen
Sklavenhandel der Briten, Franzosen, Höllander etc. für
vernachlässigbar hielt. Meines Wissens (und die Geschcihte der
Sklaverei kenne ich ganz gut) haben die Deutsche nie Sklaven
gezüchtet, in Afrika gejagt, mit Schiffen wie Vieh in die
Karibik und nach Amerika gebracht!

Bist du DA soo sicher ?

Das war so ziemlich das

widerlichste was sogenannte Christen getan haben im Laufe der
letzten 2000 Jahre!

Ohja - widerlich fuerwahr:smile:))

Nach und vor dem „Branding“

(merkwürdigerweise ist dieser Ausdruck heute gebräuchlich im
Marketing und genau aus dieser Tradition heraus!) - der
Brandmarkung- wurden die Afrikaner dann noch schnell
zwangsgetauft…

…das - und alles das - bringt mich den eurochristen in konklikt.

M.E. nach hat eher das „nicht an der Weltmacht beteiligt sein“
die Deutschen frustiert und das radikale Großmachtstreben
gefördert.

Der Osten wurde dann als natürlicher Lebensraum (da

gebe ich dir schon recht, Hitler wollte immer in den sog.
Lebensraum im Osten - insofern spielte diese Mythos eine
Rolle, aber m.E. nach nicht im Jägerschen
mentalitätsgeschichtlichen Sinne) „entdeckt“ und ideologisch
ausgeschlachtet.

Lies ihn mal lieber - er geht inteniv auf alles ein- tiefer allemal als viele sogenannte geschichtslehrer…)

Neger:

Im 18. Jahrhundert wurde dieser Terminus zu einem deutschen
Begriff. Von lat. nigra = schwarz.

Wird im Laufe der kolonialen deutschen Ausbeutung zu einem
negativen Etikett.

Aber nicht = n-word!

Neger/nègre/negro usw. haste in allen Ländern…

Ja sicher…

Tatsächlich wurde die Indianersklaverei von den Spanieren
Mitte des 16. Jahrhunderts verboten.

Die Indianersklaverei ja, weil sie ökonomisch nichts brachte
(die Indianer starben zu schnell weg), deshalb wurde ja dann
der o.g. schwunghafte Handel mit Afrikaner begonnen! Und die
Spanier waren da mithin am dicksten im Geschäft ( hast du den
Film „Amistad“ von Spielberg gesehen?)…

Nee…nicht- sollte ich?

…besonders bedenklich finde ich die Sklaverei in
Amerika/USA, denn hier gibt es in einer „egalitären“
Gesellschaft, einer Demokratie, Sklaverei! Das ist ansich mit
den Grundsätzen der Bill of Rights nicht zu
vereinbaren…sorry*g*…ist mein Magisterarbeitsthema
gewesen, ich hör jetzt auf, hier völlig offtopic zu
gehen:smile:))…ist aber wirklich spannend, das:smile:

Ja…stimme zu ))

Schau’ mal hier…

Der Rassebegriff ist, nachdem er für die Sklaven- und
Massakerökonomie der Kolonien Bedeutung gewonnen hatte, auch
auf die Juden angewandt worden - doch handelt es sich hier um
eine Art Überdeterminierung.

Mit ihm wird zunächst das niedrigere Produktivitätsniveau der
fremden Bevölkerung in den eroberten Ländern als physische
Eigenschaft phantasiert, den gesellschaftlich Unterlegenen
also natürliche Unterlegenheit vorgehalten, um sie nach den
Maßgaben der Produktion zu unterwerfen.

Wenn nun aber die Juden als Rasse bezeichnet werden, so um die
Übermacht, die man ihnen seit langem unterstellt, indem man
sie mit der abstrakten Seite der Warenproduktion
identifiziert, zu stürzen - und das heißt letztlich nach der
Logik dieser Identifikation: die Juden zu vernichten.

Rasse fungiert hier als „befreiendes Wort“‚ das es erlaubt,
etwas gegen die Juden zu unternehmen, und tritt damit an die
Seite und schließlich an die Stelle des Vorwurfs des
Gottesmords.

Die unterworfene Bevölkerung der Kolonien hingegen wird von
vornherein als integrierter Bestandteil der konkreten Seite
der Warenproduktion wahrgenommen - Energiequelle, Haustier und
Maschine in Menschengestalt: der Begriff der Rasse spiegelt
hier die Arbeit, unter deren Regiment die Versklavten
gezwungen werden, als körperliche Eigenschaft vor.

Darum erscheinen die durch den Menschenhandel in Bewegung
geratenen Bewohner fremder Erdteile dem
christlich-abendländischen Bewußtsein nicht unbedingt weniger
bedrohlich: ihre Unheimlichkeit gewinnen sie aber anders als
die Juden nicht als mächtige Repräsentanten des Marktes, als
Verkörperung des Tauschwerts, sondern im Gegenteil als die
willenlosen Objekte des Marktes, als Verkörperung des
Gebrauchswerts - als gezähmte und doch unzähmbare Natur.

Spannend! Und würde ich erstmal unterschreiben!

Warum nur erstmal ?

Richtig…aber wir reden ueber Deutsche- oder ?

Ja, aber du meintest ja, dass- ich komme nochmal auf unsere
Ausgangsdikussion - gerade die Deutschen aus den von dir
genannten Gründen prädestiniert waren für den
„eliminatorischen Antisemitismus“ (Goldhagen, nicht du, aber
darauf läufts ja hinaus)…ich wollte dir nur mit diversen
Belegen verdeutlichen, dass das alles keine
Alleinstellungsmerkmale sind! Hier also ein Grund, aber
nicht der entscheidende, liegen kann.

Richtig -liegt mir auch fern -aber die Zahlen oben seit 0070 sind ja fakten- oder?

beste Grüße,

barbara

Und was ist hiermit ?

Die Negers von Afrika

Der Hamburger Afrikanist Wolbert Smidt nahm sich dieser Fragen an und veröffentlichte die Ergebnisse seiner Recherchen in dem bemerkenswerten Buch „Afrika im Schatten der Aufklärung: Das Afrikabild bei Kant und Herder“.

Smidt prüfte das Kant und Herder jeweils mögliche Wissen über Afrika durch eine Skizzierung der im 18. Jahrhundert existierenden traditionellen Afrikabilder nach und unternahm eine ausführliche Darstellung der Sinnzusammenhänge, in denen die jeweiligen Äußerungen der beiden Protagonisten über ‘die Negers von Afrika’ innerhalb deren kultur- und geschichtsphilosophischen Konzeptionen stehen.

Immanuel Kant

Johann Gottfried Herder Afrika und die Ideale der Aufklärung
Zwar zielt Smidt bei alledem nicht auf Apologie, aber er will eine gewisse Enttäuschung nicht verbergen: „Meine ursprüngliche Intention, den Menschen- und Demokratiefreund Kant vor neueren Beschuldigungen, die auf seinen erstaunlich abfälligen Bemerkungen über die ‘Neger’ gründen, in Schutz zu nehmen, konnte ich angesichts der Fülle entsprechender Stellen bei Kant, die im Tenor sogar ihm bekannten Afrika-Quellen widersprechen, und auch im Hinblick auf ganz andere Ansätze bei seinem Schüler Herder, nicht aufrechterhalten“. Und so gibt diese Arbeit genau diesen Erkenntnisweg wieder, der von der eingetretenen Enttäuschung zu einer hermeneutischen Rekonstruktion des Afrika-Bildes Kants wie auch Herders führt und damit tiefe Einblicke in die Epoche ermöglicht, wie es bei einem solchen – allerdings nur scheinbaren – Randthema nicht erwartet wird. Afrika scheint als Thema geeignet, alle grundlegenden Ideen der Aufklärung auf sich zu versammeln und in einem eigenen Licht erscheinen zu lassen.
Deutschen Blicke auf Afrika im 18. Jahrhundert

In der Exposition der ‘Deutschen Blicke auf Afrika im 18. Jahrhundert’ vermittelt Smidt dem Leser die Kompetenz, an den nachfolgenden Interpretationen der Äußerungen Kants respektive Herders teilzunehmen.

Der erste Hauptteil über Kant legt die unterschiedlichen Schichten frei, von denen aus die Bewertungen und sachlichen Ausmachungen Kants bestimmt waren: biblische und traditionelle Motive, Kants eigene Theorie der Rassen und Position im Streit der Mono- und Polygenisten, seine Rezeption der Klimatheorie, die Bedeutung der ästhetischen Theorie des ‘Läppischen’ etc. – um dann festzustellen, daß es Kants Strategie gewesen sei: „Das Fremde noch fremder zu machen“.

Der zweite Hauptteil über Herder zeigt seinen Weg von der zunächst noch kritiklosen Übernahme einiger Theoreme Kants bis hin zu einem eigenen Konzept des Umganges mit anderen Völkerschaften, das Smidt vollständig unter den Leitbegriffen der ‘Brüderlichkeit’ und ‘Humanität’ stehen sieht. Dabei wird nebenbei das moderne Schlagwort und Programm der ‘Multikulturalität’ einer engagierten Kritik unterzogen – und gegen dieses Programm, das zumeist eben nicht die Akzeptanz der voll inhaltlichen Andersartigkeit anderer Kulturen einschließt, wird im „Nachsatz“ Herders Begriff von Kultur und Natur anempfohlen: „Bei ihm wird der naturabgewandte, abstrakt aufgeklärte Mensch abgelehnt und kann desto schärfer abgelehnt werden, desto schlimmer die europäischen Verbrechen am (guten) Wilden sind … Doch bemerkenswert und potentialreich für zukünftige Ethnographie und Kulturwissenschaft“ sei Herders Ansatz, weil er „weit über den Wilden als bloßes Gegenbild hinausweist: Seine Idee, fremde Kulturen in ihrem Eigenwert zunächst anzuerkennen, … führt … zu einer echten Bereitschaft, sich mit einem fremden kulturellen Rahmen zu beschäftigen“.

http://www.lib.umn.edu/historical/Hafrica.html

Eine solche Beschäftigung wurde Herder aufgrund einer neuen, völlig anderen Geschichtskonzeption möglich, die Smidt als „Geschichte des Gelingens“, der Bemeisterung der allerverschiedensten, sich dem Menschen in den verschiedensten ‘Klimaten’ darbietenden Lebensbedingungen deutet.

„Kants Geschichte“ hingegen sei eine „Geschichte von Verfehlungen, - aus denen sich der moderne, vor allem der europäische aufgeklärte Mensch befreit hat und noch weiter befreit, nicht aber die nichteuropäischen Völker“.

Und deshalb erweisen sich, wie Smidt bis ins einzelne darlegt, nahezu alle abfälligen Äußerungen Kants über die Wilden und in Sonderheit solche über Schwarzafrikaner als Konsequenzen einer ethischen-geschichtsphilosophischen Beurteilung von deren Unkultiviertheit, d.h. als Kehrseite der Kantischen Geschichtsphilosophie, die anhand des Maßstabes des (kollektiven) zivilisatorischen Fortschritts einen Mangel jeglichen moralischen Fortschritts in Afrika konstatiert und deshalb Unkultivierbarkeit prognostiziert.

Und hiermit?

Weder Ressentiments, noch ‘rassistische’ Vorurteile im Sinne des 19. und 20. Jahrhunderts, sondern die teleologisch aufgeladenen Begriffe von Kultur und Menschsein verleiteten Kant zu krass abfälligen Äußerungen über außereuropäische Kulturen.

Natur - Kultur

Im Gegensatz zwischen Kant und Herder werden somit zwei bis heute konkurrierende Begriffe von Kultur sichtbar. Herder fasst Kultur als zweite Natur des Menschen; es ist ihm unmöglich, die Ausbildung verschiedenster Kulturen bei den Völkern als Abirrungen zu fassen, da jedes Volk seine Kultur aus den jeweils vorgefundenen Bedingungen entwickelt und damit seiner Natur gerecht wird. Kant dagegen fasst Kultur ganz anders – bei ihm muß die Natur überwunden werden, Kultur steht gegen rohe Natur, der sich die nicht-europäischen Völker sich in ihrer Wildheit resp. ihrem sinnlosen Wohlleben anheimgegeben haben.

Wenn Herder den Eigenwert von Kulturen, so verschieden auch immer sie sein mögen, anerkennt, so läßt dies Kant schaudern, der ahnt, daß hinter einem solchen Gedanken eine ziellose Evolution lauert, die seinem Gedanken des einen Ziels der menschlichen Gattung widerspricht:

Der Entwicklung einer einheitlich vernünftigen, bürgerlichen Gesellschaft.

====

Wenn man wiederum den grossen bogen spannt - kommt auch dir nicht wiederum das dort gewachsene Antijudentum durch?

Gruss

barbara_08d089 · 28. Juni 2001 um 20:36

*seufz*
Nabend Dizarus,

*augenreib*

…also…blutig und brutal war das Mittelalter auch ohne
Musketen…man denke nur an die Kreuzzüge…

Ja sicher -aber neuzeitlich ohnegleichen moerderischer
scheints, oder ?

ist das jetzt ein Gedicht, oder was bedeutet diese Frage?

Die Deutschen sind so schnell aus Afrika rausgeschmissen
worden, das ich das im Vergleich zu dem jahrhundertelangen
Sklavenhandel der Briten, Franzosen, Höllander etc. für
vernachlässigbar hielt. Meines Wissens (und die Geschcihte der
Sklaverei kenne ich ganz gut) haben die Deutsche nie Sklaven
gezüchtet, in Afrika gejagt, mit Schiffen wie Vieh in die
Karibik und nach Amerika gebracht!

Bist du DA soo sicher ?

Ja. Mag sein, dass du einzelen Matrosen und Kapitäne und Hndelsleute findest, die deutsch waren, ich glaubs fast nicht. In den von mir genannten Ländern war der Sklavenhandel, wie ich ihn beschrieben habe, auf jedenfall eine volkswirtschaftlich relevante Größe. In Deutschland nicht. Die Deutschen hatten halt keine Kolonien in der Karibik und in Amerika, wo man Sklaven gebraucht hat.

Lies ihn mal lieber - er geht inteniv auf alles ein- tiefer
allemal als viele sogenannte geschichtslehrer…)

Nö du. Nicht mal aus prinzipiellen Gründen. Ich hab nur zur Zeit absolut nicht die Zeit, so ein Buch wie Jäger zu lesen. (bin z.B. noch im Büro und läute meinen Feierabend mit dieser Mail ein *gähn*…mir reichts echt dann:smile:)

Spannend! Und würde ich erstmal unterschreiben!

Warum nur erstmal ?

weil ich nicht den ganzen Zusammenhang kenne und weiß, woraus du es zitiert hast; das was da stand, war spannend und interessant.

Ja, aber du meintest ja, dass- ich komme nochmal auf unsere
Ausgangsdikussion - gerade die Deutschen aus den von dir
genannten Gründen prädestiniert waren für den
„eliminatorischen Antisemitismus“ (Goldhagen, nicht du, aber
darauf läufts ja hinaus)…ich wollte dir nur mit diversen
Belegen verdeutlichen, dass das alles keine
Alleinstellungsmerkmale sind! Hier also ein Grund, aber
nicht der entscheidende, liegen kann.

Richtig -liegt mir auch fern -aber die Zahlen oben seit 0070
sind ja fakten- oder?

Welche Zahlen nun schon wieder? Zu den Verfolgungen wiewowarum haben mich mich ja schon so 20 Postings weiter oben ausführlichst geäußert:smile:)) das mach ich nicht nochmal.

Zu deinem langen Zitat und deinem letzten Hinweis, verweise ich auf diverse Postings von mir in diesem Thread. Ich bestreite nicht , dass es Antisemitismus gab und gibt. Ich bestreite auch nicht, das es Antisemitismus in Deutschland gab und gibt und das er eine wichtige Rolle gespielt hat. Ich bestreite deine These, dass es sich um ein Alleinstellungsmerkmal der Deutschen handelt. Es gibt keinen deutschen antisemitischen Sonderweg! Deswegen sind sie nicht weniger antisemitisch oder rassistisch als andere Europäer!

Das heißt auch für deine Argumentation: Du musst mir nicht beweisen, dass es Antisemitismus gab! Oder Rassismus. Das habe ich selbst schon mehrmals betont (vgl. mein Hinweis auf den Wagnerkreis)! Sondern du musst beweisen, wenn du mich überzeugen willst:smile:, dass die „Deutschen“ seit 900 Jahren - das war deine Ausgangsthese- eine antisemitischen Sonderweg beschreiten!

So.

Beste Grüße,

barbara

Anonym · 29. Juni 2001 um 05:33

Nabend Dizarus,

*augenreib*

…also…blutig und brutal war das Mittelalter auch ohne
Musketen…man denke nur an die Kreuzzüge…

Ja sicher -aber neuzeitlich ohnegleichen moerderischer
scheints, oder ?

ist das jetzt ein Gedicht, oder was bedeutet diese Frage?

Die Deutschen sind so schnell aus Afrika rausgeschmissen
worden, das ich das im Vergleich zu dem jahrhundertelangen
Sklavenhandel der Briten, Franzosen, Höllander etc. für
vernachlässigbar hielt. Meines Wissens (und die Geschcihte der
Sklaverei kenne ich ganz gut) haben die Deutsche nie Sklaven
gezüchtet, in Afrika gejagt, mit Schiffen wie Vieh in die
Karibik und nach Amerika gebracht!

Bist du DA soo sicher ?

Ja. Mag sein, dass du einzelen Matrosen und Kapitäne und
Hndelsleute findest, die deutsch waren, ich glaubs fast nicht.
In den von mir genannten Ländern war der Sklavenhandel, wie
ich ihn beschrieben habe, auf jedenfall eine
volkswirtschaftlich relevante Größe. In Deutschland nicht. Die
Deutschen hatten halt keine Kolonien in der Karibik und in
Amerika, wo man Sklaven gebraucht hat.

Lies ihn mal lieber - er geht inteniv auf alles ein- tiefer
allemal als viele sogenannte geschichtslehrer…)

Nö du. Nicht mal aus prinzipiellen Gründen. Ich hab nur zur
Zeit absolut nicht die Zeit, so ein Buch wie Jäger zu lesen.
(bin z.B. noch im Büro und läute meinen Feierabend mit dieser
Mail ein *gähn*…mir reichts echt dann:smile:)

Spannend! Und würde ich erstmal unterschreiben!

Warum nur erstmal ?

weil ich nicht den ganzen Zusammenhang kenne und weiß, woraus
du es zitiert hast; das was da stand, war spannend und
interessant.

Ja, aber du meintest ja, dass- ich komme nochmal auf unsere
Ausgangsdikussion - gerade die Deutschen aus den von dir
genannten Gründen prädestiniert waren für den
„eliminatorischen Antisemitismus“ (Goldhagen, nicht du, aber
darauf läufts ja hinaus)…ich wollte dir nur mit diversen
Belegen verdeutlichen, dass das alles keine
Alleinstellungsmerkmale sind! Hier also ein Grund, aber
nicht der entscheidende, liegen kann.

Richtig -liegt mir auch fern -aber die Zahlen oben seit 0070
sind ja fakten- oder?

Welche Zahlen nun schon wieder? Zu den Verfolgungen
wiewowarum haben mich mich ja schon so 20 Postings weiter oben
ausführlichst geäußert:smile:)) das mach ich nicht nochmal.

OK…akzeptiert aber kennst DU …

Zu deinem langen Zitat und deinem letzten Hinweis, verweise
ich auf diverse Postings von mir in diesem Thread. Ich
bestreite nicht , dass es Antisemitismus gab und gibt.
Ich bestreite auch nicht, das es Antisemitismus in Deutschland
gab und gibt und das er eine wichtige Rolle gespielt hat. Ich
bestreite deine These, dass es sich um ein
Alleinstellungsmerkmal der Deutschen handelt. Es
gibt keinen deutschen antisemitischen Sonderweg! Deswegen
sind sie nicht weniger antisemitisch oder rassistisch
als andere Europäer!

Na, ich weiss nicht- das ist noch nicht erledigt:smile:

…John Weiss’s Buch ?

Ihn bewegt und die er zu ergründen sucht, ist die, „warum die Deutschen die Vernichtung der Juden geplant und durchgeführt haben.“* Die Terminologie von „den Deutschen“ ist schon hier unverkennbar. Die Phrase von „den Nazis“ auf der einen und „den Deutschen“ auf der anderen Seite, die läßt er nicht gelten. Die Schlüsse der „meisten Historiker…, der Holocaust sei allein das Ergebnis von Entscheidungen einiger fanatischer Nazi-Führer gewesen“ muss John Weiss, in Anbetracht seiner Forschungen, scharf zurückweisen. Für ihn ist der Holocaut nicht Produkt einer Minorität, welche die Majorität der Bevölkerung unterdrückte, um ihren mörderischen Plan aushecken zu können, sondern er ist Produkt einer spezifisch deutschen und deutsch-österreichischen Kultur.

Er möchte nachweisen, wie sich der Antisemitismus und der Wille zur Vernichtung der Juden als integraler Bestandteil der deutschen Kultur entwickelte.

„Die deutschen Juden wurden die Opfer einer einzigartigen, rassistischen Kultur“. Schuld daran, so meint John Weiss, sei „der einzigartige Verlauf der modernen deutschen Geschichte“.

Er möchte die Hitler zugeschriebene Sonderrolle entmystifizieren und zeigen, daß „Hitlers Rassismus charakteristisch für Millionen Deutsche und Deutsch-Österreicher der unteren Mittelschicht war.“

Was John Weiss gelingt, ist, das wesentliche Element des Holocaust wieder in den Vordergrund zu stellen. Der völlig fehlgeleitete Kampf zwischen „Intentionalisten“ und „Funktionalisten“, denen, die im Holocaust die Verwirklichung der mörderischen Ideen der Führer des deutschen Nationalsozialismus sehen, und jenen, die im Holcaust vor allem das Ergebnis einer „kumulativen Radikalisierung“ entdecken, hat die Holocaust-Forschung seit Jahrzehnten beschäftigt.

Dort will Weiss deutlich und radikal ausbrechen, denn „all diese Erklärungsversuche haben eine gemeinsame Schwäche: Sie neigen dazu, die Wirkung einer antisemitisch gesprägten Kultur auf die deutschen und österreichischen Populisten außer acht zu lassen“.

John Weiss möchte „die Diskussion wieder auf den historischen Einfluß des Antisemitismus unter den Deutschen und Österreichern lenken.“

John Weiss füllt mit diesem Werk eine Lücke. Die meisten guten Bücher zur Entstehung des typisch deutschen Antisemitismus, wie z.B. Paul Massings Vorgeschichte des politischen Antisemitismus, oder Pulzers Die Entstehung des politischen Antisemitismus in Deutschland und Österreich setzen zum Beginn der Neuzeit, mit der französischen Revolution oder noch später ein.

Die einzig wirklich relevante Arbeit zum Antisemitismus in der Geschichte der Menschheit ist Leon Poliakovs Geschichte des Antisemitismus. Diese beschreibt jedoch den Antisemitismus als kulturelles Phänomen der Menschheitsgeschichte und geht auf die besondere Entwicklung des deutschen Antisemitismus nicht ein.

John Weiss jedoch beginnt radikal am Anfang. Er beschreibt die völlig unterschiedliche religiöse Entwicklung der westeuropäischen Länder und setzt (nach einem Vorspann über die Genese des christlichen Antijudaismus) somit bei Luther ein. Mit Martin Luther beginnt, nach John Weiss, der deutsche Sonderweg.

Also DOCH - wie ich auch geneigt bin zuzustimmem…

Während die Reformatoren anderer Länder den Juden freundlich gesinnt waren, sorgte Luther für die Intensivierung der in der Bevölkerung weit verbreiteten Judenfeindschaft.

Luthers Antijudaismus war bösartig und ging schon mit der Vorstellung der Vernichtung einher.

Kein Papst hat die Juden je so niederträchtig beschimpft; selbst Hitlers Mein Kampf wird von Luthers Antisemitismus an Obszönität noch übertroffen.“

Luther war es, der den deutschen Nationalismus mit dem Antisemitismus verband, eine Bindung, die nie wieder gelöst wurde. In den anderen Ländern des Westens entstanden mit der Reformation Kräfte, die fortan „reaktionärem und rassistischem Nationalismus“ entgegentraten, so ging Deutschland genau den gegensätzlichen Weg. „Mit der Reformation hatte Deutschland einen historischen Weg beschritten, auf dem fortan reaktionärer Nationalismus und Antisemitismus eine unheilvolle Verbindung eingehen sollten.“

Intensiver befaßt sich Weiss dann konsequenterweise mit dem deutschen Kaiserreich der Jahre 1871-1918. In diese Zeit (und noch etwas vorher) fällt die Entwicklung des modernen Antisemitismus, Antisemitismus als Welterklärungsmodell und als umfassende Ideologie abseits des klassischen Links-Rechts Schemas. Die Transformation des Antisemitismus zu erklären, das gelingt ihm nicht, ist jedoch auch nicht seine Absicht. Umso gründlicher demontiert er jedoch die klassische deutsche Philosophie, als Wegbereiter des deutschen Nationalismus mit all seinen antisemitischen Implikationen. Nicht nur Fichte und Arndt, auch Hegel, Hamann, Schleiermacher, Kant etc. werden Vorreiterrollen auf dem Weg zur deutschen antisemitischen Nation bescheinigt.

Warum geschah der Holocaust in Deutschland? Diese Frage versucht John Weiss zu klären. Für ihn ist es nicht die Bevölkerung, die er in ihrer Gemeinheit als antisemitisch bezeichnet und somit für den Holocaust verantwortlich macht. Es wäre ausreichend für ein Betrachtung des Holocaust in Deutschland, wie es Goldhagen tat (Auch wenn John Weiss Goldhagens Vorwürfe „einer nahezu kollektiven deutschen Schuld“ zurückweist), nicht jedoch, betrachtete man sich auch den Antisemitismus anderer Länder und versuchte nun die Unterschiede zu markieren. Für John Weiss sind das Entscheidende die Eliten des Deutschen Reichs, beginnend mit Luther über die antiaufklärerische deutsche Philosophie bis zur politisch-kulturellen Elite des Kaiserreichs.

Exact DAS - liebe Barbara - ist Methotik zum Sonderweg )

Sie hätten den entscheidenden Anteil daran, dass der Antisemitismus nicht zurückgedrängt, sondern im Gegenteil gefördert wurde.

Das besondere des Buches ist der permanente vergleichende Blick in die anderen westeuropäischen Länder (die osteuropäischen sind explizit ausgespaart), der ständige Versuch, Unterschiede zu zeigen, zwischen der Entwicklung westeuropäischer Kultur des Humanismus und der Aufklärung auf der einen und der Entwicklung völkisch-nationalistischer Kultur auf deutschem Boden auf der anderen Seite.

Nicht unterschlagen werden darf, auch wenn jetzt hier nur kurz erwähnt, die Aufmerksamkeit, die Weiss besonders dem österreichischen Antisemitismus widmet. Er findet es „keineswegs überraschend, daß die Beteiligung der Deutschösterreicher am Holocaust vergleichsweise höher lag als die der Deutschen insgesamt.“

Den Beweis dafür bleibt er auch nicht schuldig.

Insgesamt betrachtet ist das Buch tatsächlich der momentan wohl wichtigste Überblick über den deutschen (und österreichischen) Antisemitismus von seiner Entstehung bis zu seiner mörderischen Vollendung. Es zeigt weiterhin die Ursprünge und die Basis deutscher Kultur, welche bis heute nicht hinterfragt werden, als völkisch-nationalistisch und tief antisemitisch.

Und so bleibt auch für ihn nach 1945 festzustellen:

„Die Nazis waren besiegt, aber ihr Geist lebte weiter.“

Eben. Eben.

Das heißt auch für deine Argumentation: Du musst mir nicht
beweisen, dass es Antisemitismus gab! Oder Rassismus. Das habe
ich selbst schon mehrmals betont (vgl. mein Hinweis auf den
Wagnerkreis)! Sondern du musst beweisen, wenn du mich
überzeugen willst:smile:, dass die „Deutschen“ seit 900 Jahren -
das war deine Ausgangsthese- eine antisemitischen Sonderweg
beschreiten!

So ists- John Weiss ueberzeugt mich: Der deutsche antisemitische Sonderweg!

So.

Beste Grüße,

barbara

Liebe Gruesse

dizarus

Michael_Kling · 29. Juni 2001 um 08:49

Kommentar…
Morgähn dizarus
zum einen isses ja ganz nett, das Du die (überarbeitete) Rezension von
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ci/nf/54/13.html
hier geposted hast…
(Ich weiss natürlich nicht, ob du sie wirklich von da hast…)

Zum anderen:
Es ist klar, das wir die ganzen Mythen von der „Kollektivschuld“ in den Orkus stampfen können.
Genauso den Mythos von den „unterdrückten Deutschen“… (genauso Quatsch)
Die meisten Deutschen haben den Holocaust geduldet, und zwar durch Nichtbeachtung. Viele Deutschen wussten tatsächlich nicht, was genau geschah… weil sie es nicht wissen WOLLTEN.

Um in das weitere Thema einzusteigen.
Der Gegensatz… Aufgeklärter Westen-Unaufgeklärter Osten existiert m.E. in dieser Form nicht. So machten teile der Bevölkerung ausserhalb des Großdeutschen Reiches begeistert bei der Judenverfolgung mit. (z.B. Frankreich) bzw verweigerten die Hilfe.
(Die einzigen, die WIRKLICH wie ein Mann ihre Juden deckten, waren die Nordischen Länder, aber das ist eine andere Geschichte…)

Mir stellt sich die Frage, ob das Volk nur gegenüber den Juden so populistisch verhetzbar war, oder ob man auch andere Gruppen dafür hätte hernehmen können.

Was der Ansatz aus John Weiss Buch übrigens nicht erklärt (was aber für die Erklärung des Holocaust m.E. unbedingt notwendig ist) sind die Parallelfälle:
Z.B:

Der stalinistische Völkermord in der Ukraine und die Kulakenverfolgung.
der Auto-Genozid in Kambodscha unter Pol-Pot

Ich weiß, das ist nicht das gleiche, und es soll hier auch keine Verharmlosung des Holocaust stattfinden, aber eine Betrachtung ergibt doch erschreckende Parallelen:
Paranoide Führung, Schaffung eines „Objektiven Feindes“, Entmenschlichung dieses Personenkreises, Endstufe: Ausrottung zum Besten des Volkes.
Der „objektive Feind“ wird im wesentlichen über ethnische Zugehörigkeit (saublödes Wort) oder/und soziale Schicht definiert, also über kollektive Eigenschaften.

Die Parallelen sind für mich so deutlich, das der Holocaust in ein (gottseidank seltenes) Phänomen hineinpasst: dem ideologischen Massenmord. So etwas kann tatsächlich in jedem Kulturkreis und zu jeder Zeit vorkommen, wenn die Aufklärung nur oberflächlich ist und nicht in die Herzen der Menschen eingedrungen ist. Ich pers. empfinde es bedrückend, wie leicht und wie schnell in vielen besetzten Staaten die Mitbürger ihre Nachbarn dem Moloch übergaben…

Es wäre so einfach, wenn es tatsächlich einen „deutschen Sonderweg“ gegeben hätte. Es wäre so schön einfach.

Aber (das bestreitet auch Weiss nicht) es hätte viele Wege in der deutschen Geschichte gegeben, die nicht zum Holocaust geführt hätten.

Stellen wir uns mal folgende Frage: was wäre, wenn Hitler im Fruhjahr 39 in der badewanne ausgerutscht wäre und sich die Rübe eingeschlagen hätte (Ein Unfall, aber kein Unglück *schiefgrins*). Ich bin mir ziemlich sicher, das dann der Holocaust nicht stattgefunden hätte… und Hitler wäre als „deutscher Titan“ in die Geschichtsbücher eingegangen (was sehr bezeichnend für die Geschichtsschreibung ist *nochschiefergrins*)

Viel zu viel in der Geschichte hängt an einzelnen Personen oder kleinen Gruppen, als das man gefahrlos mit „zwingenden Entwicklungen“ argumentieren kann.

Fazit:
es mag einen geschichtlich Bedingten eigenen Weg Deutschlands in der „Judenfrage“ gegeben haben. Dieser weg führte nicht zwingend zum Holocaust. und er unterscheidet sich nicht in wesentlichen Punkten von dem Weg anderer Staaten (Polen, Rußland).
Die moralische Katastrophe des Holocaust betrifft ALLE (mit Ausnahme Dänemark und Norwegen), nicht nur die Deutschen (etwas, was mich immer wieder entsetzt). Der Lack der Aufklärung ist ziemlich schnell abgeplatzt.

Gruß
Mike

barbara_08d089 · 29. Juni 2001 um 09:46

nur noch eine paar Bemerkungen (ich kann es mir…
…nicht verkneifen!))

Ich schließe mich erstmal Mike vollinhaltlich an. Thanx für deinen Beitrag, Mike:smile:))

Zu deiner Argumentation - du bist die letzten beiden Postings wieder an dem Punkt, and dem wir schon zu Anfangs waren. Ich sehe nicht, dass dein Weiss Zitat irgendetwas neues bringt, was wir noch nicht disktiert hätten.

By the way: Nachdem du mir ja immer zwei Bücher empfiehlst: Dann empfehle ich dir erstmal, alle relevanten Bücher zum Thema lesen. Zumindest Poliakov sollte man, wenn man wie du Antisemitismus spannend findet, gelesen haben. Ich habe Poliakov gelesen (schon ne Weile her), ich habe so ziemlich jedes relevante Buch zur Geschichte der Juden in Europa gelesen (Judentum in Europa war mein großes Spezialthema im Studium). Ich habe auch Goldhagen gelesen (und Finkelstein, aber das ist nun wirklich ein anderes Thema) Und ich habe - zumindest für das Mittelalter, aber auch darüber hinaus- alle relevanten Quellen zu diesem Thema gelesen und auch mit ihnen gearbeitet - so z.B. eine kleine Studie zu den Judenverfolgungen in Straßburg zur Zeit der großen Pest gemacht, aber auch in der Zeit der Aufklärung (Christian Wilhelm von Dohm) gearbeitet. Also, wenn du wirklich Interesse an historischer Arbeit hast, fang mal mit den Quellen an. Und dann komme zu den historischen Zusammenhängen. Dann wirst du, auch Luther anders sehen, z.B. Ich maße mir auf jedenfall an, genauso oder zumindest annähernd soviel historisches Material wie Weiss oder Jäger zu diesem Thema zu kenne:smile:

Dann: zur Methodik deine Diskussion. Komm doch nicht nach 20 Postings zu den für dich und deine These eigentlich relevanten Büchern! Das finde ich nun wirklich merkwürdig. Mal davon abgesehen, hat Weiss nichts gesagt, was wir hier nicht schon diskutiert hatten. Weiss sagt nichts anderes als du schon im ersten Posting gesagt hast, also hätte zur rechten Zeit eine Literaturangabe gereicht.

Ich sehe die historische Entwicklung in einem anderen Licht. Dass Weiss zurecht bemerkt, dass nur wenige/die wenigsten Antisemitismus-Forscher seiner These folgen, heißt ja nicht, dass nur weil er eine Mindermeinung vertritt, diese richtig ist. Nicht immer liegt die Mehrheit falsch, Dizarus:smile:.

Nachdem du nochmal mit alten Kamellen kommst, zitiere ich gegen Weiss nochmal meinen Artikel von oben, den du spannderweise als einziges meiner Postings nicht kommentiert hast:smile:):

—Zitat—
Gute Argumente gegen Goldhagens Darstellung sind in der Dokumentation zur Goldhagen-Kontroverse nachzulesen - den Historiker Omer Bartov und den Journalisten Josef Joffe kann man als gute Beispiele anführen. Christopher Browning hat vier
Jahre vor Goldhagen eine überzeugende Analyse der Akten des Polizeibataillons 101 vorgelegt, die aus dem empirischen
Material nur das interpretativ herausholt, was sich verantwortungsbewußt schlußfolgern lässt, bei den Tätern handelte es sich um ganz normale Männer. Die Wirklichkeit wäre
leichter zu ertragen, wenn es wahr wäre: Der Monstrosität der Tat entspräche eine tiefe, wenn auch moralisch verwerfliche Gesinnung. Aber so ist es nicht: Um die furchtbarsten Taten zu
begehen, bedarf es keiner inhaltlichen Überzeugungen, sondern effektiv organisierter Gewalt. Sadismus, Grausamkeit oder gar
Lust am Töten hindern eher am quantifizierenden Töten. Die menschlichen Fähigkeiten, die einen zum Massenmörder
qualifizieren, entspringen nicht einer Nationalkultur, sondern einer bestimmten Vergesellschaftung der Menschen, die Indifferenz mit Erfolgskriterien verbindet. Die deutsche Gesellschaft des 19. Jahrhunderts unterschied sich nicht so fundamental von den übrigen europäischen Gesellschaften, wie Goldhagen glaubt - ebenso der deutsche Antisemitismus nicht. Auschwitz läßt sich nur verkürzt aus der Geschichte des Antisemitismus oder aus den Motiven der einzelnen Mörder erklären, sondern es bedurfte einer gesellschaftlichen Entfesselung von Gewalt, um eine solche Tat durchzuführen. Vor der Herausforderung für den menschlichen Verstand, die von Auschwitz ausgeht, flieht Goldhagen in die nationalkulturelle Zauberformel.
Simplifizierung wird als Klarheit ausgegeben."

aus:http://www.soz.uni-hannover.de/isoz/veroeff/golddeb.htm
—Zitat Ende------

Ich kann das nur bestätigen. Ich habe ja (wenn du in meine vika schaust, siehst du es) einen Film über Frauen in der SS gemacht, ich habe wirklich mit TÄTERINNEN geredet.

Beste Grüße,

barbara

P.S. und nochwas: ich finds echt unfair, dass ich immer die alte Texte löschen muss und ich immer alles selbst noch mal formuliere und von dir immer nur kurze Bemerkungen und ellenlange Zitate bekommen:smile:)…nur für die nächste Diskussion.