Grund für Maßnahme nennen

[Anonym_338582700c0a]

Nein. Muss er nicht. Aber selbst, wenn er das müsste: Eine
rechtswidrige Verfügung ist voll wirksam und muss trotzdem
befolgt werden.

Das sehe ich aber garnicht so!

Das musst du ja auch nicht, allerdings ist es dem Gesetz egal, wie du es siehst. Es ist trotzdem so, dass ein rechtswidriger Verwaltungsakt, wenn er - wie in der Regel - nicht nach § 44 VwVfG nichtig ist, wirksam ist. Es kommt sogar noch besser: Wenn man gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einlegt oder Anfechtungsklage erhebt, so bleibt der Verwaltungsakt vollziehbar, wenn er von einem Polizeivollzugsbeamten erlassen wurde (§ 80 II Nr. 2 VwGO).

Moralisch ist es auf keine Fall so

Na ja, das sehe ich anders. Was hat das auch mit Moral zu tun? Ein Verwaltungsakt kann wegen des kleinsten Formfehlers rechtswidrig sein, und wenn es so wäre, wie du es für moralisch erachtest, hätten wir schlichtweg keine funktionierende Verwaltung mehr. Ob der Zustand, der dann entstünde, mehr mit Moral zu tun hat…? Eher nicht, hm?:

rechtlich jedoch glaube ich auch nicht.

Es ist ja nicht das erste Mal, dass ich dir etwas Rechtliches erkläre. An deinem Interesse an juristischen Fragestellungen kann ich mich erfreuen, aber ich wundere mich auch, dass du mir noch immer so wenig zutraust. Du schreibst manchmal Sachen, die ja nachvollziehbar sind („Ein Gerichtsvollzieher darf nur Sachen pfänden, die dem Schuldner gehören.“), und dann erkläre ich dir, wie es wirklich ist, und trotzdem glaubst du mir beim nächsten Mal wieder nicht. Aber gut, da ja auch ich irren kann und gelegentlich irre, ist es ja auch wichtig, immer kritisch zu bleiben.

Der Widerstand gegen rechtswidrige Vollstreckungsmaßnahmen ist
doch auch nicht strafbar.

Die Wirksamkeit einer Verfügung hat damit aber nichts zu tun. Selbst wenn ihre Nichtbefolgung nicht strafbar ist, ist es wichtig, dass die Verfügung wirksam ist; darauf kommt es ja z.B. an, wenn sie zwangsweise durchgesetzt werden soll.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Doooooooch

In Niedersachsen gibt es keine Norm, die § 20 OBG NRW entspricht. Und übrigens gibt es hier auch nur ein Nds. SOG und nicht für Polizei und Ordnungsbehörde getrennte Gesetze.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Wenn ich Verfügung schreibe, meine ich eine sog. HDU-Verfügung, also eine Anweisung an den Bürger, auf eine bestimmte Weise zu (h)andeln, etwas zu (d)ulden oder etwas zu (u)nterlassen.

Levay

[Paul_6a77cf]

Ob der Zustand, der dann
entstünde, mehr mit Moral zu tun hat…? Eher nicht, hm?:

Man könnte ja für den Polizeiberuf die gleiche Ausbildung wie für einen Rechtsanwalt vorraussetzten. Dann wären qualifizierte Begründungen möglich und auch solche hochgradigen Missverständnisse wie im Artikel „Polizisten anzeigen“ in Bezug auf die Festnahmemöglichkeit könnten nicht mehr so leicht entstehen.
Ich habe neben vielen guten Erfahrungen mit der Polizei auch einige schlechte gemacht. Ich bin zB zZ wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte angezeigt, weil ich nach einer rechtswidrigen Festnahme (ohne Gewalt) geflüchtet bin und der Polizist allen möglichen Quatsch dazugedichtet hat. Solche Dinge tragen zu meinem Interesse an den ganzen rechtlichen Sachen bei.

Ich habe ja auch überlegt, Rechtswissenschaft zu studieren. Aber Politik ist mir doch wichtiger. Vielleicht kann man beides ja irgendwie kombinieren…

und
dann erkläre ich dir, wie es wirklich ist, und trotzdem
glaubst du mir beim nächsten Mal wieder nicht.

Ich mag dich wegen deiner schönen Antworten, die mir oft weiterhelfen. Trotzdem frage ich nach, wenn sie mir nicht plausibel erscheinen.

Die Wirksamkeit einer Verfügung hat damit aber nichts zu tun.
Selbst wenn ihre Nichtbefolgung nicht strafbar ist, ist es
wichtig, dass die Verfügung wirksam ist; darauf kommt es ja
z.B. an, wenn sie zwangsweise durchgesetzt werden soll.

Dann kann man sich aber mit aller Gewalt dagegen wehren

Das mit NRW ist übrigens ziemlich interessant. Vielleicht fahre ich mal in Köln vorbei und klingele bei ner Polizeiwache sturm. Mal sehen, ob die Verfügung, das sein zu lassen, auch schriftlich erfolgt und ob die Polizisten überhaupt von dieser Pflicht wissen.

[Anonym]

Hallo,

Man könnte ja für den Polizeiberuf die gleiche Ausbildung wie
für einen Rechtsanwalt vorraussetzten.

Tolle Idee. Fragt sich natürlich, woher dann die ausreichende Anzahl von Bewerbern dann noch kommen soll. Und wer das Geld für die angemessene Bezahlung aufbringen möchte.

Das mit NRW ist übrigens ziemlich interessant. Vielleicht
fahre ich mal in Köln vorbei und klingele bei ner Polizeiwache
sturm. Mal sehen, ob die Verfügung, das sein zu lassen, auch
schriftlich erfolgt und ob die Polizisten überhaupt von dieser
Pflicht wissen.

Blöde Idee. Da gibt es nichts schriftliches, weil dazu die Ausübung des Hausrechtes völlig ausreichend ist.
Gruß
loderunner (ianal)

[Paul_6a77cf]

Tolle Idee. Fragt sich natürlich, woher dann die ausreichende
Anzahl von Bewerbern dann noch kommen soll. Und wer das Geld
für die angemessene Bezahlung aufbringen möchte.

Mir wären die Mehrausgaben ein gerechteres System wert.

Blöde Idee. Da gibt es nichts schriftliches, weil dazu die
Ausübung des Hausrechtes völlig ausreichend ist.

Dann fahre ich halt mit dem Fahrrad auf dem Geheweg rum und klingele.

[cmd_dea]

Tag,

Mir wären die Mehrausgaben ein gerechteres System wert.

Aber eine Begründung macht doch die Maßnahme nicht gerechter, nur ggf. verständlicher.

Oder meinst Du, die Polizei würde sich bei einer Begründungspflicht auch in eine Diskussion verwickeln lassen. So nach dem Motto: „Lieber Herr Polizist, wenn Sie mich argumentativ davon überzeugen, dass die Anweisung richtig ist, dann werde ich ihr auch nachkommen“.

Also gerade im Straßenverkehrsbereich wäre das glaube ich echt lustig

Wobei ich mal gerade bei polizeilichen Maßnahme davon ausgehe, dass in 95% aller Fälle die Betroffenen genau wissen, was Sache ist.

Gruß
Dea

[Anonym_338582700c0a]

Man könnte ja für den Polizeiberuf die gleiche Ausbildung wie
für einen Rechtsanwalt vorraussetzten.

Die „Ausbilldung für einen Rechtsanwalt“ besteht aus einem mehrjährigen Studium (!) plus einem Vorbereitungsdienst von zwei Jahren. Rechtsanwalt kann nur werden, wer die Befähigung zum Richteramt (!) hat. Das wäre eine völlig unverhältnismäßige Ausbildung.

Dann wären
qualifizierte Begründungen möglich

Du missverstehst mich. Im Großen und Ganzen (ich kenne aus meinem Referendariat Ausnahmen) sind Polizisten - auch ohne Jurastudium - in der Lage, einen Verwaltungsakt ordentlich zu begründen. Das lässt sich bei mündlichen Verfügungen in der Praxis aber trotzdem nciht durchsetzen.

Ich habe neben vielen guten Erfahrungen mit der Polizei auch
einige schlechte gemacht. Ich bin zB zZ wegen Widerstand gegen
Vollstreckungsbeamte angezeigt, weil ich nach einer
rechtswidrigen Festnahme (ohne Gewalt) geflüchtet bin und der
Polizist allen möglichen Quatsch dazugedichtet hat. Solche
Dinge tragen zu meinem Interesse an den ganzen rechtlichen
Sachen bei.

Nur - was hat das jetzt damit zu tun?

Ich habe ja auch überlegt, Rechtswissenschaft zu studieren.
Aber Politik ist mir doch wichtiger. Vielleicht kann man
beides ja irgendwie kombinieren…

Sogar ganz hervorragend, denn viele Politiker haben Jura studiert. Du wirst vermutlich keine andere Berufsgruppe so oft in der Politik antreffen.

Ich mag dich wegen deiner schönen Antworten, die mir oft
weiterhelfen. Trotzdem frage ich nach, wenn sie mir nicht
plausibel erscheinen.

Das ist ja auch in Ordnung. Im Grunde geht es mir ja auch immer darum, etwas so lange zu erklären, bis alle Unklarheiten beseitigt sind

Das mit NRW ist übrigens ziemlich interessant. Vielleicht
fahre ich mal in Köln vorbei und klingele bei ner Polizeiwache
sturm. Mal sehen, ob die Verfügung, das sein zu lassen, auch
schriftlich erfolgt und ob die Polizisten überhaupt von dieser
Pflicht wissen.

Nein, die Polizisten sind davon nicht betroffen, sondern nur die Ordnungsbehörden. In NRW gibt es für Polizei unrd Ordnungsbehörden zwei verschiedene Gesetze. Das OBG NRW gilt nur für Ordnungsbehörden, und nur dessen § 20 schreibt die Schriftform vor (aber noch mal: bei Gefahr in Verzug nicht!)

Levay

[Tom]

Hallo!

Mir wären die Mehrausgaben ein gerechteres System wert.

Das ist grundsätzlich eine sehr wichtige und richtige Aussage. Wenn man ein gut funktionierendes rechtsstaatliches System haben will, dann muss der Staat hiefür auch die Ressourcen zur Verfügung stellen. Das Problem ist, dass solche Ausgaben sich populistisch nicht verwerten lassen. Würde man etwa in eine gut ausgebildete Polizei verstärkt investieren (in Westeuropa ist die Polizei grundsätzlich relativ gut ausgebildet, trotzdem gibt es viele Defizite), wäre das sehr positiv. Das Problem ist, dass man in so manch schlechter Zeitung dann liest, dass der Staat wieder für die Verbrecher (also die anderen) zusätzliches Geld ausgibt und die armen Opfer (das sind dann wir) ebenso wie immer nichts kriegen. Das wird ja dann leider daraus gemacht und viele glauben das, obwohl das vollkommener Mumpitz ist.

Trotzdem geht die von dir definierte Forderung am Anforderungsprofil des Polizisten vorbei, zumindest des Polizisten, von dem du hier redest. Wenn man in einer konkreten Situation sofort handeln muss, ist das Anforderungsprofil einfach anders.

Wichtig ist neben einer Polizei, die nicht Rambo und Machtspielchen macht, sondern korrekt die Gesetze vollzieht, aber auch eine entsprechende Bildung der Bürger, der dann auch im Wesentlichen seine Rechte kennt und wahrnimmt oder zumindest in der Lage ist, sich richtig rechtliche Hilfe zu suchen. Erfahrungsgemäß ist das für viele Leute nicht einfach.

Gruß
Tom