Gui-testing

sagt mal,

wir haben die erfahrung gemacht, dass sich kunden gui-oberflächen nur sehr schlecht vorstellen können. egal ob das jetzt eine web-site ist oder ein datenbank-gui. ich kann den leuten screens zeigen, wie das ding aussieht und erklären, was es macht und wie es auf eingaben reagiert, aber es kommt immer wieder vor, dass die leute im nachhinein sagen: ‚nee, das könnte aber anders besser sein.‘
sicher - ein gutteil davon kommt zustande, weil die kunden sich nicht korrekt ausdrücken, was sie eigentlich wollen und es ziemlich schwer ist, ihnen das aus der nase zu ziehen, aber ich glaube, es hängt einiges damit zusammen, dass die leute sich interaktivität nur schwer vorstellen können.

jetzt meine idee: gibt es ein programm, mit dem ich innerhalb kürzester zeit auf blanke pixelbilder interaktivität bringen kann? mit roll-overs und und und. sprich: ich hackt schnell in photoshop grafiken des gui zusammen, speichere sie als pixeldaten ab, gehe in das andere progrämmchen und bastle ein wenig interaktivität dazu, um das dem kunden präsentieren zu können. aber es müsste was sein, was nicht so viel entwicklungszeit frisst. den prototyp in html zu programmieren ist einfach meist zu aufwändig.

wie handhabt ihr das so? und habt ihr tipps?

gruß
tobias

Prototyping
Hallo Tobias

Sobald ein Programm eine GUI hat, gehe ich so vor:

  1. Abklären, mit welcher Form GUI die zukünftigen Benutzer bereits vertraut sind. Bzw. was die Richtlinien oder Grundsätze des Auftraggebers diesbezüglich sind.
  2. Sämtliche geplanten Masken als Grafik an alle Benutzer abgeben. Das schliesst eine Einführung in die GUI-Elemente mit ein: Aha - das ist ein Dropdownfeld… Es hat sich auch schon als nützlich erwiesen, dass ich eine Maske mit verschiedenen Elementen zur Ansicht (ohne Logik dahinter) zum spielen programmmierte.
  3. Kunde nimmt jede einzelne Maske vorher ab. Quasi „gut zum Druck“. Wenn die Maske unterschrieben ist, dann wird produziert und verrechnet.

Grüsse Peter

aha, du programmierst teile davon also zur ansicht - nur kritische teile, nehme ich an.

aber wäre nicht ein nettes tool, mit dem man ein bisschen logik auch simulieren kann, nicht klasse?
sowas suche ich noch. director oder flash usw. sind einfach noch zu kompliziert dafür.

gruß
tobias

Hi,

aber wäre nicht ein nettes tool, mit dem man ein bisschen
logik auch simulieren kann, nicht klasse?
sowas suche ich noch. director oder flash usw. sind einfach
noch zu kompliziert dafür.

Wie waers mit TCL/TK? Iss ne Scriptsprache, da hat man eine Maske in 5 Minuten Programmiert, aufs Layout kommts ja vorerst nicht an und Logik kann man nach belieben zufuegen. Gibt natuerlich auch draganddrop tools fuer Deine Beduerfnisse, habe ich aber keine Erfahrung mit.

Gruss

Thorsten

Salü Tobias

Wenn die Vorgaben / Abklärungne vollständig sind, programmiere ich id.R. alle Masken zur Ansicht. Damit können die Testbenutzer sich gleich mit der Applikatin anfreunden.

Es ist immer so eine leidige Diskussion betreffend der Kosten. In der Wirtschaft haben die Firmen langsam eingesehen, dass die weichen Faktoren die allerwichtigsten sind. D.h. am Anfang viel Zeit nehmen, um ganz sicher sein, dass alles darin ist und das Aussehen die Benutzer anspricht.

Mit modernen Entwicklungsumgebungen zeitgemässer Sprachen ist so eine „normale“ Maske in 30 Min. erstellt.
Wie willst Du Logik simulieren? Das Ausrechnen einer Autoversicherung, wenn Versicherungsnehmer männlich, unter 30, blabla ist etwas was der Benutzer voraussetzt, dass der Computer das kann…
Allerdings kann es sein, wenn Muster für Reports zu erstellen sind, dass „echte“ Daten mit etwas Logik her müssen, um die Akzeptanz der Reports zu erhöhen.

Ich hoffe mit diesen Ausführungen meine Vorgehensweise etwas transparenter gemacht zu haben.

Freundliche Grüsse - Peter

danke für die antwort!

Es ist immer so eine leidige Diskussion betreffend der Kosten.
In der Wirtschaft haben die Firmen langsam eingesehen, dass
die weichen Faktoren die allerwichtigsten sind. D.h. am Anfang
viel Zeit nehmen, um ganz sicher sein, dass alles darin ist
und das Aussehen die Benutzer anspricht.

hm. und wie bringt man sowas einem kunden bei, der für seine datenbank gerade mal 2500 dm hinlegen will? vielleicht kann man es für 2500 dm programmieren, aber da ist nix mehr mit prototyp und viel masken-hin-und-her.

Allerdings kann es sein, wenn Muster für Reports zu erstellen
sind, dass „echte“ Daten mit etwas Logik her müssen, um die
Akzeptanz der Reports zu erhöhen.

das meinte ich mit ‚ein bisschen logik‘. ich denke, kunden sollten schon ein bisschen überprüfen können, was die knöpfe denn nun genau auslösen und wie sie von einer zur nächsten maske navigieren können.

gruß
tobias

Huhn oder Ei?
Salü Thomas

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hm. und wie bringt man sowas einem kunden bei, der für seine
datenbank gerade mal 2500 dm hinlegen will? vielleicht kann
man es für 2500 dm programmieren, aber da ist nix mehr mit
prototyp und viel masken-hin-und-her.

Dein Einwand ist sehr gut nachvollziehbar. Es ist leider ein klassisches Paradoxon der Softwareentwicklung. Ich vergleich es immer mit dem Auto. Auto fahren wäre doch eigentlich billig. Aber der Staat sorft für Leitplanken. Importbestimmungen, TÜV, blabla und das macht die Geschichte teuer. Aber die Leute wollten sichere Autos - also…
Softwareentwicklung hat diesselbe Crux. Neu gibt es ja in Deutschland gesetztliche Bestimmungen betreffend GUI und Ergonomie. Das YK2 Problem führte ja auch zu massiven Überlegungen, inwiefern ein Softwareentwickler, bzw. die Firma für „Fehler“ auch im nachhinein haftet. Ich denke, da musst Du für Dich entscheiden, wie Du Dich positionierst und ein Argumentarium aufbauen. Es gibt keine eindeutige Antwort - meine ich.
************

Allerdings kann es sein, wenn Muster für Reports zu erstellen
sind, dass „echte“ Daten mit etwas Logik her müssen, um die
Akzeptanz der Reports zu erhöhen.

das meinte ich mit ‚ein bisschen logik‘. ich denke, kunden
sollten schon ein bisschen überprüfen können, was die knöpfe
denn nun genau auslösen und wie sie von einer zur nächsten
maske navigieren können.

Das verstehe ich nicht. Eine Stammdatenverwaltung hat z.B. eine Maske für die Eingabe der Kundendaten - Maske1. Diese umfasst die Logik - „Neue“, „Inaktiv“ (z.B. weil von Kunde noch Rechnungen da sind,„Löschen“. Was will er da sehen? Will er sehen, dass aus der Dummy-Liste von Kunden der eine weg ist, weil er delete anklickte??? Das scheint mir mit Verlaub ein etwas naiver Kunde zu sein - analog einem Kind das den Lichtschalter stundenlang betätigt, weil es staunt das es hell und dunkel wird…

Informiere mich doch btw. wie Du das Dilemma gelöst hast…

Viel Glück und Kopf hoch! Grüsse Peter

richtig, SO macht man das.
bei anderen methoden kriegst du nur pruegel.
und die ziehen dir die hosen runter.

DU (und nicht der kunde) kannst / darfst dann noch
nachbessern, wenns dir plausibel erscheint.

gui sind ein ewiger streitpunkt.
auch dann wenns ans zahlen geht.

gruss - digi (40 jahre programmierpraxis)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Das verstehe ich nicht. Eine Stammdatenverwaltung hat z.B.
eine Maske für die Eingabe der Kundendaten - Maske1. Diese
umfasst die Logik - „Neue“, „Inaktiv“ (z.B. weil von Kunde
noch Rechnungen da sind,„Löschen“. Was will er da sehen? Will
er sehen, dass aus der Dummy-Liste von Kunden der eine weg
ist, weil er delete anklickte??? Das scheint mir mit Verlaub
ein etwas naiver Kunde zu sein - analog einem Kind das den
Lichtschalter stundenlang betätigt, weil es staunt das es hell
und dunkel wird…

das mag so erscheinen, aber meinem letzten kunden war es kaum möglich, sich sowas vorzustellen. nachdem die sache umgesetzt war, sind ihm noch alle möglichen anderen wege eingefallen: ‚es wäre gut, wenn man dahin klickt, dass man dann dahin kommt…‘ etc. pp.

Informiere mich doch btw. wie Du das Dilemma gelöst hast…

ich mogle mich mit dem derzeitig laufenden projekt halt so durch und versuche jegliche einfälle im keim zu ersticken, da die kosten schon davonlaufen. meine konsequenz ist einfach ein wasserdichtes pflichtenheft, und sei’s nur ein simpler kleiner web-auftritt, damit ich etwas gegen meinen kunden in der hand habe und sagen kann: das war im lieferumfang. alles andere ist sonderausstattung und kostet…

gruß
tobias

Danke…!
Hallo Digi

Danke für die Zustimmung von einem gestandenen Softwareentwickler…!

Ich bin erst seit drei Jahren voll in der Wirtschaftsinformatik als Softwareentwickler und Projektleiter. Für mich ist es sehr spannend, nebst dem eigentlichen Projekt (Auftrag) die Theorien des Projektmanagementes und Software Engineerings umzusetzen…

Bzw. mich laufend über Entwicklungen in diesem Gebiet zu informieren, mein Vorgehen nach Abschluss des Projektes zu analysieren. Schliesslich sollen nicht nur die Compis schneller, bzw. effizienter werden…

Grüsse Peter

ich spiele hier an auf den artikel von Re: Huhn oder Ei? (Tobias Wantzen, 28.12.2000 21:52)

ich tratsche hier mal wegen eines am forum teilnehmenden
projektleiters
damit bist du gemeint >> Danke…! (PeterG, 29.12.2000 11:50)

  • und damit andere auch was lernen koennen.
    ich tratsche NICHT, um dir, tobias, auf den schlips zu trampeln.

uebrigens - guten rutsch und meldet sich mal jemand zu diesem thema?

also -los jetzt:

das mag so erscheinen, aber meinem letzten kunden war es kaum
möglich, sich sowas vorzustellen. nachdem die sache umgesetzt
war, sind ihm noch alle möglichen anderen wege eingefallen:
‚es wäre gut, wenn man dahin klickt, dass man dann dahin
kommt…‘ etc. pp.

ich mogle mich mit dem derzeitig laufenden projekt halt so
durch und versuche jegliche einfälle im keim zu ersticken, da
die kosten schon davonlaufen.

hier hast du (mit verlaub gesagt - auch genau wie ich mal)
gleich ein PAAR fehler gemacht.

  1. nicht im voraus spezifiziert (aus welchen gruenden auch immer)
    es mag ja auch nicht moeglich gewesen sein, weil man nicht
    wusste was kommen wird.
  2. dabei dann nicht bedacht, dass das ganz natuerlich ein
    ‚werdegang‘ beim kunden wird.
  3. da haetten wir besser ein ‚offenes ende‘ angesagt.
    dabei haetten alle -du, ich, und der abnehmer- gewusst,
    was auf uns/ihn zukommt.
    und du haettest abschlaege vereinbaren sollen,
    und deine ZEIT verkaufen sollen.
    abgesehen davon, dass man DAS bei windows-programmierung
    zwingend tun muss, sonst laesst man federn.
    andere loesung dazu: alles x 3.
  4. der kunde wird dich jetzt in der hand haben, weil er
    (vermutlich) die monitaere situation bei dir kennt.
    und er wird endlos lange aus dir gnadenlos auch noch das
    aller-aller-letzte zu seinen gunsten herausquetschen
  • und dich dann abservieren.
    und du moechtest -oder kannst- das projekt
    nicht so einfach aufgeben.
  1. der abnehmer wird ‚unfreundlich‘, weil du halt nicht mehr
    so auf seine vorstellungen/hirngespinste? eingehen magst/
    kannst. moeglichst gestern und umsonst.
    oder ‚meckert‘ er gar, um seine zahlung bis zu st-nimmerLINE
    hinauszuzoegern - oder du total genervt aufgibst?
  2. der ‚erfolg‘ letztendlich ist: der kunde kommt nicht wieder,
    weil er dich nicht mehr braucht, weil du mitterweile dann
    doch nicht mehr nach seiner pfeife tanzt. und weil du
    -es gibt noch zeichen & wunder- ploetzlich doch ein anderes
    projekt gefunden hast. aber auch dann wird der abnehmer noch
    weiterhin versuchen, dir ueber ein schlechtes gewissen
    das neue projekt zu vermiesen.

… und alles nur, weil es ‚so einfach aussah‘ zu anfang.

rat mal wer das auch gelernt hat… :smile:

gruss - digi aus der heide

  1. nicht im voraus spezifiziert

naja, haben wir schon gemacht, aber nicht als pflichtenheft, das der kunde abgezeichnet hat.

  1. da haetten wir besser ein ‚offenes ende‘ angesagt.

könntest du das noch ein wenig ausführen? wie soll so was praktisch aussehen? eine projektierung ohne endgültigen termin? nur kleinere zwischenziele?

andere loesung dazu: alles x 3.

was alles x 3? das geld? die zeit?

  1. der kunde wird dich jetzt in der hand haben

tja, da muss ich jetzt durch… ich werde auf jeden fall versuchen, den aufwand zu minimieren. derzeit fallen ihm sachen ein, die er vorher abgesegnet hatte. das kann ich ja ganz leicht abschmettern.

  1. der abnehmer wird ‚unfreundlich‘

ich auch :wink:))

… und alles nur, weil es ‚so einfach aussah‘ zu anfang.
rat mal wer das auch gelernt hat… :smile:

und deshalb fragte ich ja, wie ihr das alle so handhabt. du hast mir nur ein paar negativa herausgearbeitet, die ich auch schon verschmerzen musste: wie machst du das???

gruß mitten aus hamburg
tobias

wir (beide) sind das thema offensichtlich falsch herum angegangen.
wir haben das risiko uebernommen. DAS war der fehler.
das kannst du als einzelkaempfer nicht machen.
allerdings sollte das dein abnehmer auch wissen.

spielen wir mal einen theoriefall durch:
den mit dem auto.
gehst ein auto kaufen. schaust dir die karre an, bestellste,
bezahlste, faehrste weg, ist DEIN riskiko.
abgesehen von garantie.
der haendler und du, beide fein raus und zufrieden.

gehst ein auto kaufen. ist keines da, sprichste mit dem
haendler, haendler sagt dir, dass er zwar fuer dich gern
was tuen moechte - aber er weiss nicht was, das wird dann
‚mal so beschrieben‘. damit steht der rahmen fuer dein traumauto.
der HAENDLER waere TOTAL BESCHEUERT, wenn er dir jetzt
einen festpreis und einen festen liefertermin nennen wuerde.
und wuerdest DU ihm das ueberhaupt abnehmen?

tausche ‚auto‘ aus gegen ‚programm‘.
siehst du parallelen?

so, wie kommt man da zu potte?
WENN (nicht mal ‚falls‘) dir dein kunde, der abnehmer des programms, traut, dann beauftragt er dich. traut er dir nicht,
siehst du ihn nur von hinten.
traut er dir aber, dann kannst du ihm aber auch die wahrheit
sagen, dass du keine genauen angaben liefern kannst.
in deiner vorstellung waere der aufwand so und so
(das wuerde auch der autohaendler so machen) unverbindlich.
der kunde weiss -deswegen vertrauen-, dass du dich wirklich
und ehrlich bemuehen wirst.
nun musst du ihm sagen, warum du keinen festen preis/termin
machen kannst, nenne die gruende!!
dann biete an, nach besten kraeften an der sache zu arbeiten,
und ihm in abstaenden dein werk zu zeigen.
darauf sollte er eingehen. tut er’s nicht: klack, vergiss ihn.
dann vereinbare (monatliche/6-woechige/3-monatliche) abschlaege,
mit denen du ueberlebst. du solltest dabei nicht den eindruck
hinterlassen, dass du mit einem einzigen rundschlag jetzt bei
diesem kunden reich werden willst. das waere nicht fair.

so - und dann setz dich aber auch hin und mach’s.
halte engen kontakt zum kunden.
sage auch, wenn du zwischendurch fuer jemand anderen was machst.

der erfolg bei diesem verfahren ist beiden sicher.
der kunde kann jetzt ‚sonderwuensche‘ oder auch einfach notwendige aenderungen anfragen, darueber bist du dann gluecklich; denn dabei verdienst du.

warum nicht so? - ICH machs so.
es gibt zu viele banditen in der branche, als
dass sich ein programmierer damit sinnvoll auch noch
rumschlagen muesste…


  1. nicht im voraus spezifiziert

naja, haben wir schon gemacht, aber nicht als pflichtenheft,
das der kunde abgezeichnet hat.

>>> das funktioniert nicht immer, das beste pflichtenheft
>>> ist umstoesslich. und dann geht’s allemale ans verhandeln.

  1. da haetten wir besser ein ‚offenes ende‘ angesagt.

könntest du das noch ein wenig ausführen? wie soll so was
praktisch aussehen? eine projektierung ohne endgültigen
termin? nur kleinere zwischenziele?

>>> s.o.

andere loesung dazu: alles x 3.

was alles x 3? das geld? die zeit?

>>> JA, ALLES! auch deinen AUFWAND!
>>> TU DAS, sonst legst du drauf, manche rechnen x 4 !!!
>>> speziell wenn du mit microsaft was programmierst.
>>> beachtet alle: ich arbeite mit ms, das ist alles gutes zeug,
>>> aber meistens ‚umstaendlich zu verstehen‘.
>>> und es kann ohne weiteres passieren, dass man mal ne woche
>>> an einem einfachen ‚put‘ bruetest.

  1. der kunde wird dich jetzt in der hand haben

tja, da muss ich jetzt durch… ich werde auf jeden fall
versuchen, den aufwand zu minimieren. derzeit fallen ihm
sachen ein, die er vorher abgesegnet hatte. das kann ich ja
ganz leicht abschmettern.

>>> ich glaube, dass du bei ihm schlechte karten hast.
>>> und ihr werdet BEIDE nicht gluecklich dabei.
>>> hast oder habt ihr beide jemanden, der vermitteln kann?
>>> neutral und ohne wertung?

  1. der abnehmer wird ‚unfreundlich‘

ich auch :wink:))

>>> damit ist niemandem gedient.
>>> er IST DEIN KUNDE.
>>> sei ihm gegenueber EHRLICH, du hast sicher auch irgendwo
>>> auf der strecke ‚gepennt‘…

gruß mitten aus hamburg

>>> na da biste ja gar nicht mal so weit wech,
>>> ich bin aus der naehe von gifhorn/uelzen.
>>> siehe visitenkarte.

demnach: gruss aus der heide von digizar

Habe an deiner visitenkarte gesehen, dass du schriftsetzer bist.

du warst doch wohl nicht etwa so wahnsinnig,
einen auftrag anzunehmen, ein SETZPROGRAMM zu bauen?

DAS KANNST DU NICHT! das ist jahrelange fieselei OHNE ENDE.

ich hoffe, du hast sowas nicht getan,
falls doch: dann wappne dich, dass du mit lehm beschmissen
werden wirst.

stell dich weiterhin gut mit dem kunden.

gruss nochmal - digi

Habe an deiner visitenkarte gesehen, dass du schriftsetzer
bist.
du warst doch wohl nicht etwa so wahnsinnig,
einen auftrag anzunehmen, ein SETZPROGRAMM zu bauen?

bin ich völlig von allen geistern verlassen? nein! sowas komplexes würde ich nicht anfassen…

aber als setzer arbeite ich schon eine weile nicht mehr. es geht gerade um internet-programmierung und datenbank-design.

gruß
tobias

das klingt alles ganz gut, aber:

die meisten kunden wollen nicht mehr ein angebot gemacht haben - was ja schon schwer genug ist -, sie wollen einen festpreis vor dem projektbeginn wissen.
mittlerweile hat es sich ja schon fast eingebürgert, dass der angebotspreis auch bitte der rechnungspreis sei.

lässt du kunden, die solche sachen fordern gleich außen vor?

gruß
tobias

ps. es gibt jemanden zum vermitteln, der aber gerade in urlaub ist…

Habe an deiner visitenkarte gesehen, dass du schriftsetzer
bist.
du warst doch wohl nicht etwa so wahnsinnig,
einen auftrag anzunehmen, ein SETZPROGRAMM zu bauen?

bin ich völlig von allen geistern verlassen? nein! sowas
komplexes würde ich nicht anfassen…

aber als setzer arbeite ich schon eine weile nicht mehr. es
geht gerade um internet-programmierung und datenbank-design.

>>>> na ist ja auch nicht gerade ein ‚spielchen‘…

lässt du kunden, die solche sachen fordern gleich außen vor?

JA, ich bin eine ‚nutte‘. man kann mich mieten.
und dann mache ich projekte gegen zeit & cash.
ich werde NIEMALS (mehr) in meinem leben die garantie
und n festpreis machen.
…und der bengel in redmond lacht sich ins faeustchen.

wer mich haben will, kann mich ‚mieten‘. und fertig damit.
und ich gebe mir verdammt muehe, was auch honoriert wird -
meistens.
alles andere ist m.e. in dieser branche fuer einen
einzelkaempfer selbsmord.
und vom auftraggeber her beschiss.
ungefaehre abschaetzungen - ja.
abder dann gegen zeit und zeigen der zwischenergebnisse -
wie immer die auch aussehen. es gibt da nichts zu beschoenigen
oder zu verheimlichen.

ps. es gibt jemanden zum vermitteln, der aber gerade in urlaub
ist…

???
ich sende dir mit ‚mormaler‘ mail mal n headhunter.

aloha, digi - ab morgen den rest der woche in berlin, potsdam und stadt brandenbug. dann 2…6 monate im koelner raum.

aloha, compadre, pass auf, du wirst sonst ‚rasiert‘.
spruch:
da wo am meisten geld verdient wird, sind auch die meisten
und groessten banditen. :-0