Ein Sozialversicherungsträger in Deutschland bekommt aus gegebenem Anlaß von anerkannten Fachärzten aus einem EU-Nachbarland angeforderte med. Gutachten und lehnt selbige mit der Begründung schriftlich ab, daß ein qualifizierter Bescheid von einem deutschen Arzt erforderlich sei.
Wie sieht es mit der Rechtslage aus bei solch einer Argumentation! Danke
Hallo,
nun, ohne ein ausgewiesener Rechtsexperte zu sein sage ich mal folgendes.
Das Geschäftsgebiet des Sozialversicherungsträgers ersstreckt sich auf das
Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und solange es keine
EU-Rechtsprechung dafür gibt werden auch nur die Gutachten anerkannt, die von ebenfalls anerkannten Gutachtern in Deutschland erstellt werden - alles andere ist tatsächlich „godd will“.
Gruß
Czauderna
Hallo!
Also vermutlich werd ich das auch nicht wissen, aber ich denke da bräuchte es mehr Sachverhalt. Um welches Verfahren geht es genau?
Deine Vermutung ist natürlich naheliegend, nämlich dass es da eine Gleichbehandlung geben müsste und erfahrungsgemäß ist es so, dass gerade die öffentliche Verwaltung europarechtliche Verpflichtungen gerne ignoriert, was in der Rechtspraxis immer wieder ein Ärgernis ist. Aber wie gesagt, wissen tu ich das wahrscheinlich auch nicht.
Gruß
Tom
Hallo,
wenn der/die Betroffene in Deutschland lebt, ist das vollkommen klar! Nur wenn der/die Berechtigte (mit deutscher Nationalität)den Wohnsitz im EU-Nachbarland hat seit zig Jahren, muß m. E. auch ein ärztl. Gutachten von anerkannten Fachärzten eben aus diesem Nachbarland akzeptiert werden.
Wie sollte es denn gehen, wenn jemand berechtigten Anspruch hat auf eine Leistung (die befristet bereits gewährt wird) von einem Sozialversicherungsträger in Deutschland und seinen Hauptwohnsitz z. B. in Rom oder Mailand oder Madrid hat? Hinsichtlich der Angemessenheit und auch Zumutbarkeit kann mir nicht vorstellen, daß für diese Person ausschließlich deutsche Gutachten gelten sollen - oder? Das wäre ein Irrsinn in Reinkultur oder?
Grüße Scholastika
Hallo,
nein, das würde ich so nicht sehen (logisch, als Kassenmitarbeiter).
Innerhalb der EU gibt es (z.B. auch in Italien) im Rahmen der
Sozialversicherungsabkommen, sich in diesem Land im dortigen System
zu versichern, d.h. man ist quasi Mitglied der Krankenkasse in Italien,
die deutsche Kasse zahlt aber für die in Anspruch genommenen Leistungen. Es gelten dann für die Leistungsgewährung die in Italien geltenden Vorschriften. Wer aber sich in Deutschland versichert hat,
von dort und dort auch Leistungen in Anspruch nehmen will oder muss,
der muss sich dann auch der deutschen Gesetzgebung (Rechtsprechung)
„unterwerfen“. Das dies u.U. für den Betreffenden zeitaufwendig ist
soll hier nicht bestritten werden.
Gruß
Czauderna
Hallo!
Wie gesagt, ohne jetzt eine wirkliche Antwort auf die Frage zu haben (so einfach erscheint mir die Frage nicht), sage ich jetzt trotzdem was dazu:
nein, das würde ich so nicht sehen (logisch, als
Kassenmitarbeiter).
Das ist nicht logisch, denn in diesen Fragen vollzieht die Kasse Gesetze, daher hat sie auch das gültige Gemeinschaftsrecht zu beachten und das gilt für Kassenmitarbeiter genauso wie für Kassennichtmitarbeiter.
Innerhalb der EU gibt es (z.B. auch in Italien) im Rahmen der
Sozialversicherungsabkommen, sich in diesem Land im dortigen
System
zu versichern, d.h. man ist quasi Mitglied der Krankenkasse in
Italien,
die deutsche Kasse zahlt aber für die in Anspruch genommenen
Leistungen. Es gelten dann für die Leistungsgewährung die in
Italien geltenden Vorschriften. Wer aber sich in Deutschland
versichert hat,
von dort und dort auch Leistungen in Anspruch nehmen will oder
muss,
der muss sich dann auch der deutschen Gesetzgebung
(Rechtsprechung)
„unterwerfen“. Das dies u.U. für den Betreffenden
zeitaufwendig ist
soll hier nicht bestritten werden.
Das ist zwar im Ergebnis jetzt nicht unrichtig, geht aber am Problem vorbei. Erstens unterwirft sich jemand, der sich der deutschen Gesetzgebung „unterwirft“ auch dem europäischen Gemeinschaftsrecht (das noch dazu höheren Rang mit Anwendungsvorrang vor deutschem Recht genießt). Das gleiche gilt natürlich für die Gesetzesvollziehung - die nationalen Vollziehungsorgane haben natürlich das Gemeinschaftsrecht, soweit es unmittelbar anwendbar ist, zu vollziehen und dabei im Kollisionsfall mit nationalem Recht den Anwendungsvorrang des Gemeinschaftsrechtes zu beachten.
Zweitens gehts um was anderes. Es mag sein, dass wenn die entsprechenden Vorschriften vorsehen, dass man in Deutschland versichert ist auch die entsprechenden deutschen Vorschriften gelten. Nach der Ausgangsfrage geht es aber nicht um eine Frage zum deutschen Versicherungsrecht, sondern es geht um eine Frage der Sachverhaltsfeststellung, also ums Verfahrensrecht.
Wenn ich richtig verstanden habe geht es darum, dass die Kasse zur Sachverhaltsfeststellung Befund und Gutachten eines inländischen Arztes verlangt und denselben Befund und Gutachten eines EU-ausländischen Arztes als Beweis nicht zulässt. Da wir hier einen grenzüberschreitenden Sachverhalt haben sind wir sicherlich einmal grundsätzlich im gemeinschaftsrechtlichen Diskriminierungsverbot.
Jedenfalls ist das keine uninteressante Frage muss ich sagen, ärgert mich jetzt schon fast, dass ich jetzt nicht genug Zeit habe, etwas nachzulesen:wink: Wenn jemand was findet, bitte mir sagen, ich lerne gern dazu:smile:
Gruß
Tom
Hallo,
ich will es mal an einem praktischen Beispiel festmachen.
Wir erhalten als Kasse in Deutschland ein Gutachten bzw. eine
ärztliche Bescheinigung, dass unser, in Italien lebendes Mitglied
ein Pflegefall geworden ist. Die deutschen Rechtsvorschriften hinsichtlich der Leistungsgewährung durch die Pflegeversicherung sind
mit denen in Italien nicht vergleichbar weil es dort eine solche
Pflegeversicherung nicht gibt.
Für die deutschen Krankenkassen gibt es den Medizinischen Dienst der
Krankenversicherung (MDK), der die Kassen mittels Gutachten in Fragen
der Leistungsgewährung berät. Gerade im Rahmen der PFlegeversicherung
ist hier eine körperliche Begutachtung durch eben diesen MDK Grundvoraussetzung für einen Leistungsentscheid.
Die deutsche Kasse wird also aufgrund eines „Gutachtens“ aus Italien
grundsätzlich keine Pflegestufe anerkennen - was rechtens ist.
Was für die Pflegeversicherung gilt, gilt auch für die Krankenversicherung.
Sicher werden wir als Kasse wenn es beispielsweise um Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen geht uns nicht grundsätzlich quer stellen und diese anerkennen, kommt aber auch auf den Sachverhalt an.
Auch die EU. hat noch ihre Grenzen - dies kann eine solche sein.
Gruß
Czauderna
Hallo Tom!
Speziell in Deinem 2. letzten Absatz spricht Du mir von der Seele - genau das ist ja der Knackpunkt und es geht keinesfalls darum, sich vor einer gesetzlich legitimierten Untersuchung zu drücken, wie es in der einen oder anderen Antwort zu lesen war. Es gibt auch den §en 65 des Sozialgesetzbuches I, der die Grenzen der Mitwirkungspflicht erläutert, aber wie das mit Gesetzen ist, man kann sie so und so interpretieren.
Bei der Bewilligung der befristeten Rente unter 11/2006 hat sich der DRB ohne Wenn und Aber auf die med. Gutachten aus Österreich verlassen. Im Zuge der Verlängerung plötzlich folgte diese Vorladung wie bekannt mit der Begründung nach einer „qualifizierten Untersuchung“ durch einen deutschen Arzt. Ja sind denn die Ärzte hier dem Urwald entsprungen - möchte man glauben? Ergänzend sei dazu gesagt, daß ich seit Juni 2005 in regelmäßiger psychiatrischer Betreuung bin, das ist dem DRB mittels Gutachten bekannt. Wie bitte soll sich plötzlich ein deutscher Arzt von mir ein Bild machen innerhalb von anberaumten 20 - 30 Min.? Das kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Kranken- und pflegeversichert bin ich lt. Rentenbescheid in Deutschland nicht, weil man richtigerweise davon ausgeht, daß ich das in Österreich bin. In der Richtung gibt es also keine Verpflichtungen vom DRB mir gegenüber. Über die Grundsätzlichkeit gleichgelagter Fälle und Situationen diskutiere auch ich sehr gern und lerne gerne dazu!
Herzlichst
Guten Abend Guenter,
Dein Beispiel war einleuchtend bis zu dem Punkt, wo ich fragen möchte und dann? Was macht man mit einer Person in Italien, die nun eine Pflegestufe beantragt oder braucht wie auch immer. Karrt man die jetzt von z. B. Rom nach München zur Begutachtung? Würde ich in Graz (Steiermark)leben, was dann? Man kann ja auch noch in sehr viel weiter entfernten EU-Ländern leben, was ist denn mit den dort betroffenen Deutschen? Mir kommt vor, daß Tom da schon recht hat mit seinem Hinweis auf das existente EU-Gemeinschaftsrecht etc. pp. aber gern lasse ich mich belehren, ja ich bin sogar dankbar dafür!!!
LG scholastika
Hallo.
Das halte ich aber für dünnes Eis. Eine Leistungsentscheidung muß auf qualifizierten Fakten beruhen. Aber das nur der MDK diese liefern könnte, steht wohl kaum im Gesetz. Bei uns, Berufsgenossenschaft, sind auch Gutachten aus dem Ausland möglich und nötig. Das Stellen eines Gutachtenauftrages ins Ausland läuft ja über eine gesonderte Stelle, nebst Übersetzung, und die Fragen müssen glasklar gestellt werden. Aber warum sollte ein qualifizierter Gutachter, da gibt es in Europa zumindest genug, nicht auch eine Stellungnahme abgeben können? Hier kommt ja noch dazu das eine Übersetzung wegfällt, es also keine spachlichen Barrieren geben dürfte.
Von den vielen deutschen Medizinstudenten vor Ort mal abgesehen…
Ich denke auch, dass es vor einem Sozialgericht nicht gut ankommt, in dieser speziellen Konstallation, die Gutachten nicht (mehr) zu berücksichtigen.
Aber vielleicht habt ihr da andere Erfahrungen oder Gerichtsentscheidungen zu?
Ciao
Garrett
Hallo,
ich glaube, ich habe irgendwo geschrieben wie es grundsätzlich
läuft. Natürlich will ich nicht abstreiten dass es in „Grenzfällen“
nicht auch zur Anerkenntnis eines „ausländischen Gutachtens“ kommen
kann oder das es Gerichtsurteile gibt, die die Kasse zur Anerkenntnis
zwingt, aber allgemein gesehen ist es so dass „Gutachten“ aus dem
Ausland, auch aus dem Europäischen nicht anerkannt werden.
Muss ich als Krankenkassenmitarbeiter z.B. herausfinden ob es den
Arzt überhaupt gibt und wenn ja, ob er qualifiziert genug ist
solche „Gutachten“ überhaupt zu erstellen ??
Muss ich nicht, warum auch ??
Wenn der Antragsteller nicht in der Lage ist nach Deutschland zu
kommen um sich beispielsweise einer Begutachtung zu unterziehen -
ich kann mich da an einen Fall erinnern, da ist dann eben der
MDK hingefahren (ja, ja, so etwas gibt es auch).
Aber noch einmal - es kommt auf den Einzelfall und die Umstände an.
Gruß
Czauderna
Guten Abend,
Guenter, bitte entschuldige, aber Du beziehst Dich oft auf Deine Tätigkeit bei der Kasse und die Erfahrungen dort sind gut, aber z. T. nicht zielführend. Wenn Du sagst, daß Du nicht unbedingt prüfen mußt oder willst (Deine Worte: warum auch…), ob es einen Arzt im Nachbarland wirklich gibt und ob die Qualifikationen passen, dann kann ein von der Untersuchung Betroffener ebenso darauf bestehen, nicht von einem deutschen Arzt vorgeladen zu werden, weil der den Patienten und die Krankengeschichte garnicht kennt und völlig überfordert ist, in sehr kurzer Zeit eine Beurteilung abzugeben. Und Du kennst die Qualifikationen des deutschen Arztes auch nicht - aber "der " wird ja immer beauftragt und wird schon taugen oder? Deine Argumentation kann ich nicht so gut nachvollziehen. Bitte kläre mich gerne auf! Es geht um Fakten und um „hätt i, tät i, war i…“
Gute Nacht - Scholastika
Hallo,
Fakten, wie du es gerne nennst beziehen sich nun mal auf die jeweiligen Fälle. es würde Dich nichts nützen wenn ich dir hier Beispielfälle und
deren rechtliche Beurteilung explizit darlegen würde. Natürlich kann ich mich nur auf meine Erfahrungen und meine Tätigkeit beziehen - was
soll ich sonst tun ??
Ich bin kein Rechtsexperte in EU-Recht und die Frage der Nachrangigkeit der deutschen Gesetzgebung.
Die Frage steht klar im Raum - Anerkenntnis von ausländischen medizinischen Gutachten - ja oder nein ??
Ich sage grundsätzlich nein (Ausnahmen bestätigen die Regel ).
Noch etwas - in Deutschland kann ich schon ziemlich genau die
Qualifikation eines Gutachtenerstellers „nachprüfen“.
Damit sollte auch diese Sache erledigt sein. Der Forumsleser kann sich
seine eigene Meinung bilden.
Mein Fazit - In solchen Fällen konkret sich mit der Kasse auseinandersetzen und eine gemeinsame Lösung suchen - dann klappt das
auch.
Gruß
Czauderna