H350i bei Salz oder Salzlösung

Wissenschaft Chemie
#1

hallo!

Wenn ein Salz nach GHS als „H350i Kann bei Einatmen Krebs erzeugen.“ eingestuft ist, wann kann man dieser Gefahr ausgesetzt sein? Also wann kann man ein Salz oder seine wässrige Lösung einatmen?

Mir ist eingefallen:

  • Salz wird zermahlen, die dabei entstehenden Stäube können eingeamtet werden
  • Salzlösung wird erhitzt, die entstehenden Dämpfe können eingeamtet werden.

Beispiel:
Kaliumchromat ist zB als H350i eingestuft. Wenn man eine 0,1 molare Kaliumchromatlösung in einem Becherglas stehen hat und diese aus einer Entfernung von 20 cm betrachtet, geht dann davon eine Gefahr nach H350i aus? Atmet man da also Kaliumchromat ein?

Gruß
Paul

#2

Moin,

Wenn man eine 0,1
molare Kaliumchromatlösung in einem Becherglas stehen hat und
diese aus einer Entfernung von 20 cm betrachtet, geht dann
davon eine Gefahr nach H350i aus? Atmet man da also
Kaliumchromat ein?

mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit ist das ungefährlich.
Die einzige Möglichkeit die mir einfiele wäre, daß ein Teil der Lösung verdampft ist und das auskristallisierte Chromat irgendwie in die Luft gewirbelt wird.

Gandalf

#3

Hallo,

als Feinstaub inhalieren könnte passieren, oder aber die Lösung wird als ganz feiner (Sprüh)Nebel eingeatmet.

Aber einfach so aus einer wässrigen Lösung werden sich die meisten Salze nicht verflüchtigen.

LG Barbara

#4

verflüchtigung von Salzen

Aber einfach so aus einer wässrigen Lösung werden sich die meisten Salze nicht verflüchtigen.

Wenn man eine wässrige Salzlösung erhitzt, verflüchtigt sich nicht unter jeden Bedingungen nur das Wasser. Ich erinnere mich, dass ich mal eine FeCl3-Lsg. in einem Erlenmeyerkolben so lange gekocht habe, bis das Wasser verdampft war. Am Kolbenhals bildeten sich dabei Tropfen von kondensiertem Wasser.
Kurz bevor das gesamte Wasser vom Kolbenboden verschwunden war, färbten sich die Tropfen am Kolbenhals gelb. Für mich war das ein Zeichen, dass sich FeCl3 mit verflüchtigt hatte.
Mein Interesse daran, inwiefern sich Salze verflüchtigen, hat jetzt nicht nur etwas mit der ursprünglichen Frage in Bezug auf H350i zu tun, sondern mich intressiert es einfach grundlegend:

Unter welchen Bedingungen verflüchtigen sich Salze aus wässrigen Lösungen?
Welche Effekte haben zu den beschriebenen Beobachtungen mit dem FeCl3 geführt?

Gruß
Paul

#5

Moin,

Kurz bevor das gesamte Wasser vom Kolbenboden verschwunden
war, färbten sich die Tropfen am Kolbenhals gelb. Für mich war
das ein Zeichen, dass sich FeCl3 mit verflüchtigt hatte.

und für mich, daß die Reste der Lösung gesprotzt haben.

Gandalf

#6

und für mich, daß die Reste der Lösung gesprotzt haben.

Das ist auch möglich, am Schluss ging das da ziemlich hoch her. Bei den vielen Blasen wären ein paar Spritzer möglich.
Ist es deiner Meinung nach also nicht möglich, dass Salze beim Erhitzen von der flüssigen in die gasförmige Phase wechseln?
Der Gedanke an gasförmige Fe3+-Ionen kommt mir aber auch etwas komisch vor.

Gruß
Paul

#7

Moin,

Ist es deiner Meinung nach also nicht möglich, dass Salze beim
Erhitzen von der flüssigen in die gasförmige Phase wechseln?

bei Kaliumchromat halteich das für ausgeschlossen, daß nennenswerte Mengen verdampfen.

Der Gedanke an gasförmige Fe3+-Ionen kommt mir aber auch etwas
komisch vor.

Das ist jetzt nicht sooo komisch. Waserfreies Eisen(III)chlorid siedet bei etwas mehr als 300 °C

Gandalf

#8

Glockenkurve für Energieverteilung

Das ist jetzt nicht sooo komisch. Waserfreies
Eisen(III)chlorid siedet bei etwas mehr als 300 °C

Die Flamme vom Bunsenbrenner, mit der ich den Erlenmeyerkolben erhitzt habe, wird ja bis zu 1800 °C heiß. Es ist daher wahrscheinlich, dass sich der Boden des Kolbens, als das letzte Wasser verdampft ist, sich auf Temperaturen weit über des Siedepunktes von Eisen(III)chlorid erhitzt hat. Die Gelbfärbung der Tropfen könnte also durch verdampftes und wieder in den Tropfen kondensiertes Eisen(III)chlorid hervorgerufen worden sein.

Der Siedepunkt ist ein interessanter Ansatzpunkt. Darauf bin ich noch garnicht gekommen, da Aggregatszustandsänderungen bei Salzen etwas befremdlich sind (jedenfalls mir). Kaliumchromat hat wohl einen Siedepunkt bei 1000 °C.
http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/50…
Wieso unterscheiden sich dort eigentlich Siede- und Schmelzpunkt? In meinem Verständnis sollten sowohl Siede- als auch Schmelzpunkt bei der gleichen Temperatur liegen.
„Schmelzpunkt: 985 °C
Siedepunkt: 1000 °C“

wie auch immer…
Jetzt wäre es interessant zu wissen, wieviel Kaliumchromat bei Zimmertemperatur gasförmig ist. Ich kann mich erinnern, mal einen Graphen über die Energieverteilung von Wassermolekülen bei einer bestimmten Temperatur gesehen zu haben. Der Graph hatte die Form einer Glockenkurve. Ich habe ihn aber eben nicht gefunden, da mir die entsprechenden Suchbegriffe fehlen.
Beim Kaliumchromat wird das ja ähnlich laufen. Die Glockenkurve hat bei einer bestimmten Energie ihr Maximum, aber am rechten Randbereich gibt es eben Teilchen, die eine ausreichende Energie zum Übertritt in die gasförmige Phase haben.
Gegen eine überschlagsmäßige Rechnung hier, wieviel Kaliumchromat bei Raumtemperatur gasförmig ist, hätte ich natürlich nichts *g*
Über die richtigen Suchbegriffe, mit denen ich mir die nötigen Zusammenhänge selber raussuchen kann, würde ich mich aber auch freuen.

Gruß
Paul

#9

Moin,

Es ist daher
wahrscheinlich, dass sich der Boden des Kolbens, als das
letzte Wasser verdampft ist, sich auf Temperaturen weit über
des Siedepunktes von Eisen(III)chlorid erhitzt hat.

eher unwahrscheinlich und wenn,dann würde das Chlorid recht schenll zum Hydroxid hydrolisieren.

Wieso unterscheiden sich dort eigentlich Siede- und
Schmelzpunkt? In meinem Verständnis sollten sowohl Siede- als
auch Schmelzpunkt bei der gleichen Temperatur liegen.
„Schmelzpunkt: 985 °C
Siedepunkt: 1000 °C“

Warum sollten Schmelz- und Siedepunkt zusammenliegen,das tun sie höchst selten. Z.T. liegen mehrere hundert oder gar tausend °C dazwischen

wie auch immer…
Jetzt wäre es interessant zu wissen, wieviel Kaliumchromat bei
Zimmertemperatur gasförmig ist.

ich mutmaße mal, daß es unmessbar geringe Mengen sind.

aber am rechten Randbereich gibt es eben Teilchen, die eine
ausreichende Energie zum Übertritt in die gasförmige Phase
haben.

Schau mal nach dem Dampfdruck von Eis bei 100 K oder bei 10 K
hier http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_damp… hört es bei ca.180K auf und da ist er schon seeehr niedrig.

;Über die richtigen Suchbegriffe, mit denen ich mir die nötigen Zusammenhänge selber raussuchen kann, würde ich mich aber auch freuen.

Guckst Du

Equilibrium Vapor Pressure of Ice and Water. The plot at right shows the equilibrium water vapor pressure of ice and water as a function of temperature, over the range of interest for snow crystal growth [1]. The pressure units are in mbar, and one can convert to other units using a conversion calculator (1 mbar = 100 Pascal (Newtons/square meter) = 0.75 mm Hg = 0.001 atmospheres.)
The vapor pressure is well described by the Clausius-Clapeyron relation, and a fit to the data yields the approximations:

Pwater(T) = [2.8262e9 - 1.0897e6*T - 94934*T2 + 582.2*T3]exp(-5450/TK)

Pice(T) = [3.6646e10 - 1.3086e6*T - 33793*T2]exp(-6150/TK)

where pressures P are in mbar, the temperature T is in degrees Celsius, and TK is in degrees Kelvin (Note 0C = 273.16K).

Aus: http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/ice/…

Die Koefizienten sind für andere Substanzen natürlich andere.

Gandalf

#10

Hallo Paul:

Wenn ein Salz nach GHS als „H350i Kann bei Einatmen Krebs
erzeugen.“ eingestuft ist, wann kann man dieser Gefahr
ausgesetzt sein?

Wenn man(n) Staub von dieser chemischen Verbindung einatmet, d.h. das Risiko besteht beim Einwägen der Festsubstanz, beim eintragen in Wasser, oder bei der Herstellung dieser Substanz beim Abfüllen der Trockensubstanz. Beispiel: In der chemischen Industrie wird Chrom-VI-oxid zu Chrom-III-oxid reduziert und als Acetat zur Komplexierung von Lederfarbstoffen verwendet. Für den Eintrag des Chrom-VI-oxid-Pulvers in den Rührkessel wurde eine speziell gebaute geschlossene Vorrichtung verwendet, damit ja kein Chrom-VI-oxid-Staub in den Arbeitsraum gelangen konnte. Ein Arbeiter kam nur nachts mit dem Velo zur Arbeit, da er anstelle der Nase nur noch ein schwarz umrandetes Loch hatte. Als Ursache wurde der Umgang mit Chrom-Verbindungen (Pulver) vermutet, als bei der früher noch üblichen manuellen Arbeitsweise die Arbeitshygiene noch in den Kinderschuhen steckte. Gruss. Paul

Beispiel:
Kaliumchromat ist zB als H350i eingestuft.
Gruß
Paul

#11

Ein wager Hinweis
Hi Paul,

Aber einfach so aus einer wässrigen Lösung werden sich die meisten Salze nicht verflüchtigen.

das ist richtig, aber es gibt auch Sonderfälle, z.B. scheint Ammoniumchlorid zu verdampfen, um anderswo wieder zu kondensieren. In Wirklichkeit gibt aber Ammonium, obwohl eine extrem schwache Säure ein Proton an Chlorid ab, eine extrem schwache Base. Ammoniak und Chlorwasserstoff sind also im Dampf, nicht das Ammoniumchlorid, das sich dann wieder niederschlägt

Wenn man eine wässrige Salzlösung erhitzt, verflüchtigt sich
nicht unter jeden Bedingungen nur das Wasser. Ich erinnere
mich, dass ich mal eine FeCl3-Lsg. in einem Erlenmeyerkolben
so lange gekocht habe, bis das Wasser verdampft war. Am
Kolbenhals bildeten sich dabei Tropfen von kondensiertem
Wasser.
Kurz bevor das gesamte Wasser vom Kolbenboden verschwunden
war, färbten sich die Tropfen am Kolbenhals gelb. Für mich war
das ein Zeichen, dass sich FeCl3 mit verflüchtigt hatte.

Solch ein Sonderfall ist auch FeCl3. Im wasserfreien Zustand hat es im Dampf und organschen Lösungsmitteln die Sruktur:

 Cl    Cl    Cl
       /     /
    Fe    Fe
    /     /   \
 Cl    Cl    Cl

also in Wirklichkeit Fe2Cl6. Aber ob dieses molekulare „FeCl3“ aus wässrigen Lösungen entweicht, da bin ich skeptisch. Es kann auch HCl entweichen!

Unter welchen Bedingungen verflüchtigen sich Salze aus
wässrigen Lösungen?

Nur unter ganz speziellen.

Welche Effekte haben zu den beschriebenen Beobachtungen mit
dem FeCl3 geführt?

Meinem Hinweis kannst du nachgehen, ich hatte da nur etwas im Hinterkopf, und meinen Christen von 1969, der das bestätigt.

Gruß, Zoelomat

#12

Hallo Paul,

Kaliumchromat ist zB als H350i eingestuft. Wenn man eine 0,1
molare Kaliumchromatlösung in einem Becherglas stehen hat und
diese aus einer Entfernung von 20 cm betrachtet, geht dann
davon eine Gefahr nach H350i aus? Atmet man da also
Kaliumchromat ein?

siehe dazu vielleicht:
http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_kchro.htm

darin:
„Bemerkung für Schulen:
Kaliumchromat (und auch Natriumchromat) sollten an den Schulen höchstens in geringen Mengen zur Herstellung von Lösungen gelagert werden. Örtliche Sonderbestimmungen sind zu beachten. Jede Exposition - insbesondere der Stäube des kristallinen Stoffs - ist zu vermeiden. Es wird ein Mundschutz bei der Herstellung von Lösungen empfohlen. Schülerversuche sollten nicht durchgeführt werden.“

Ein Lehrerdemonstrationsexperiment darf also mit dem Stoff durchgeführt werden.

Früher wurde ein Arbeitsplatzgrenzwert (AGW) für Kaliumchromatstaub in der Luft (= 0,05 mg/m3 MAK) angegeben. Er ist heute wegen Karzinogenität des Stoffes aufgehoben.

Die genannte GHS-Einstufung: „H350i Kann bei Einatmen Krebs erzeugen“
bezieht sich nicht auf den von dir postulierten Fall:
„- Salzlösung wird erhitzt, die entstehenden Dämpfe können eingeamtet werden.“

Kaliumchromat ist nicht wasserdampfflüchtig, sonst hätte es früher auch einen MAK Wert für den Kaliumchromat/Wasser -Dampf etwas in ml/m3 gegeben.

Z.B. bei HCl gibt es den MAK-Wert = 2 ml/m3.
Eine 37-prozentige HCl-Lösung besitzt bei 20 °C auch einen erklecklichen Dampfdruck von 190 hPa.

Den Partialdruck des Kaliumchromats im Dampfraum über der von dir genannten: „0,1 molare Kaliumchromatlösung“ könntest du bei Raumtemperatur und auch vielleicht bei 80 °C messen.

Teilst du uns die Ergebnisse + Analysenmethoden dann mit?

Gruß

watergolf