Ich bin Jahrgang 1923, war Soldat bei der Infanterie in Russland. Wir wurden damals belehrt, dass wir bei Verlust von Soldaten durch hinterhältige Partisanen die zehnfache Zahl von Zivilisten erschießen durften. Was ich jetzt unter Stichwort Haager Landkriegsordnung lese, ikst völlig anders. Hat sich die Ha.La. inzwischen geändert oder sind wir damals auf der Kriegsschule belogen, getäuscht worden ?
Hallo Claus,
Hat sich
die Ha.La. inzwischen geändert oder sind wir damals auf der
Kriegsschule belogen, getäuscht worden ?
Im 2. Weltkrieg galt die Haager Landkriegsordnung von 1907
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.112.de.pdf
Die beiden Zusätze von 1925 (Verbot von chemischen und bakteriologischen Waffen) und 1929 (Behandlung von Kriegsgefangenen) dürfte für deine Anfrage über die Rechtmäßigkeit der Erschiessung von Zivilisten weniger von Belang sein.
Den allgemeinen Artikel über die Haager Landkriegsordnung hat Du sicher schon gelesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Landkriegsordnung
Und ja, ihr seid alle belogen und betrogen wurden.
Viele Grüße
Marvin
Völkergewohnheitsrecht ?
Hallo,
mir ist auch schon die Aussage begegnet, dass dies dem Völkergewohnheitsrecht bzw. den allgemein anerkannten Gebräuchen der Kriegsführung damaliger Zeit entsprach.
Und vor allem wurde behauptet, dass dies auch nach dem Krieg in Kriegsverbrecherprozessen bestätigt wurde.
Dass es also als verhältnismäßige Reaktion galt, bis zu 10 Personen als Geiseln zu nehmen, um die Preisgabe der Täter zu erzwingen und die Geiseln dann ggf. auch „hinzurichten“.
Wobei ein Zusammenhang zwischen den als Geiseln genommenen und der Partisanenaktion bestehen musste. Die Geiseln hätten also aus Orten genommen werden müssen aus denen heraus der Angriff erfolgte oder in die sich die Partisanen zurückzogen.
Für eine Lüge klingt das ziemlich differenziert und wurde auch anscheinend in völliger Überzeugung vorgetragen.
Die Grundlage dieser Aussagen konnte ich nicht verifizieren bzw. falsifizieren. Bei Wikipedia unter und z.B.findet man aber entsprechende Aussagen.Weiss jemand…
Hallo Werner,
mir ist auch schon die Aussage begegnet, dass dies dem
Völkergewohnheitsrecht bzw. den allgemein anerkannten
Gebräuchen der Kriegsführung damaliger Zeit entsprach.
Und vor allem wurde behauptet, dass dies auch nach dem Krieg
in Kriegsverbrecherprozessen bestätigt wurde.
Ich nehme an, dies bezieht sich auf die Ausführungen der Verteidigung und teilweise auch auf die Bewertungen des Gerichts im Prozess gegen die Generäle in Südosteuropa. Das kann man hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prozess_Generäle_in_Süd…
Aber wie dem auch sei, dies bestärkt mich nur in meiner Auffassung, daß Recht nur partiell etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Zum Glück bin ich aber kein Jurist, muß mich also nicht hinter solchen juristischen Haarspaltereien verstecken, und kann die Erschiessung von Zivilisten, die das Pech hatten, sich zufällig im gleichen Ort wie die Partisanen aufzuhalten, als das bezeichnen, als was ich es empfinde, nämlich als grausamen und barbarischen Akt und sei er tausendmal durch damalige Gebräuche und Gewohnheitsrecht gedeckt. Krieg und Moral gehen eben nicht zusammen, und jeder, auf welcher Seite er auch steht, macht sich dabei mindestens die Hände schmutzig.
Viele Grüße
Marvin
Hallo Marvin,
Deine Bewertung teile ich, aber die frage bleibt, z.T. aus aktuellem Anlass, wie du dich als reguläre Truppe vor Partisanen schützen willst? Was würdest DU vorschlagen? Uns bitte nicht vergessen: wir befinden uns im ius IN bello, nicht im ius ad bellum.
Gruß,
Andreas
Hallo Andreas,
Deine Bewertung teile ich
dann ist es doch eigentlich gut…
aber die frage bleibt
die Frage bleibt nicht, sondern Du hast sie eben neu gestellt.
wie du dich als reguläre Truppe vor
Partisanen schützen willst?
Vor Partisanen schützt man sich am besten, indem man gar keinen Krieg anfängt.
Außerdem bin ich zum Glück keine „reguläre Truppe“ und befinde mich schon gar nicht im Krieg, insofern bin ich der falsche Adressat für solche Fragen. Aber welche Mittel auch immer zur Partisanenbekämpfung tauglich sein sollten, Erschiessung von unbeteiligten Zivilisten gehört gewiß nicht dazu. Ich bin kein Militärhistoriker, aber ich habe den Eindruck, daß solche Maßnahmen wohl nur wenige Menschen vom Partisanenkampf abgehalten haben. Und wenn sich tatsächlich ein paar haben abschrecken lassen, so hat diese Maßnahme wahrscheinlich wiederum ein paar andere dazu angeregt, jetzt erst recht zu den Partisanen zu gehen.
Aber das sind theoretische Spekulationen buchhalterischer Art bar jeder Moral, und daß diese Moral nebst der Wahrheit in jedem Krieg flöten geht, habe ich ja schon vorhin gesagt.
Viele Grüße
Marvin
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Hallo Andreas,
höre ich da eine gewisse Sympathie für das Vorgehen während des zweiten WK heraus? Doch sicher nicht?!
Ich denke die Antwort ist, dass man sich vor Partisanen nicht schützen kann. Das dies auch militärisch unsinnig ist zeigt die Geschichte. Auch heute in Afghanistan wäre es geradezu selbstmörderisch deswegen gegen die Bevölkerung vorzugehen. Das würde das Problem nur verschärfen, wie in Vietnam und auch schon im 2. WK.
Das was vor 70 Jahren noch als Gewohnheitsrecht durchging ist zum Glück heute aber auch völlig inakzeptabel.
Vielleicht müssen wir auch erkennen, dass die Zeiten soldatischen Show-downs zuende gehen. Eine rechte Vorstellung wie es da weiter gehen soll habe ich aber auch nicht.
Gruß
Werner
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Leider wieder mal typisch…
…dass man mit Kritik schnell da ist, bei Lösungen aber zurückrudert.
Vor Partisanen schützt man sich am besten, indem man gar
keinen Krieg anfängt.
Die Antwort geht an der Frage leider vorbei. Denn erstens ist es eben nun einmal so, dass sich idR. diejenigen vor Ort mit dem konkreten Problem auseinander setzen müssen, die die Entscheidung darüber, den Krieg zu beginnen, garnicht getroffen haben. Denen zu sagen, ihr dürft bestimmte Entscheidungen nicht treffen, um Eure Einheiten zu schützen, denn ihr hättet den Krieg erst nicht anfangen sollen, ist unsinnig. Sie sind nun mal da, die Situation ist da, jetzt muss eine Entscheidung (wie auch immer) her.
Zudem kann man das heutige Denken, insb. das der Nachkriegsgeneartionen, mit dem der Zeiten, in denen diese Regeln entstanden, einfach nicht vergleichen. Die Legitimität von Krieg, insb. als eines von vielen politischen Mitteln, hatte früher eine ganz andere Akzeptanz. Wir können diese Zeit und die Hintergründe solcher Entscheidung jedenfalls nicht unmittelbar mit unserem Weltbild beurteilen.
Außerdem bin ich zum Glück keine „reguläre Truppe“ und befinde
mich schon gar nicht im Krieg, insofern bin ich der falsche
Adressat für solche Fragen.
Eigentlich nicht, denn Sie haben sich ja selbst in der Lage gesehen, trotz fehlenden Status`s einer „regulären Truppe“ über Regelungen der Landkriegsordnung ein Urteil zu fällen. Da ist es aber wie heute auch. Wer Regeln kritisiert muss auch eine Antwort darauf haben, wie Alternativen aussehen würden. Sich dann hinzustellen und zu sagen, fragt doch einen anderen, überzeugt wenig. Es gab eben eine Großzahl von Menschen, die sich in solchen Situationen befanden und Entscheidungen treffen mussten. Dann sich „von außen“ hinzustellen und zu sagen: „So nicht, aber wie sonst, weiß ich auch nicht“, funktioniert eben nicht.
Zur Klarstellung: Die Aussage, Partisanen gehören eben zu einem Krieg und das muss man hinnehnmen, ohne jegliche Vergeltung zu üben, wäre eine Lösung, garnichts zu antworten, nicht.
Aber welche Mittel auch immer zur
Partisanenbekämpfung tauglich sein sollten, Erschiessung von
unbeteiligten Zivilisten gehört gewiß nicht dazu.
Ich habe keine Ahnung davon, würde aber meinen, das zu bewerten, sollte man doch wohl Militärhistorikern überlassen.
Ich bin kein
Militärhistoriker, aber ich habe den Eindruck, daß solche
Maßnahmen wohl nur wenige Menschen vom Partisanenkampf
abgehalten haben.
Also ich denke, einer Beurteilung von Entscheidungen in Kriegssituationen, insb. von unzähligen Menschen mit untgerschiedlichsten Hintergründen, Überzeugungen und Ängsten sollte man mehr als einen „Eindruck“ zugrunde legen.
Und wenn sich tatsächlich ein paar haben
abschrecken lassen, so hat diese Maßnahme wahrscheinlich
wiederum ein paar andere dazu angeregt, jetzt erst recht zu
den Partisanen zu gehen.
Aber das sind theoretische Spekulationen buchhalterischer Art
bar jeder Moral, und daß diese Moral nebst der Wahrheit in
jedem Krieg flöten geht, habe ich ja schon vorhin gesagt.
Aber auch das gibt keine Antwort auf die durchaus interessante Frage, wie man vor Ort mit solchen Sitationen umgehen soll. Denn gerade bei der Einstellung und Abwägung aller hier entscheidender Faktoren (für beide Seiten) für Entscheidungen, die Menschen treffen müssen, obwohl sie die Situation selbst nicht herbeigeführt (da sie über Krieg oder nicht Krieg nicht entschieden) haben, kommt der individuellen Moral und Ethik eine besondere Bedeutung zu.
Also, wer kritisiert, sollte dann auch Farbe bekennen (das ist der Grund, warum ich mir trotz umfangreicher studienbedingter Beschäftigung mit dem Dritten Reich und auch der damaligen Zivil- und Militärjustiz keine Urteile über persönliche Entscheidungen Einzelner erlaube).
Gruss
Matze
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Hallo,
nur zu einem Detail
Wer Regeln kritisiert muss auch
eine Antwort darauf haben, wie Alternativen aussehen würden.
Das ist offensichtlich falsch. Man kann sehr wohl einen Misstand erkennen ohne eine Lösung zu haben.
Dass eine moralische Verurteilung wenig überzeugt, wenn man auch keine Alternative zum inkriminierten Verhalten nennen kann, stimmt allerdings auch.
Gruß
Werner
Hallo Mathias,
…dass man mit Kritik schnell da ist, bei Lösungen aber
zurückrudert.
Ich bin nicht zurück-, sondern gar nicht erst losgerudert 
Sie haben sich ja selbst in der Lage
gesehen, trotz fehlenden Status`s einer „regulären Truppe“
über Regelungen der Landkriegsordnung ein Urteil zu fällen.
Nur soviel: Ich habe nicht über die Regelungen der Landkriegsordnung „ein Urteil gefällt“, sondern die Frage von Claus, ob Geisselerschiessungen durch die Haager Landkriegsordnung gedeckt seien, mit Nein beantwortet.
Wenn Du der Meinung bist, daß dies nicht die richtige Antwort sei, so kannst Du Claus gerne mit einer anderen Antwort behilflich sein.
Ein Urteil oder eine Bewertung habe ich über die Geisselerschiessungen abgegeben und sehe auch keinen Grund, davon abzurücken. Zumal Du mir in dieser Hinsicht, wenn ich es recht sehe, zugestimmt hast.
Deine Bewertung teile ich
Viele Grüße
Marvin
Hallo,
Ich bin nicht zurück-, sondern gar nicht erst losgerudert
doch, das sind Sie, denn Sie haben Vorgehensweisen, die einem bestimmten Anlass entspringen und einem bestimmten Zweck dienen, kritisiert. In dem Fall ist man natürlich der Frage ausgesetzt, und hat diese zugleich proviziert, wie man denn, um die Situation handhaben zu können, anders vorgehen sollte.
Nur soviel: Ich habe nicht über die Regelungen der
Landkriegsordnung „ein Urteil gefällt“,
Selbstverständlich haben Sie über entsprechende Vorgehensweisen sogar unter Hinweis auf deren rechtlichen Hintergrund ein Urteil gefällt, indem Sie schrieben:
Aber wie dem auch sei, dies bestärkt mich nur in meiner
Auffassung, daß Recht nur partiell etwas mit Gerechtigkeit zu
tun hat. Zum Glück bin ich aber kein Jurist, muß mich also
nicht hinter solchen juristischen Haarspaltereien verstecken, und
kann die Erschiessung von Zivilisten, die das Pech hatten, sich
zufällig im gleichen Ort wie die Partisanen aufzuhalten, als
das bezeichnen, als was ich es empfinde, nämlich als grausamen
und barbarischen Akt und sei er tausendmal durch damalige Gebräuche
und Gewohnheitsrecht gedeckt.
Richtig ist:
sondern die Frage von
Claus, ob Geisselerschiessungen durch die Haager
Landkriegsordnung gedeckt seien, mit Nein beantwortet.
Hier war ich zwar ungenau, nichtsdestotrotz haben Sie Vorgehensweisen (seien sie nun durch Gebräche und Gewohnheitsrecht gedeckt - so wurde es im Übrigen etwa auch im Kriegsverbrecherprozess gegen Erich Priebke und im Majdanek-Prozess gesehen, da die Frage der Anzahl der Geisel relevant war) kritisiert, sich dann aber der zwingenden Gegenfrage, wie man denn die Situation anders handhaben sollte, nicht gestellt. Das ist wie schon erörtert nicht nur inkonsequent, sondern führt auch zur Unglaubwürdigkeit der Kritik, folgt hieraus doch der Schluss, dass man sich mit dem eigentlichen Problem garnicht auseinander gesetzt hat.
Wenn Du der Meinung bist, daß dies nicht die richtige Antwort
sei, so kannst Du Claus gerne mit einer anderen Antwort
behilflich sein.
Es geht nicht um die „richige“ Antwort, sondern darum, dass überhaupt keine erfolgte. Denn hier haben Sie sich, wie leider so viele, dem eigentlichen Problem, vor auch die standen, deren Handlungen nun bewertet werden, nicht gestellt.
Ein Urteil oder eine Bewertung habe ich über die
Geisselerschiessungen abgegeben
Eben. Sie haben dies kritisiert.
und sehe auch keinen Grund,
davon abzurücken.
Das verlang ja auch niemand, der entscheidende Teil einer solchen Kritik ist jedoch die Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Problem, aus dem diese kritisierte Vorgehensweise resultierte. Und hier kommt leider nichts, was aber im Rahmen des Themas der eigentlich interessante, und auch ethisch-moralische entscheidende Gesichtspunkt wäre.
Zumal Du mir in dieser Hinsicht, wenn ich es
recht sehe, zugestimmt hast.
Ich habe mich hierzu überhaupt nicht geäußert, da ich zu dem Thema kein inhaltliche Aussage gemacht habe, sondern allein festgestellt, dass Kritik ohne Auseinandersetzung mit dem Problem und dem Aufzeigen von Alternativen substanzlos ist.
Dass Geiseln erschießen als solches unmenschlich ist, braucht hier niemand festzustellen, da es sich fast schon um eine moralische Tautologie handelt. Der Kontext ist das entscheidende, hier liegt das eigentlichen Problem, ohne dessen Erörterung die Kritik inhaltslos bleibt.
Deine Bewertung teile ich
Die Aussage stammte nicht aus meinem Beitrag.
Gruss
Matze
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Hallo Mathias,
Zumal Du mir in dieser Hinsicht, wenn ich es
recht sehe, zugestimmt hast.
Deine Bewertung teile ich
Die Aussage stammte nicht aus meinem Beitrag.
Wie ich sehe, hast Du in dieser Beziehung recht. Das war von Andreas, nicht von dir. Sorry für das Versehen.
Viele Grüße
Marvin
Hallo
Artikel 50 der HLKO 1907 über das Verhalten im besetzten feindlichen Gebiet:
Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen Einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.112.de.pdf
Es kam für die Rechtmäßigkeit von summarischen Erschießungen also im wesentlichen darauf an, ob die betroffene Bevölkerung den Partisanen Unterschlupf oder sonstige Unterstützung gewährt hatte. In einem italienischen Kriegsverbrecherprozess, ich kann mich leider an die Umstände nicht genauer erinnern, wurde ein deutscher Befehlshaber in Italien allein deshalb wegen Mordes veruteilt, weil er entgegen seiner Vorschriften mehr als zehn italienische Zivilisten je getötetem Deutschen erschießen ließ. Auch die französischen Besatzungstruppen hängten hier 1945 Plakate mit entsprechenden Drohungen auf.
Derartige Vergeltung scheint also im 2. Weltkrieg allseits anerkannter, wenngleich - aus heutiger Sicht - ein unangemessener und nicht zielführender Kriegsbrauch gewesen zu sein.
Gruß
smalbop
Lieber smalbop ! Herzlichen Dank für Deine Antwort. Ich stimme absolut mit Dir überein, dass dann, wenn mehr als die damals erlaubte Zahl von 10 Geiseln auf einen toten Deutschen, die verantwortlichen Täter wegen Mordes angeklagt und bestraft wurden. Ich stimme auch mit allen Beantwortern darin überein, dass die damals zulässige Geiselerschießung unmenschlich ist. Unsere derzeitigen Lehrer und Schüler wissen aber überhaupt nicht, dass das im zweiten Weltkrieg geltendes Recht war, wenn sie sich an die vorgegebene Zahl gehalten haben. Bekannt geworden und entsprechend ‚ausgeschlachtet‘ sind nur die relativ wenigen Fälle, in denen die zulässige Zahl nicht eingehalten wurde. Ziel und Ergebnis war und ist, alle deutschen Soldaten als Mörder und Verbrecher zu brandmarken. Es ist entsetzliches Unrecht geschehen, Hitler hat uns die Ehre genommen. Die jetzige Darstellung, Wissensvermittlung basiert aber leider teilweise auf einer unehrlichen Darstellung der Geschehnisse. (Und auf einer überheblichen Selbstgrechtigkeit der nachfolgenden Generation: Das hätte uns nicht passieren können!). Nochmals Danke für Deine Antwort ! Claus
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Hallo Claus Ocker
Unsere derzeitigen Lehrer und Schüler wissen aber überhaupt
nicht, dass das im zweiten Weltkrieg geltendes Recht war, wenn
sie sich an die vorgegebene Zahl gehalten haben.
Geltendes Recht stellt hier aber eine Verbindung zu anderen Rechtsnormen her, die auch irreführend ist.
Ein allgemeiner Brauch ist kein geltendes Recht wie geschriebene Gesetze, eher war damit die Abgrenzung einer Grauzone bestimmt.
Bekannt geworden und entsprechend ‚ausgeschlachtet‘ sind nur die
relativ wenigen Fälle, in denen die zulässige Zahl nicht
eingehalten wurde.
Ich denke für den Osten kann man wohl kaum von relativ wenigen Fällen sprechen.
Ziel und Ergebnis war und ist, alle deutschen Soldaten
als Mörder und Verbrecher zu brandmarken.
Das ist nun zumindest was das Ziel angeht ein vollständige Unterstellung.
Es ist entsetzliches Unrecht geschehen, Hitler hat uns die
Ehre genommen.
Das wäre sehr bequem, mit Hitler einen Universalschuldigen gefunden zu haben, so dass jede persönliche Verstrickung im Dunkeln bleibt.
Manche wurden hier unverschuldet in Mitleidenschaft gezogen, aber all zu Viele haben sich ihrer Mitverantwortung nicht gestellt und am Ende ihre Lebenslügen vielleicht sogar selbst geglaubt.
Das hätte uns nicht passieren können!
Also zumindest meine Haltung ist, dass ich damals wohl große Gefahr gelaufen wäre mich genau so schuldig zu machen wie meine Großväter.
Gruß
Werner
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Unsere derzeitigen Lehrer und Schüler wissen aber überhaupt
nicht, dass das im zweiten Weltkrieg geltendes Recht war, wenn
sie sich an die vorgegebene Zahl gehalten haben.Geltendes Recht stellt hier aber eine Verbindung zu anderen
Rechtsnormen her, die auch irreführend ist.
Ein allgemeiner Brauch ist kein geltendes Recht wie
geschriebene Gesetze, eher war damit die Abgrenzung einer
Grauzone bestimmt.
Im Völkerrecht ist vieles über Gewohnheitsrecht geregelt - das nennt sich dann „Völkergewohnheitsrecht“ und ist eine der legitimen Rechtswuellen des gesamten Völkerrechts - und in der Vergangenheit ist vieles, das Gewohnheitsrecht war dann auch Bestandteil von Verträgen geworden (wie auch die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen.
Letztlich ist heutzutage sogar das gesamte Humanitäre Völkerrecht als Teil des Völkergewohnheitsrechts anerkannt, was bedeutet, dass auch Staaten, die die Verträge und Abkommen nicht ratifiziert haben verpflichtet sind sie einzuhalten.
Kurz: Hier liegst du leider daneben, zum Rest aber völlige Zustimmung.
Was man beim diesem Thema allgemein aber beachten muss ist, dass der zweite Weltkrieg erst dazu geführt hat, dass das Kriegsrecht umfassend überarbeitet und angepasst wurde.
Viele Handlungen, die wir heute als eindeutiges Kriegsverbrechen sehen und viele „Verbrechen“ wegen denen auch bei den Nürnberger Prozessen Anklage erhoben wurden waren zum Zeitpunkt des zweiten Weltkrieges schlicht nicht „verboten“. Das hat auch mit dem Zeitgeist zu tun. Die allgemeinen Menschenrechte wurden erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts differenzierter und plastischer. Im Zweiten Weltkrieg war die „zivilisierte“ Welt gerade erst dabei sich von einem Menschenbild zu trennen, dass dadurch geprägt war, dass Despoten, Monarchen und Co. die absolute Macht hatten und machen konnten, was sie wollten. Der „Wert“ von Menschenleben wie wir ihn in Deutschland heute wahrnehmen war ein anderer - und er ist es auf fast der ganzen Welt auch immernoch.
Um so schlimmer ist es, dass es den zweiten Weltkrieg brauchte dieses Problem zu verdeutlichen. Und noch schlimmer ist es, dass sich unsere Wohlstandsgesellschaft von dieser Aufwertung von Menschenleben wieder entfernt, sei es durch Individualismus, sei es durch Desinteresse und einer „was gehen uns andere Länder an“-Haltung.
Gruß Andreas
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