Haarrisse im Pflaster

Hallo an alle,

hab mal wieder ne Frage und hoffe, dass ich das passende Brett dazu gefunden habe:

Es geht um mein Terrassenpflaster (Beton), dass ich vor 2 Jahren verlegt habe. Wir haben dort vor einiger Zeit kleinere Risse festgestellt und darauf schickte man einen Außendienstmitarbeiter der Firma zu uns. Fazit war nach mehreren Gesprächen, dass es sich nach Angaben der Firma um sog. Haarrisse handelt, die bei der Trocknung entstanden sind. Diese seien kein Reklamationsgrund, da dadurch die Gebrauchsfertigkeit nicht beeinträchtigt wird. Angeblich sollten sich die Risse auch nicht verändern oder gar größer werden, was meiner Meinung nach aber nicht stimmt. Wo Risse sind, kann schließlich Wasser einsickern, das im Winter auffriert.

Wer kann mir mehr „objektive“ Infos zu solchen Haarrissen geben. Was zählt noch als Haarriß? Wie können sie sich im Laufe der Zeit entwickeln, usw…

Danke schon mal!

Manuela Groß

Hallo

sog. Haarrisse handelt, die bei der Trocknung entstanden sind.
Diese seien kein Reklamationsgrund, da dadurch die
Gebrauchsfertigkeit nicht beeinträchtigt wird.

Das sagen alle die Betonwaren in Massen produzieren.

sollten sich die Risse auch nicht verändern oder gar größer
werden, was meiner Meinung nach aber nicht stimmt. Wo Risse
sind, kann schließlich Wasser einsickern, das im Winter
auffriert.

Wer kann mir mehr „objektive“ Infos zu solchen Haarrissen
geben. Was zählt noch als Haarriß? Wie können sie sich im
Laufe der Zeit entwickeln, usw…

Frag´ mal im Bauexpertenforum (www. bauexpertenforun.de) nach was sie von Schwundrissen im Beton halten. Die kennen sich wirklich aus.
Gruß
Jan

Hallo manuela,
wenn Du die Möglichkeit hast, ein oder besser mehrere Fotos ins Netz zu stellen, kann die Frage möglicherweise auch hier beantwortet werden.
Das „Fremdgehen“ in andere Foren ist also nicht zwingend notwendig.
Und pauschale Rundumschläge („das sagen die immer“) sind weder hilfreich noch richtig.
-.-.-.-.-.-
Nächtlicher Gruß: Klaus

Hallo !

Bei Regen läuft Wasser unter den Beton und hebt ihn an.
Bei Frost gibt es Schäden durch dieses Wasser/Feuchtigkeit.

Bei der Trocknung hält man Betonplatten feucht. Man spritzt alle paar Stunden Wasser drüber. Das weiß jeder Maurerlehrling.

Ist eine Stahlmatte eingesetzt?

mfgConrad

Hallo Conrad,
ich habe selten einen Beitrag gelesen, selbst in diesem Forum nicht, welcher die Irritation des technischen Laien derartig forciert, wie jener hier eingestellte!
Klären wir also mit physikalischem Grundverständnis das diffuse Argumentationsknäuel wie folgt auf:

Bei Regen läuft Wasser unter den Beton und hebt ihn an.

Wenn der Beton 20cm dick ist, damit übliches Maß für Bodenplatten selbst im Industriebau, dann bringt dieser ein Flächengewicht von rund 440kg oder 4,4kN auf einen m². Damit haben wir -irgendwo in der Fläche- den Quadratmeter „ausgeguckt“.
Durch seitliche Stützkräfte der hier angrenzenden Betonfläche wird eine Aussteifung bewirkt. Das ist auch nachvollziehbar.
Jede Kraft, welche rückseitig auf die Bodenplatte einwirken, diese damit anheben und zu einer (zugegeben in der Praxis selten auftretenden) Druckzone in der unteren Randzone führen würde (das ist der nun von Dir vermutete Kristallisationsdruck durch Eisbildung), müsste sich gegen das Planum, damit die mineralische Auflage der Betonplatte abstützen. Diese beim Fragesteller Angst verbreitende und genauso falsche wie abenteuerliche Theorie ist eher geeignet, in dunklen Wintermonaten um die Feuerstelle sitzende Familie zu unterhalten. Mehr nicht!
Merke: durch Oberflächenrisse, ja selbst duch Trennrisse mit an der Betonoberfläche erkennbaren Rissbreiten bis 0,3mm wird kein beton dieser Welt durch auftreffendes Wasser unterlaufen. Und selbst wenn (rein theoretisch), so wären die Wassermengen derartig gering, dass ein „Anheben“ der Bodenplatte völlig abwegig ist.

Bei Frost gibt es Schäden durch dieses Wasser/Feuchtigkeit.

Selbst wenn in die Fugen/Risse Wasser eindringt, stellt sich die Frage: wie tief denn?
Wir beiden kennen aus der Bauphysik das Prinzip der Carbonatisierung, welche manchmal auch auch als „Selbstheilung“ eines Betons beschrieben wird.
Durch das Eindringen von Kohlendioxid aus der Luft entsteht Calciumcarbonat, damit schließt sich der Riss wieder, ist damit dicht.

Bei der Trocknung hält man Betonplatten feucht. Man spritzt alle paar Stunden Wasser drüber. Das weiß jeder Maurerlehrling.

Mag sein, dass die Auszubildenden diesen diffusen Ausführungen folgen können. Den Meisten in diesem Forum allerdings wird sich die Logik entziehen, berechtigt allemal, warum ein Beton, der trocknen soll, mit Wasser feucht gehalten wird.
Das Besprühen -so die Aufklärung- der frisch eingebauten Betonfläche mit Wasser soll den Verdunstungsvorgang des Anmachwassers reduzieren, die Zeitphase damit verlängern.
Anmachwasser, welches der Betonmatrix beim Aushärten (und immerhin ist das eine chemische Umsetzung, an welcher das Anmachwasser eine der Reaktionskomponenten bildet) entzogen wird, führt zu einem Festigkeitsverlust. Der Aushärtungsvorgang wird ja durch frühzeitigen Wasserentzug gestört.
Daher soll eine geeignete NAchbehandlungsmaßnahme dafür sorgen, dass das Anmachwasser nur langsam abgegeben werden kann. Also besprüht man die Betonoberfläche mit Wasser. Nur eine der Möglichkeiten neben dem Abdecken mit Folie.

Ist eine Stahlmatte eingesetzt?

Das wissen die Maurerlehrlinge zwar nicht, aber nach diesem Folgesatz wir alle: eine Stahlmattenbewehrung kann Risse nicht verhindern! Nur diese minimieren.
Vor dem Hintergrund der Ausgangsfrage wäre der Aspekt der Mattenbewehrung damit völlig bedeutungslos!

Fazit: es nutzt keinem, irgendwelche aus dem Sinn gerissene Halbwahrheiten als Pseudoantwort an den Kopf zu schmeißen. Insbesondere nicht, wenn es lediglich zur Verunsicherung beiträgt.
(Viel theoretischer Stoff, zugegeben. Ich hoffe, das liest überhaupt jemand bis zum Ende …)
-.-.-.-.-.-.-.-.-
mfg Klaus Rauer; Sachverständigenbüro für Fußbodenkonstruktionen

2 Like

Okay ich hab es jetzt hoffentlich geschafft ein Foto ins Netz einzustellen auf das jeder Zugriff hat. Etwas groß vielleicht, aber dazu fehlt es mir mal wieder am Now-how. Der Riss ist dort, wo auch der Meterstab liegt. Zugegeben ist es einer der größten, der im Pflaster entstanden ist. Von dieser Sorte gibt es nur sehr wenige. Aber könnte ja sein, dass auch die anderen kleineren Risse, die momentan kaum zu sehen sind, in ein paar Jahren so ausschauen.

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bhgcgd7DNj…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Manuela,
das Foto ist aufrufbar. Groß sicherlich, doch besser zu groß als eine Miniaturausfertigung. Leider kann man das Umfeld nicht erkennen. Eine zusätzliche Gesamtaufnahme wäre hilfreich gewesen. Kann diese Aufnahme nachgereicht werden?
Teile mir/uns doch bitte noch folgendes mit:

  • ist der Bereich voll bewittert oder (teilweise) überdacht?
  • Du schreibst meist von einem „Pflaster“. Das hier sieht mir aber eher aus wie ein Beton oder Estrich.
  • wie alt ist die Konstruktion bzw. wann wurde sie -ungefähr- eingebaut und in welchem Monat?
    Noch einige weiter Informationen also, und wir können hier eine abschließende Aussage machen.
    -.-.-.-.-.-
    Gruß: Klaus

doch ich OwT
*

Hallo,
und wieder nur dummes Zeug geschrieben,lasse es doch einfach einmal sein.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Klaus,
es handelt sich hier um Terrassenplatten aus Beton. Diese wurden im September 2006 verlegt. Die Lieferung erfolgte aber sicherlich schon 2-3 Monate vorher. In der Zwischenzeit waren die Platten auf Paletten gelagert.

Tatsächlich ist es so, dass ein Teil der Platten überdacht und ein Teil der vollen Witterung ausgesetzt ist. Ich hab auch schon festgestellt, dass unter dem Dach kaum Risse sind, die zudem auch noch kleiner sind. Nach Meinung der Herstellerfirma sind sie dort nur nicht sichtbar, weil sie eben nicht der Witterung ausgesetzt sind.

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=frENxlRS46…

Interessant ist vielleicht auch noch, dass die meisten Risse an der Kante entstanden sind. Solche Risse wie auf den ersten Foto, die mitten in der Platte sind, sind eher selten. Außerdem sind manche Plattenformate stärker betroffen als andere Größen.

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=UxVE1gZJry…

Danke fürs Helfen!

Gruß
Manuela

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Manuela,
Was mich stutzig macht, ist die Tatsache auf einem Bild, dass der Riss von der Platte auf die Fuge zuläuft, in der dahinter angrenzenden Platte jedoch nicht fortgeführt wird.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Risse aus Spannungen im Unterbau (Beton) resultieren, ist damit eher unwahrscheinlich. Auch die Rissbreite und -länge ist dafür eher untypisch.

Wenn die Verlegung im September 2006 erfolgte, wäre die Gewährleistungsfrist gerade abgelaufen. Es sei denn, der Riss wurde als Mangel gegenüber dem seinerzeit ausführenden Fachbetrieb als solcher schriftlich angezeigt (hier eher eine Frage).
Man kann nun folgendermaßen vorgehen, wenn sich noch unverlegte Platten in Euerem Fundus befinden:
Eine der mit Riss versehenen Platten weitgehend erschütterungsfrei aufnehmen (Fachbetriebe sind dazu in der Lage) und sich die Rückseite der Platte, insbesondere die Auflagefläche und das zementgebundene Klebstoffbett auf dem Beton anschauen.
Liegt der Riss durch in dem Klebstoffbett vor? Kommt er also doch aus der Auflage, wie hier von mir als eher nicht wahrscheinlich vermutet?
Falls NEIN, kann der Fehler möglicherweise in der fehlenden Eignung des Belages für den Außenbereich liegen. Auch nicht SEHR wahrscheinlich, doch ich schließe erst einmal NICHTS aus.

Bevor man sich in „Unkosten stürzt“, um dem Fehler auf die Spur zu kommen, sollte man sich unter Berücksichtigung der Gesamtanzahl an gerissenen Platten fragen, ob es nicht kostengünstiger wäre, auf eine Beantwortung zu verzichten und „die paar Platten“ (hier nur unterstellt) für das Geld besser austauschen zu lassen.
Derartigen Empfehlungen von mir haben sich i.Ü. in der Vergangenheit auch Gerichte angeschlossen, weil es damals einfach der sinnvollste Weg war.
Diese Entscheidung bleibt allerdings bei Euch.
Noch einmal in Kürze:
Die gerissenen Platten müssen eh´ ausgetauscht werden. Ob das angesichts der momentanen Risslängen und auch -breiten notwendig ist, möchte ich fast verneinen, da die Nutzungseigenschaften nicht berührt werden.
Allerdings dem Fachbetrieb eine (schriftliche) Anzeige auf die Mängel mit Aufforderung zu Mängelbeseitigung schreiben. Aber bitte höflich und sachlich.
Im Zug eines Plattenaustauschs kann man auch eine Ursachenfeststellung vornehmen lassen. Oder es einfach beim Austausch belassen.
Reparaturen der gerissenen Oberflächen werden optisch immer erkennbar sein! Also kein Lösungsweg.
-.-.-.-.-.-.-.
mfg Klaus

1 Like

Da war ich erneut zu schnell im Versand der Nachricht.
Anstelle von
„Ob das angesichts der momentanen Risslängen und auch -breiten notwendig ist, möchte ich fast verneinen …“
sollte es im Text vielmehr heißen
„Ob das angesichts der momentanen Risslängen und auch -breiten im Moment zwingend notwendig ist, möchte ich fast verneinen …“

Sorry: Klaus

Hallo Klaus,

erst mal Danke für Deine Antwort. Ich denke auch nicht, dass die Gebrauchsfertigkeit der Platten beeinträchtigt ist. Und man muß schon etwas genauer hinschauen, um die Risse zu sehen - das geb ich ja zu. Mich beschäftigt aber v. a. die Frage, ob die Risse sich vergrößern können. Die letzten beiden Winter waren ja relativ harmlos. Aber was kann passieren, wenn es mal eine richtige Frostperiode hat?

Da das Problem schon vorigen Sommer aufgetreten ist, läuft der Schriftverkehr schon längere Zeit. Die Herstellerfirma hat uns ja auch Zugeständnisse gemacht. Zum einen erhielten wir für alle schadhaften Platten Ersatz und zum anderen auch einen Teil der anfallenden Arbeitskosten ersetzt. Diese Ersatzplatten wurden uns nun vor einigen Tagen geliefert und wir mussten leider feststellen, dass mehrere Platten schon wieder Risse aufweisen, obwohl sie noch auf der Palette liegen. Ich wollte mich in meinem ersten Artikel kurz halten, drum hab ich den ganzen „Sums“ weggelassen. Ich hab also nochmals mit dem Außendienstmitarbeiter Kontakt aufgenommen. Er hat auch versprochen, sich die Platten nochmals anzusehen. Aber er beharrt darauf, dass die Risse sich nicht verändern werden. Ich frag mich nur, ob ich ihm das so einfach glauben soll. Wenn dem sicher so ist, dann wäre ich ja zufrieden - so schlimm ist es im MOMENT ja nicht - und ich könnte die Sache als erledigt betrachten.

Aber ob man mir als Kunde immer die Wahrheit sagt, wage ich zu bezweifeln. Deswegen wollte ich mir hier noch andere Meinungen zu den sog. Haarrissen einholen. Traust Du Dir zu einen Tipp abzugeben, ob die Risse sich durch kommende Witterungseinflüsse verändern?

Ach ja und noch ne Frage: Ich bekomme immer wieder zu hören, dass Haarrisse eigentlich kein Reklamationsgrund seien und die Firma aus reiner Kulanz handelt. Gibt es denn irgendéine Definition für diese Haarrisse?

Würde mich freuen, wenn Du nochmal Zeit für eine Antwort findest.

Viele Grüsse
Manuela

Hallihallo

Das „Fremdgehen“ in andere Foren ist also nicht zwingend
notwendig.

Ich wollte damit keine Attacke gegen „wer weiss was“ reiten.
Aber was spricht dagegen, sich auch woanders schlau zu machen? (Es wird
ja auch gegooooogelt).
In anderen Foren sind, genau wie bei „w.w.w.“, auch gute Leute am Werk.
Man sollte daher „die anderen“ nicht als Konkurrenten sehen, sondern
als Hilfe.
Einen schönen Start in die neue Woche
Gruß
Jan

Hallo Manuela,
mit den wenigen Zeilen drehst Du ja die ganze Geschichte um, in eine Richtung, von welcher bisher nicht die Rede war!
Denn 1. hattest Du/Ihr den Mangel gerügt
2. wurde der Mangel anerkannt und durch Ersatzleistungen (Material und auch Rückerstattung Arbeitskosten) abgegolten.
Das ist doch schon einmal etwas.
Aber! Nun kommt der „dicke Hammer“ als Deine Randbemerkung, dass die neue, unverlegte Lieferung ebenfalls Risse aufweist.
Das sitzt, und zwar mit einem Knall, den ich bis hierhin hörte!

Maßgebend für die Betonwerksteinplatten-Herstellung ist die DIN 18500 „Betonwerkstein; Begriffe; Anforderungen; Prüfung; Überwachung“ (Ausgabe April 1991). Diese liegt mir ebenfalls vor. Von Rissen als zulässige Materialeigenschaft kann ich da nichts lesen.
Doch unter Punkt 3.2.1 ist zu lesen:
„Die Bauteile (Anm. die Platten) dürfen keine Beschädigungen oder Fehler aufweisen, die ihren Gebrauchswert mindern oder ihr Aussehen wesentlich beeinträchtigen…“
Kleinere Schwindrisse werden zunächst weder das Aussehen noch den gebrauchswert herabsetzen. ZUNÄCHST nicht. Aber nach einer oder mehreren Frostperioden mit Eiskristalldruck (über die Rissbreite eingedrungenes Wasser, Sprengungsdruck über die Rissflanken) sieht die Sache anders aus!
Hier gilt übrigens zwar auch die 2-jährige Gewährleistungsdauer, das kann nicht jedoch auf Mängel am Material zutreffen, welche beim Kauf bereits vorhanden sind, sich aber später erst auswirken (wenn die Gewährleistung abgelaufen ist). Die Mangelhaftigkeit der Kaufsache erscheint mir nun eindeutig und bewiesen!

Ich hab also nochmals mit dem Außendienstmitarbeiter Kontakt aufgenommen. Er hat auch versprochen, sich die Platten nochmals anzusehen.

Das sollte er!Und ob sich die Risse verändern oder nicht, das kann er weder beurteilen, noch ist es in der Sache bedeutsam. Material nicht verlegen lasssen und Ersatzware kommen lassen!
Ich kann nur davor warnen, sich auf den status quo zu einigen und die Sache so zu belassen.

Traust Du Dir zu einen Tipp abzugeben, ob die Risse sich durch kommende Witterungseinflüsse verändern?

Selbst wenn sie sich nicht erweitern (was ich aber vermute) werden sie durch unvermeidbare Schmutzeinlagerungen in den Rissflanken dunkel wie die Augenränder nach durchzechter Nacht aussehen.

Ach ja und noch ne Frage: Ich bekomme immer wieder zu hören, dass Haarrisse eigentlich kein Reklamationsgrund seien und die Firma aus reiner Kulanz handelt. Gibt es denn irgendeine Definition für diese Haarrisse?

Ja, die gibt es. Aber die trifft auf Beton- und Industrieböden zu und nicht auf industriell gefertige Betonwerksteine. Punkt!
-.-.-.-.-.-.-
mfg Klaus
www.rauer-web.de

1 Like

Hallo Klaus!
Sehr guter Artikel.
Gruß
Jan

Hallo,
und wieder nur dummes Zeug geschrieben,lasse es doch einfach
einmal sein.

Hätte ich das geschrieben, wäre es längst von den besorgten Moderatoren gelöscht worden.
Wie ich aber schon vermutete, einige Teilnehmer sind gleicher als gleich!

Hallo,

Hätte ich das geschrieben, wäre es längst von den besorgten
Moderatoren gelöscht worden.

Am Wochenende hat manchmal auch ein Mod keine Zeit.

Wie ich aber schon vermutete, einige Teilnehmer sind gleicher
als gleich!

Nein. Nur geben einige sinnvolle Ratschläge und andere nicht. Die ersteren bekräftigen eine Korrektur dann ggf., damit der Fragesteller weiß, woran er ist. Und die letzteren beschweren sich dann darüber, dass sie wieder mal aufgeflogen sind.

Das ist alles völlig normal. Und gerechtfertigt.

Gruß
loderunner

1 Like

Hallo,
wenn du was schreibst was richtig ist und Hand und Fuß hat, wird auch nichts gelöscht.

Hallo Klaus,

Dein letzter Artikel hat mir sehr weitergeholfen.
Vielen herzlichen Dank!

Gruß
Manuela Groß