Was mich heute beim Christbaumzerlegen gefragt habe ist:
Haben Bäume ein Schmerzempfinden?
Wenn ein Mensch oder Tier schmerzen hat wird das im Gehirn (da wird es ja verarbeitet) wahrgenommen.
Wenn ein Baum oder Pflanze generell ein Schmerzempfinden hat wo wird er verarbeitet?
Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Letztendlich dürfte ein Schmerzempfinden zwar vorhanden sein, aber nicht, wie bei Tieren ins Bewusstsein gelangen. Bäume haben kein Bewusstsein.
Bäume, bzw. Pflanzen generell, können ja nicht weg laufen, wenn ihnen einer weh tut. Es genügt also, wenn beim Baum gewisse Reaktionen auf Schmerzen ausgelöst werden.
Hallo RSNemo,
Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Letztendlich dürfte
ein Schmerzempfinden zwar vorhanden sein
Nein.
Bäume haben kein Bewusstsein.
Genau, und sie besitzen kein nozizeptives System.
Es genügt also, wenn beim Baum
gewisse Reaktionen auf Schmerzen ausgelöst werden.
Ein Baum kann keine Schmerzen empfinden, darum kann er auch nicht darauf reagieren. Er reagiert auf Gewebeschädigung, aber eine Schädigung ist per se kein Schmerz. Nochmal:
Schädigung ≠ Schmerz
Auch Menschen können regional eine Gewebeschädigung erleiden, ohne dabei den geringsten Schmerz zu empfinden. Frag mal einen Querschnittgelähmten mit Dekubitus am Hintern. Auch wenn er die Verletzung nicht spürt und er erst mal überhaupt nicht leidet, reagiert sein Körper dennoch darauf (z.B. Entzündungsreaktion, Wundheilung u.s.w.). Das hat also mit Schmerz nicht das Geringste zu tun, ebenso beim Baum.
LG
Huttatta
Hallo Huttatta,
es wuerde mich sehr beruhigen wenn Du und RSS Nemo recht haben. Denn ich habe lange geglaubt(eigentlich immer noch) /oder gefuerchtet, dass Baeume und Pflanzen wohl die gleiche Empfindungen wie Mensch und Tier haben. Und weil zu wenig erforscht dies einfach verneint wurde. Wie damals als „mann“ es als erwiesen achtete, dass Frauen keine Seele haben…
Immer noch zweifelnd und daher keinen Weihnachtsbaum mehr kaufend:
Gruss Ge-es
Hallo Huttatta.
Ich war halt der Meinung, dass die selben Botenstoffe, die bei einer Verletzung entstehen und die erstmal der direkten Reaktion auf diese dienen, bei „höheren“ Lebewesen auch den Schmerz auslösen.
Wenn dem nicht so ist, umso besser!
Gruß, Nemo.
Hallo,
Wenn dem so ist, dürfte das entsprechende System komplett anders sein als bei Tieren im weitesten Sinn.
Es gibt Berichte, dass elektrische Reaktionen auf Verletzungen nachweisbar sind; auch chemische Reaktionen sind bekannt, z.B. bei afrikanischen Pflanzen nach Beweidung, die plötzlich Bitterstoffe produzieren, die eine weitere Beweidung abwehren.
IMHO sollte man die Frage mit „Ja, aber komplett anders als Tiere“ beantworten.
Es grüßt
Der Daimio
Immer noch zweifelnd und daher keinen Weihnachtsbaum mehr
kaufend:
Man kann ja auch aus den falschen Gründen das Richtige tun…
Gruss Reinhard
Das Empfinden von Schmerz macht nur Sinn für ein Lebewesen, wenn sich daraus eine Konsequenz ergeben kann. Pflanzen können der Sense nicht ausweichen. Eine Fluchtreaktion aufgrund von erlittenen Schmerzen ist nicht möglich. Auch vorzeitiges Flüchten aufgrund einer Bedrohung durch Schmerz ist nicht möglich also auch nicht genetisch festgelegt. Sie können dem Maul von Weidetieren auch nicht ausweichen. Aber sie können auf Verletzung durch Weidetiere oder blattfressende Insekten Stoffe entwickeln, die bitter schmecken oder giftig sind. Das ist die genetisch entwickelte sinnvolle Abwehrreaktion, nicht der Schmerz.
Udo Becker
Deine Erklaerungen sind logisch indem du stellst dass das Ausloesen eines Schmerzes nur dann sinnvoll ist, wenn eine Fluchtmoeglichkeit sich ergibt. Und zwar nicht nur die Moeglichkeit um aus einer Gefahrensituation zu fliehen. zbsp: bei einer schweren Verletzung!Sondern fuer ein sich bewegen koennendes Wesen. Da die Baeume und Pflanzen diese Moeglichkeit nicht haben, hat es also auch keinen Sinn fuer sie, dass sie Schmerz empfinden. Kann ich nachvollziehen.
Aber wie erklaerst du dann der Zweck eines Schmerzempfindens psychischer Art? Da gibt es auch keine Ausweichmoeglichkeit.
Bin sehr interessiert in deine Antwort.
Gruss: Ge-es
Aber wie erklaerst du dann der Zweck eines Schmerzempfindens
psychischer Art? Da gibt es auch keine Ausweichmoeglichkeit.
Da bin ich weniger sicher. Aber wenn nun mal ein System von Schmerzempfindung ausgebildet ist, unterliegt es natürlich auch Störungen wie alle biologischen Prozesse. So wie ein Auge nicht nur auf Licht reagiert sondern auch im geschlossenen Zustand, wenn man einen Schlag auf den Augapfel bekommt Licht empfindet, ein Tinnitus im Ohr auch ohne echten Schall nerven kann, kann wohl auch ein Schmerz vorgetäuscht werden, auch Phantomschmerz. Nervenzellen die für Licht oder Schall, chemische Reize oder auch Schmerz „ausgebildet“ sind, reagieren bei Störungen eben damit. Schon durch die Tatsache, dass das Gehirn von diesen Schaltkreisen ganz selbstverständlich erwartet, dass es sich um ein entsprechendes Signal handeln muss.
Udo Becker
Gutenabend Reinard,
Richtiges oder Unrichtiges ist eine gefuehlsbetonte persoenliche Wertung.
Niemand hat ein so allumfassendes Wissen, dass er urteilen kann was Richtig oder Unrichtig ist. Obwohl viele Wissende dies nicht wissen.Und dann fangt die Glaube an, weil viele Wissende glauben etwas zu wissen…
Gruss: Ge-es
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Hallo RSNemo,
Ich war halt der Meinung, dass die selben Botenstoffe, die bei einer
Verletzung entstehen und die erstmal der direkten Reaktion auf diese
dienen, bei „höheren“ Lebewesen auch den Schmerz auslösen.
die Vermutung liegt nahe. Freilich sind Pflanzen sensibel für Verletzungen. Das müssen sie auch, um drauf reagieren zu können. Aber der eigentliche Schmerz (das „Aua!“) entsteht bei uns ja auch erst im Gehirn, was ein wahnsinnig kompliziertes Gebilde ist, selbst wenn man nur die Teile unter die Lupe nimmt, die an der Schmerzbildung beteiligt sind. Pflanzen haben so etwas nicht, darum können sie weder Schmerz empfinden, traurig, fröhlich oder böse sein, noch sonstige Emotionen haben. Wenn ich den Begriff „Gefühl“ aber mal nicht so abstrakt auffasse, sondern einfach bloß als die Fähigkeit, bestimmte Dinge wahrzunehmen und drauf zu reagieren, dann kann die Frage schon klar mit ja beantwortet werden - aber so war das im Anfangsposting überhaupt nicht gemeint, deshalb mein Nein.
Viele Menschen neigen dazu, Pflanzen oder andere Tiere zu vermenschlichen bzw. die eigene Erfahrung auf sie zu projezieren. Das ist nachvollziehbar und verständlich, aber trotzdem ein grundsätzlicher Fehler, wenn es darum geht, nüchtern und sachlich zu analysieren. Bezüglich des Umgangs mit Pflanzen, Tieren und der Umwelt im Allgemeinen ist daran andererseits überhaupt nichts auszusetzen. Wenn jemand also die entsprechende Frage stellt, ist eine Antwort wie meine wohl zu erwarten, genau so wie Antworten von Leuten, die das nicht wahrhaben wollen. Das ist auch okay so, eine Diskussionen zwischen beiden Lagern wird sich aber zwangsläufig festfahren.
Die Einen sagen: „Man kann nichts nachweisen, deshalb schließen wir drauf, dass es nicht ist.“ Die Anderen sagen: „Wenn man es nicht nachweisen kann, heißt das noch lange nicht, dass es nicht doch ist.“ Basta, Diskussion erledigt. Es verhält sich genau so wie beim Disput zwischen Evolutionisten und Kreationisten. Da hilft, wenn überhaupt, nur eine reductio ad absurdum (Russells Teekanne, das unsichtbare rosafarbene Einhorn oder das fliegende Spaghettimonster). Bestenfalls werden „Messungen“ zitiert, aus denen jedoch aus Unwissenheit oder aus Ignoranz weiterer Möglichkeiten komische Schlüsse gezogen werden.
LG
Huttatta
Hallo Daimio,
Es gibt Berichte, dass elektrische Reaktionen auf Verletzungen
nachweisbar sind; auch chemische Reaktionen sind bekannt, z.B.
bei afrikanischen Pflanzen nach Beweidung, die plötzlich
Bitterstoffe produzieren, die eine weitere Beweidung abwehren.
das machen die nicht nur in Afrika, sondern auch hier bei uns. Darüber gibt es nicht bloß Berichte, sondern massenhaft wissenschaftlicher Veröffentlichungen, die das zweifelsfrei belegen. Natürlich reagieren Pflanzen auf die Umwelt, auf Pathogene u.s.w., aber heißt das, dass sie Schmerzen haben?
Beispiel 1 „elektrische Reaktion“: Man verbinde eine Frau mit einem EKG-Gerät, teilt ihr mit, dass sie gleich kostenlos die Haare von einem Starfrisör gestylt bekommt. Die Herzfrequenz steigt kurz an. Nach einiger Wartezeit kommt der hübsche Starfrisör zur Türe herein. Nackt! Die Herzfrequenz steigt enorm an. Kann ich daraus schließen, dass die Frau nach der Mitteilung geringeren Schmerz verspürte, als beim Auftritt des Frisörs?
Beispiel 2 „Bitterstoffe“: Pflanzen können außer Hormonen (wirken innerhalb der Pflanze und verlassen diese nicht) auch Pheromone produzieren, die an die Luft abgegeben werden und einerseits an von der eigentlichen Schädigungsstelle entfernten Pflanzenteilen des befallenen Individuums, andererseits auch bei anderen, nicht befallenen Individuen die Produktion von Bitterstoffen (oder andere Abwehrmechanismen) anregen können. Heißt das auch, dass die nicht befallenen, Bitterstoffe produzierenden Individuen genau so große Schmerzen haben wie das befallene Individuum?
IMHO sollte man die Frage mit „Ja, aber komplett anders als
Tiere“ beantworten.
Das kommt darauf an, wie man „Gefühle“ definiert. Im Ausgangsposting ist von „Schmerzempfinden“ die Rede und ich vermute, dass deine Antwort genau darauf abzielt. Das können Pflanzen nicht. Ich wurde mal am Handgelenk operiert und hatte sowohl währenddessen als auch danach nicht den geringsten Schmerz. Dennoch ist die Wunde verheilt. Mein Körper hat also die Schädigung wahrgenommen und drauf reagiert, obwohl es überhaupt nicht weh tat. Hmm … bei mir führt weder eine Schädigung zwingend zu Schmerzen, noch ist die Heilungsreaktion vom Schmerzempfinden abhängig. Warum also sollte man ausgerechnet Pflanzen, denen es an einem nozizeptiven System magelt und in denen nichts gefunden wird, das auch nur ansatzweise dazu in der Lage wäre, aus einem (zweifelsfrei vorhandenen) Schädigungssignal so was komplexes wie ein Schmerzempfinden zu generieren, unterstellen, dass sie Schmerzen haben können? Auch wenn ich mich wiederhole:
Schädigung bemerken ≠ Schmerz empfinden
LG
Huttatta
ist die bildung von Harz bei nem Baum bei verletzung nicht so eine Art reaktion auf schmerz?
oder nennt man das anders?
ist die bildung von Harz bei nem Baum bei verletzung nicht so
eine Art reaktion auf schmerz?
oder nennt man das anders?
Es ist zunächst ein physiologisches Regelsystem von denen es tausende gibt. Wenn man die Harzausscheidung mit dem Wundverschluss bei Warmblütern vergleicht, geht der Wundverschluss prinzipiell auch ohne Schmerz. Die Gerinnung erfolgt „automatisch“ durch den verletzungsbedingten Austritt des Gewebethromboplastins. Schmerz ist sinnvoll, wenn die heilende Wunde geschont werden soll. Ein Baum hat von einer vergleichbaren Reaktion nichts, weil er z.B. den Wind, der eine harzende Baumwunde immer wieder belastet, ja nicht beeinflussen kann.
Dies als Modell, soll sagen, dass Schmerz nur Sinn macht, wenn eine positive Konsequenz (letztlich Überlebensvorteil und sei er noch so gering) darus resultiert.
Udo Becker