Haben Elektroautos eine längerfristige Zukunft?

Und
bei angenommenen 90%igem Wirkungsgrad werden die restlichen
10% zu abgeführten Verlusten in Form von Wärme -wo soll’s auch
sonst hin. Wie willste das getrennt rechnen?

Kurz und knapp:
Er ist auf dem Holzweg.

Irrtum Hochwürden!

Er rechnet:
Akku liefert 100A, hat 12V.
Ergo: Akku erwärmt sich mit 100A * 12V = 1,2kW.

Stimmt doch. Er kann sogar rechnen!
Entlade mal Deinen 12V-Akku mit einem Entladestrom von 100A bis er fast leer ist und fasse ihn dann mal an: Er wird sich, je nach Kapazität, wohlig warm anfassen oder rote Backen bekommen.

Der leichteste Gegenbeweis ist der über den Wirkungsgrad von
90%.

Eine falsche Berechnung ist kein Gegenbeweis.

Dadurch folgt unmittelbar, dass der Akku nur 10% der
zugeführten Arbeit im Zuge eines Lade-Entladezyklus in Wärme
umwandeln kann.

Hier würde der Akku sich so wenig erwärmen, dass man es kaum fühlen, vielleicht noch messen kann.

Hach, ich liebe den Energieerhaltungssatz, aber der will nun
mal nicht in jeden Kopf rein…

Hochwürden, in meinen Kopf schon, deswegen liebe ich ihn auch und habe ihn sogar verstanden.
Wie (fast) immer viele Grüße & viel Spaß beim Abbrennen der Akkus! :wink:)) :wink:)) :wink:))

Moin moin, vergiss bitte den Begriff „Verlustleistung“, den ich unglücklicherweise benutzt habe. Mir geht es um die Leistung bzw. Energie, die beim ENTLADEN den Akku erwärmt. Geht auch aus den Berechnungen und den weiter Kommentaren und Antworten hervor.

Es geht mir um U(akk) x I(akk beim Entladen) = P(akk eim Entladen)
So einfach is dat! :wink:))
Viele Grüße & bis danne.

P.S. Wir werden und schon einigen!

Naja… darum meine etwas zurückhaltende Nachfrage…
Ich konnte mir so spontan nicht vorstellen dass man den
Zusammenhang nicht verstehen kann :smile:

??? ??? ???

Dass sich die 10% Verlust nicht in Nichts auflösen, sollte ja
jedem klar sein. Die erwärmen dann halt die Batterie genauso
wie die mit Stickoxiden um sich schleudernden
Wasserstoffmotoren, die ihre rund 60% Verlust auch in Wärme
wandeln.

wirf bitte einen Blick in meine letzten Antworten. Dann wird Dir alles klar!
Wetten dass?
Mit Gruß (so viel Zeit muss sein).

Ja aber genau das ist ja der Zusammenhang, um den es geht: Es ist ein und das selbe… da gibts keine zweite mysteriöse Ominösumsenergie, die den Akku erwärmt.

Die Erwärmung des Akkus ist nichts weiter als eine Folge der Verlustleistung. Oder anders gesagt: die Verlustleistung äußert sich in ihrer Wandlung in thermische Energie ->Erwärmung des Akkus. Außer DIESER Verlustleistung gibt es KEINE verloren gegangene Energie, die zur Erwärmung des Akkus beiträgt. Und bei Li-Ion Akkus kann diese nun mal mit annäherungsweise 10% (Gesamtverlust Be- und Entladung) veranschlagt werden. Beim Entladevorgang selbst kann man ergo mit vereinfachten 5% Verlust kalkulieren. Die restlichen 90% stehen somit einer Erwärmung des Systems oder anderen Verlusten (außer den weiteren 5% am Motor) nicht mehr zur Verfügung.

Wenn also am Akku 10 und am Motor 5% an Verlusten (Verluste = thermische Energie) abfallen, so ist die logische Schlussfolgerung, dass der gesamte Rest in kinetische Energie (Bewegung) umgesetzt wird. Und da kann man nun rechnen wie man will, es geht nun mal nicht mehr dabei verloren -beim kompletten Zyklus Laden & Fahren (entladen).

Der User xstrom hat das mit dem Energieerhaltungssatz ja schon angedeutet -und dieser ist schon allein der Beweis für diesen Umstand.

Wird also physikalische Arbeit geleistet, indem man beschleunigt -also die Masse [m] mit einer Geschwindigkeit [v] versieht (kinetische Energie [T] „aufbaut“ mit T = 1/2*m*v²)- und wird darüber hinaus die kinetische Energie gegen variierende Reibungs- und Windverluste aufrecht erhalten bis der Akku leer ist, so entspricht diese physikalische Arbeit der Menge des Energiegehaltesder Batterie abzüglich der o.g. Entlade-und Motorverluste,die wie schon beschrieben sehr gering sind. Weitere gibt es nicht.

Und damit wir das auch noch endgültig physikalisch einkreisen:
-eine Erwärmung des Akkus oder Motors ist ebenso nichts weiter als physikalische Arbeit. Ihre Größe drückt sich in den genannten Verlustleistungen aus. -Eben der Energie, die nicht in kinetische Energie gewandelt wurde.
Da jede Materie eine spezifische Wärmekapazität [c] besitzt und die sich erwärmenden Massen mit [c] und ihrer Masse [m] definieren lassen, und man darüber hinaus die jeweilige Temperaturänderung Delta Theta [DT] theoretisch erfassen könnte -so ergibt sich die die Aufdröselung nach der jeweiligen Energie Qmotor & Qakku wie folgt:
Qx = [m]x * [c]x * [DT]x
Q in Joule -> entspr. 1Ws
Und zuammen ergibt das nun eben je nach Akku und Antrieb eine vergleichbar geringe Größe -verglichen mit allen existierenden Verbrennungsmotoren.

Hmmm … das hatte xstrom eigentlich ja in etwa schon so gesagt…?!

Gruß, Jo

Was du hier ansprichst sind die Berichte über brennende, superheiße oder gar explodierende Akkus und die Frage, warum das passiert und weshalb man die wohl mit Wasser kühlen muss.

Bei Leistungs-Peaks kommt es tatsächlich temporär zu einer kurzfristigen stärkeren Erwärmung. Jeder, der sich schon mal den Spaß gemacht hat, einen alten Handyakku schnell zu entladen oder gar kurzzuschließen (Achtung! gefährlich und eigentlich dumm :wink: ) weiß, was ich meine. In Bruchteilen von Sekunden kann sich der Akku an den Kontaktstellen stark erhitzen (Verbrennungs- und Explosionsgefahr!).

Wir halten fest: nicht der Akku wird warm, sondern neuralgische Punkte des Akkus. Die Wärme entsteht dort schneller, als sie weitergeleitet werden kann. Der Grad der Erwärmung insgesamt richtet sich nach der spezifischen Wärmekapazität seines Inhaltes und der Verlustenergie, die zur Erwärmung führt.

So… warum ist all das wohl so?
Das liegt zum einen daran, dass die Wärmeenergie nicht so schnell innerhalb des Akkus weitergeleitet werden kann, und zweitens an der schon erwähnten hohen spezifischen Wärmekapazität von Wasser die man sich hier (wie im Verbrennungsmotor auch) zunutze macht, welches die überschüssige Wärme dieser kurzfristigen Leistungspeaks (die durch korrekte Auslegung ohnehin recht gering gehalten werden) abfängt und verteilt.

Nun darf man aber getrost davon ausgehen, dass die maximalen Entladeströme weit, weiiiiiiiit entfernt dieser Leistunspeaks der Akkus liegen, die sie zur Überhitzung oder gar Explosion bringen. Das Wasser sorgt somit tatsächlich vorwiegend für eine ausgeglichene ideale Betriebstemperatur und wirkt sekundär als Sicherheitsvorrichtung.

Hitzeprobleme dürften bspw. mit einem Tesla allenfalls auftreten, wenn ihn Walter Röhrl den Pikes Peak hochjagt wie einst bei der Rekordfahrt des Audi Urquattro. Aber bei dieser Disziplin bringt dieser gnädige Herr vermutlich fast jede Serienzylinderkopfdichtung eines Verbrennungsmotors zum Platzen, von daher ist der Vergleich irrelevant.

Ein permanenter extremer Hitzestau wie du ihn bei Elektrofahrzeugen vermutest ist also durch korrekte Auslegung an die Fahrzeugspezifikation und begrenzte Höchstgeschwindigkeiten bei Elektrofahrzeugen ohne änderbare Übersetzung (üblich) nicht nur unüblich sondern eher unwahrscheinlich bis unmöglich. Eine Hitzebedingte Reduktion des Wirkungsgrades wie du ihn propagierst tritt somit auch bei Ampelsprints nur in geringem Maße ein.
Aber es sei dir der Umstand zugestanden, dass der Wirkungsgrad bei einer theoretischen PikesPeak Bergrennjagd -und anders wird’s da schon wirklich schwer das zu erreichen- eines Elektrofahrzeuges ebeonso sinkt wie der eines Verbrenner-Fahrzeugs. Und dann wird der Akku nun mal ein wenig wärmer -genau wie der Kühler eines Sportwagens dann viiiiel mehr Wärmeenergie verheizt. Aber um das zu wissen hätten wir die Kalkulationen nicht gebraucht.

Und bei dem Vergleich von Fahrzeugen bei Leistungspeaks schneiden Elektrofahrzeuge nach wie vor in der Effizienzbilanz besser ab als die Verbrennerkollegen.

Für den üblichen Fahrbetrieb, für den ein Fahrzeug ausgelegt wird (und beim Tesla kann von Sportambitionen ausgegangen werden), wird der Wirkungsgrad und somit die Effizienz eines Elektrofahrzeuges wohl nie von einem Verbrenner -gleich welcher Art- auch nur annähernd erreicht werden.
Der Grund, warum es nicht schon mehr Elektro-Golfs gibt ist nicht deren mangelnde Effizienz, sondern der vermutliche derzeitige zu hohe Einstiegspreis. Bei Sportwagen wie dem Tesla sieht sowas nun mal anders aus. Da sind freche Preise nicht so verpönt. Aber das ändert sich auch noch.
Und all das kann man schon an den vergleichsweise altmodischen und weniger effizienten VW Golf III CityStromern sehen, die sich immer noch großer Beliebtheit erfreuen, auch wenn sie öfters mal neue Bleiakkus brauchen und noch heute sauteuer gehandelt werden. Die Leute würden mit den Dingern nicht bis heute rumheizen, wenn sie nicht wesentlich effizienter wären. Und man merke: das waren Bleiakku-Autos aus den 90ern!

Gruß, Jo

Kurz und knapp:
Er ist auf dem Holzweg.

Irrtum Hochwürden!

Er rechnet:
Akku liefert 100A, hat 12V.
Ergo: Akku erwärmt sich mit 100A * 12V = 1,2kW.

Stimmt doch.

Eben nicht.

Würde sich der Akku mit 1,2kW Leistung erwärmen, dann würden 50% der im Akku enthaltenen Energie im Akku selber in Wärme umgesetzt und 50& an den Motor geliefert.
Dass dies der Angabe „90% Effizienz“ von Lithium-Akkus unmittelbar entegen steht, ist unmittelbar erkenntlich.

Weitere Diskussion, da hier OT, im Elektronik oder Physik Brett.

Akku (richtiger Monsterakku, entspr. 2 x Tesla Roadster!)
wird mit 100 kWh aufgeladen. Richtig? Richtig!
Akku hat Wirkungsgrad η = 90%. Richtig? Richtig!
Akku stellt Energie von 90 kWh zur Verfügung.

Wichtige Anmerkung: Er stellt nicht einfach nur 90% als „Energie“ zur Verfügung, sonder als an den Klemmen abgreifbare elektrische Energie.

Differenz 10 kW. Richtig?

Falsch: 10kWh. Aber verbuche ich mal als Tipfehler.

Richtig!

Eben diese 10kWh stehen nur noch als Wärmeenergie zur Verfügung.
Alles weitere nachrechnen erübrigt sich hier, da Du ja den Energierhaltungssatz verstanden hast.

Deine Einwände zur nötigen Kühlung der Akkus sind begründet, denn die 90% Effizienz werden nur als Maximum erreicht. Bei sehr hohen Entladeströmen sinkt die Effizienz der Akkus stark.
Und wenn mal auf 70% absackt, dann hat man es bei z.B. 100kW Leistung plötzlich mit einigen wenigen zig kW Wärmeleistung zu tun, die man abzuführen hat.
Du hast aber eindeutig behauptet, die im Akku
anfallende Wärmeleistung entspräche der Antriebsleistung.
Dies ist - auch näherungsweise - falsch.

Hallo Jo, vielen Dank für Deine sachliche und ausführliche Antwort!
Mein ursprünglicher Wunsch war, zu erfahren, wie man die Leistung berechnet, die zu einer Erwärmung des Akkus während des Betriebs führt.

Was du hier ansprichst sind die Berichte über brennende,
superheiße oder gar explodierende Akkus und die Frage, warum
das passiert und weshalb man die wohl mit Wasser kühlen muss.

Bei Leistungs-Peaks kommt es tatsächlich temporär zu einer
kurzfristigen stärkeren Erwärmung. Jeder, der sich schon mal
den Spaß gemacht hat, einen alten Handyakku schnell zu
entladen oder gar kurzzuschließen (Achtung! gefährlich und
eigentlich dumm :wink: ) weiß, was ich meine. In Bruchteilen von
Sekunden kann sich der Akku an den Kontaktstellen stark
erhitzen (Verbrennungs- und Explosionsgefahr!).

Vergessen wir mal superschnelle Rennwagen mit flüssigkeitgekühlten Akkus. Vergessen wir mal Leistungs- Peaks, explodierende Handyakkus usw.

Wir halten fest: nicht der Akku wird warm, sondern
neuralgische Punkte des Akkus.

Die Wärme entsteht dortschneller, als sie weitergeleitet werdenkann. Der Grad der
Erwärmung insgesamt richtet sich nach der spezifischen
Wärmekapazität seines Inhaltes und der Verlustenergie, die zur
Erwärmung führt.

So… warum ist all das wohl so?
Das liegt zum einen daran, dass die Wärmeenergie nicht so
schnell innerhalb des Akkus weitergeleitet werden kann, und
zweitens an der schon erwähnten hohen spezifischen
Wärmekapazität von Wasser die man sich hier (wie im
Verbrennungsmotor auch) zunutze macht, welches die
überschüssige Wärme dieser kurzfristigen Leistungspeaks (die
durch korrekte Auslegung ohnehin recht gering gehalten werden)
abfängt und verteilt.

Nun darf man aber getrost davon ausgehen, dass die maximalen
Entladeströme weit, weiiiiiiiit entfernt dieser Leistunspeaks
der Akkus liegen, die sie zur Überhitzung oder gar Explosion
bringen. Das Wasser sorgt somit tatsächlich vorwiegend für
eine ausgeglichene ideale Betriebstemperatur und wirkt
sekundär als Sicherheitsvorrichtung.

Hitzeprobleme dürften bspw. mit einem Tesla allenfalls
auftreten, wenn ihn Walter Röhrl den Pikes Peak hochjagt wie
einst bei der Rekordfahrt des Audi Urquattro. Aber bei dieser
Disziplin bringt dieser gnädige Herr vermutlich fast jede
Serienzylinderkopfdichtung eines Verbrennungsmotors zum
Platzen, von daher ist der Vergleich irrelevant.

Ein permanenter extremer Hitzestau wie du ihn bei
Elektrofahrzeugen vermutest ist also durch korrekte Auslegung
an die Fahrzeugspezifikation und begrenzte
Höchstgeschwindigkeiten bei Elektrofahrzeugen ohne änderbare
Übersetzung (üblich) nicht nur unüblich sondern eher
unwahrscheinlich bis unmöglich. Eine Hitzebedingte Reduktion
des Wirkungsgrades wie du ihn propagierst tritt somit auch bei
Ampelsprints nur in geringem Maße ein.
Aber es sei dir der Umstand zugestanden, dass der Wirkungsgrad
bei einer theoretischen PikesPeak Bergrennjagd -und anders
wird’s da schon wirklich schwer das zu erreichen- eines
Elektrofahrzeuges ebeonso sinkt wie der eines
Verbrenner-Fahrzeugs. Und dann wird der Akku nun mal ein wenig
wärmer -genau wie der Kühler eines Sportwagens dann viiiiel
mehr Wärmeenergie verheizt. Aber um das zu wissen hätten wir
die Kalkulationen nicht gebraucht.

Und bei dem Vergleich von Fahrzeugen bei Leistungspeaks
schneiden Elektrofahrzeuge nach wie vor in der Effizienzbilanz
besser ab als die Verbrennerkollegen.

Für den üblichen Fahrbetrieb, für den ein Fahrzeug ausgelegt
wird (und beim Tesla kann von Sportambitionen ausgegangen
werden), wird der Wirkungsgrad und somit die Effizienz eines
Elektrofahrzeuges wohl nie von einem Verbrenner -gleich
welcher Art- auch nur annähernd erreicht werden.
Der Grund, warum es nicht schon mehr Elektro-Golfs gibt ist
nicht deren mangelnde Effizienz, sondern der vermutliche
derzeitige zu hohe Einstiegspreis. Bei Sportwagen wie dem
Tesla sieht sowas nun mal anders aus. Da sind freche Preise
nicht so verpönt. Aber das ändert sich auch noch.
Und all das kann man schon an den vergleichsweise altmodischen
und weniger effizienten VW Golf III CityStromern sehen, die
sich immer noch großer Beliebtheit erfreuen, auch wenn sie
öfters mal neue Bleiakkus brauchen und noch heute sauteuer
gehandelt werden. Die Leute würden mit den Dingern nicht bis
heute rumheizen, wenn sie nicht wesentlich effizienter wären.
Und man merke: das waren Bleiakku-Autos aus den 90ern!

Es ist allllles richtig und Walter Röhrl fährt ggf. alles was Räder hat, bis es sich von selbst auflöst.

Wir alle wissen, dass die Akkus komplexe Gebilde sind, von denen wir aber nicht genau wissen, wie und wo im Inneren sich die Wärme mehr oder weniger ungleichmäßig entwickelt, wie sie, abhängig vom Aufbau, abhängig von Masse, Material und Volumen die Wärme an die Oberfläche weiterleiten und wie sie über ein Kühlsystem –mit oder ohne Flüssigkeit- dann die Wärme irgendwann an die umgebende Luft weitergeben. Wir Wissen, dass der Akku ein Temperaturgefälle hat, wobei die höchste Temperatur am Entstehungsort irgendwo in Inneren liegt und die niedrigste an der Oberfläche. Wir wissen auch, dass sich ein Temperatur-Gleichgewichtszustand einstellt, wenn nach längerer gleichmäßiger Belastung das System eingeschwungen hat. Wenn wir das alles und noch mehr genau wissen wollten, müssten wir in der Akku-Forschung / -Entwicklung unser Geld verdienen.

Das Alles hat mich aber nicht interessiert und ich muss deshalb nicht als Nanopartikel durch die Akku-Engeweide kriechen, um diese Einzelheiten mitzukriegen,

Ich betrachte den Akku als Energiespeicher mit 2 Anschlüssen. Sein Aufladewirkungsgrad von ca. 90% interessiert mich auch nicht. Mein Akku stellt mir einen bestimmten, kleinen Teil seiner im Überfluss vorhandenen Energie zur Verfügung.

Welche Daten stehen mir zur Verfügung, damit ich zu einem Ergebnis komme?

>> Jede Menge Energie im Akku E in kWh
>> die Klemmenspannung U in V
>> der Strom, der aus dem Akku in den Motor fliest I in A (Regelwerk vernachlässigen))
>> die konstante Leistung in P in kW
>> die dem Akku entnommene Energie in kWh
>> die Fahrtdauer von 1 Stunde mit konstanter Leistung

U, I, P kann ich während der Fahrt messen.
Der Einfachheit halber wird die Klemmenspannung des Akkus als konstant angenommen, was wegen seiner großen Reserven erlaubt ist.

Zusammengefasst:
E(akku) = beliebig viel kWh
U(akku) = 400 V konstant
I(akku-entladung) = konstant
P(akku-entladung) = 10 kW konstant
E(akku-entladung) = P(akku-entladung) x 1h = 10 kWh
t = 1h

Nun die Frage meiner Fragen, wobei mich die Temperaturerhöhung nicht interessiert:
Welche Leistung (kW), welche Energie (kWh) wirkt wärmeproduzierend an meinem Akku?

Viele Grüße und ein schönes, regenfreies Wochenende
wünscht der umweltzwerg

Gruß, Jo

hallo und guten Abend xstrom,
wenn Du Zeit hast, wirf bitte einen Blick in meine Antwort
Reˆ8 vom 25.9. an BlackB3.

Eilt ja nicht.
Viele Grüße und ein regenfreies Wochenende
wünscht der umweltzwerg
P.S. habe meinen früheren „hochstaplerischen“ Namen in das Gegenteil umbenannt!