Hä? Jugendpornografie?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo zusammen,

gerade habe ich für einen anderen Artikel in W-W-W für Recherche das „lawblog“ angesurft (oder wie nennt man das?) und was sehe ich? Der nächste Gummiparagraph (neben dem brüchtigten „Hackerparagraphen“) wurde in Stellung gebracht:

Jugendpornografie ist seit heute (04.11.) verboten. Darunter sollen auch „Werke“ fallen, bei denen die Darsteller den Eindruck erwecken nicht volljährig zu sein. Genauer: Es geht um den Wortlaut „wirklichkeitsnahes Geschehen“.

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/11/04/…
http://www.heise.de/newsticker/Strafgesetzbuch-kennt…
http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl108s2149.pdf

Was soll denn so ein Quatsch bewirken? Ich kann ja ein anheben der Altersgrenze von 14 auf 18 Jahre durchaus verstehen (ich wusste gar nicht, dass die Grenze bisher so niedrig lag und bin ohnehin von 18 ausgegangen), aber wie soll denn so ein Gesetz funktionieren?

Wer entscheidet, ob jemand älter oder jünger aussieht? Gerade bei 18jährigen ist ja wohl davon auszugehen, das einige älter und einige jünger „aussehen“.

Wurden bei Hausdurchsuchungen wg. „Kinderpornographie“ einfach zu wenig Beweismittel gefunden?

Und was ist mit Filmen wie „Lolita“ oder „Schulmädchenreport“? Müssen die jetzt alle geschreddert werden?

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich will keinesfalls Kinderpronographie verharmlosen. Aber so ein Gesetzt *kann* doch nur in Willkür münden. Der eine Richter sieht es so, ein anderer nicht. Sollte da nicht besser der Personalausweis entscheiden, wie alt jemand ist?

Was meint ihr?

Gruß

Fritze

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Hallo,

natürlich ist es immer häßlich, auslegungsfähige und auslegungspflichtige Begriffsbestimmungen zu verwenden. Insbesondere im Strafrecht. Aber es ist nun mal leider nicht alles schwarz oder weiß auf der Welt, und daher geht es leider oft nicht anders. Insbesondere da, wo Menschen aus wirtschaftlichen Interessen heraus bereit sind jeglichen gesunden Menschenverstand auszuschalten, und nach jeder noch so kleinen Lücke suchen, um Dinge zu treiben von denen uns allen klar ist, dass diese nicht gewünscht sind, die aber dummerweise noch nicht so konkret vom Gesetz erfasst sind. Das hierbei entstehende Hase-Igel-Spiel ist dann auch nicht besser, als auslegungsfähige Begriffe zu verwenden, die dann von der Rechtsprechung mit Leben gefüllt werden müssen.

Dies ist auch kein neues Phänomen, sondern hat es schon immer gegeben, man denke an den Grundsatz von „Treu und Glauben“. Gerade da, wo es insbesondere auch um moralische/ethische Bewertungen geht, die auch einem gewissen Wandel unterliegen, ist dies ein zwar nicht ideales, aber erprobtes Verfahren. Dadurch wird auch keiner Willkür Tür und Tor geöffnet, sondern es bilden sich eben recht schnell Fallgruppen heraus, die dann einmal bis zur letzten Instanz „durchgespielt“ werden, und damit dann klar sind. Treten neue Varianten hinzu schaut man eben inwieweit die in die eine oder andere Fallgruppe reichen, und hat recht schnell auch da Rechtssicherheit.

Was den konkreten Fall angeht, ist doch eigentlich klar, worum es geht. Da konsumiert jemand Dinge, die ganz klar danach aussehen, dass es sich um die Darstellung von Minderjährigen handelt, und konnte sich bislang oft damit herausreden, dass da ja gar keine Minderjährigen dargestellt worden sind. Ihm bei Material aus anonymen Quellen positiv nachzuweisen, dass die dargestellten Personen tatsächlich nicht knapp 18 sondern 16 waren, war ein hoffnungsloses Unterfangen. Jetzt reicht es eben aus, dass die Anmutung des Materials klar in Richtung Minderjährige geht, und das tatsächliche Alter der Darsteller tut nichts mehr zur Sache. Dies ist angesichts des hohen zu schützenden Rechtsguts und der Tatsache, dass dieses Material tatsächlich eben doch oft genug mit Minderjährigen produziert wird, auch der Sache angemessen. Der Rest ist Beweiswürdigung wie immer. D.h. das beide Seiten da unterschiedliche Ansichten haben werden ist klar, wenn so eine Sache vor Gericht kommt, aber da konnte noch nie jemand einem Richter helfen, der sich dann nun mal sein eigenes Bild machen muss.

Gruß vom Wiz

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Hallo!

Ich stimme zu, dass das der bessere Weg ist. Man könnte auch sagen, dass hier die Beweislast umgekehrt wird. Nicht die Behörden müssen beweisen, dass die Filme, Bilder etc. Kinder-/Jugendpornografie sind, sondern der Nutzer/Hersteller muß beweisen, dass es nicht so ist.
Es wird natürlich immer Grenzfälle geben, auch wird es Beschuldigungen oder sogar Verurteilungen geben die nicht gerechtfertigt sind - aber lieber so, als anders herum.
Wichtiger ist einfach der Schutz von Kindern/Jugendlichen, als von Leuten, die sich an Bildern von „jungen“ Menschen befriedigen.

Hart, aber meine subjektive Meinung.

ciao
Garrett

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Man könnte auch
sagen, dass hier die Beweislast umgekehrt wird.

Kann man sagen, aber dann sagt man was Falsches. Mit Beweislast hat die ganze Sache nämlich gar nichts zu tun; dem Fragesteller geht es ausdrücklich darum, dass bei der Frage, wann jemand jung aussieht, Wertungsfragen entscheiden.

Levay

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Hallo,

natürlich ist es immer häßlich, auslegungsfähige und
auslegungspflichtige Begriffsbestimmungen zu verwenden.
Insbesondere im Strafrecht. Aber es ist nun mal leider nicht
alles schwarz oder weiß auf der Welt, und daher geht es leider
oft nicht anders.

Also meiner Meinung nach verstoßen sowohl der neue „anti hacker Paragraph“ (202c StGB) als auch der „Jungendpronographie Paragraph“ (184c StGB) gegen den Bestimmtheitsgrundsatz, der meines Wissens nach gerade im Strafrecht recht eng ausgelegt wird.

Schönere Gesetze, um beliebigen Mitbürgern das Leben richtig schwer zu machen, hätte sich Stalin auch nicht ausdenken können.

Es ist kaum davon auszugehen, dass die Porno-Branche sich von nun an auf „Oma-Sex“ beschränken wird. Auch wenn bei Dir und mir vielleicht keine entsprechenden Filmchen und Bildchen im Haushalt zu finden sind, sprechen die Zahlen der „Erotikbranche“ (Umsatz größer 500.000.000,00 EUR/Jahr, 17.000 Beschäftigte) ein andere Sprache. Wenn da mal nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird …

Die Frage, die ich mir stelle und die leider für mich vom Gesetz ganz und gar nicht beantwortet wird: Angenommen eine pornographische Darstellung eines/einer glasklar nachweislich über 18-Jährige(n) wird dennoch in ihrer Form so präsentiert, dass ein Alter unter 18 angenommen werden kann, ist das dann strafbar gemäß neuem §184c StGB, oder nicht?

Wenn ja, dann dürften bei den Videotheken und Produzenten demnächst die ganz großen Schredder vorfahren. Und Onkel Heinz sollte sicherheitshalber auch seine Sammlung von „Wenn beim Oberlehrer die Lederhose glüht“ Filmen entsorgen.

Wer will schon bei so einem Thema der „Präzedenzfall“ sein und die Sache entsprechend weit durch die Instanzen treiben? Selbst wenn dann am Ende rauskommt „so war das nicht gemeint“, dann kann man sich von dem Ruf „Kinderpornogucker“ – was es ja nun so oder so nicht ist, daher der neue Begriff, aber die Bildzeitung wird das schon „klarstellen“ – nur sehr schwer wieder rehabilitieren.

Die Mitteilung, wonach das Ermittlungsverfahren mangels Tatverdachts eingestellt wurde, können sich viele Betroffene dann gemütlich abheften. Sie haben als Neu-Arbeitslose ja viel Zeit. Um die Scherben des früheren Privatlebens aufzukehren, braucht man auch nicht den ganzen Tag. (lawblog.de)

Erste Interpretationen, wonach u.U. schon die Abbildung von Jugendlichen in Badehosen unter den Pragraphen fallen könnte, sind ja schon raus. So wird die Schere im Kopf mal wieder ein gutes Stück enger angesetzt.

Last not least: Erfahrene Strafverteidiger sehen das Problem ähnlich wie ich.

http://www.strafverteidigerblog.de/%C2%A7-184c-stgb-…
http://www.blog.beck.de/2008/08/28/strafverbot-von-j…
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/08/29/…

Gruß

Fritze

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Man könnte auch
sagen, dass hier die Beweislast umgekehrt wird.

Kann man sagen, aber dann sagt man was Falsches. Mit
Beweislast hat die ganze Sache nämlich gar nichts zu tun; dem
Fragesteller geht es ausdrücklich darum, dass bei der Frage,
wann jemand jung aussieht, Wertungsfragen entscheiden.

Danke dafür, dass Du es so gut auf den Punkt gebracht hast. Da hätte ich mir meinen langen Text weiter unten schenken können.

Ich finde (um mich hier zu wiederholen), dieses Gesetz verstößt damit gegen das Bestimmtheitsgebot im Strafrecht.

Gruß

Fritze

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Ich finde es wirklich schade, dass sich ein Jurist die Mühe macht, dir dasalles zu erklären, und dir außer wirklich billiger Polemik:

Schönere Gesetze, um beliebigen Mitbürgern das Leben richtig
schwer zu machen, hätte sich Stalin auch nicht ausdenken
können.

nichts dazu einfällt. Man kann das ja so oder so sehen, aber wer das mit der Stalin-Diktatur vergleiht, hat meines Erachtens den Schuss nicht gehört.

Last not least: Erfahrene Strafverteidiger sehen das Problem
ähnlich wie ich.

Das macht’s aber nicht besser.

Levay

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Ich finde (um mich hier zu wiederholen), dieses Gesetz
verstößt damit gegen das Bestimmtheitsgebot im Strafrecht.

Dann kannste ja eine Verfassungsbeschwerde erheben. Unter Stalin wäre das übrigens nicht möglich gewesen.

Levay

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Ich finde (um mich hier zu wiederholen), dieses Gesetz
verstößt damit gegen das Bestimmtheitsgebot im Strafrecht.

Dann kannste ja eine Verfassungsbeschwerde erheben. Unter
Stalin wäre das übrigens nicht möglich gewesen.

Wenn das mal so einfach wäre … wegen 202c sind ja bereits einige Beschwerden auf dem Weg.

Wie reicht man denn wo eine solche Beschwerde ein?

Gruß

Fritze

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Wie reicht man denn wo eine solche Beschwerde ein?

http://www.bundesverfassungsgericht.de/organisation/…

Levay

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Ich finde es wirklich schade, dass sich ein Jurist die Mühe
macht, dir dasalles zu erklären, und dir außer wirklich
billiger Polemik:

Schönere Gesetze, um beliebigen Mitbürgern das Leben richtig
schwer zu machen, hätte sich Stalin auch nicht ausdenken
können.

nichts dazu einfällt. Man kann das ja so oder so sehen, aber
wer das mit der Stalin-Diktatur vergleiht, hat meines
Erachtens den Schuss nicht gehört.

Erstens ist mir eine Menge mehr eingefallen und zweitens:

Doch, ich habe den Schuss gehört. Es werden Gesetze vorsetzlich derartig dehnbar gefasst, dass man so gut wie jeden beliebig vor Gericht vorführen kann. Fehlt dann noch ein „Richter gnadenlos“ ala Schill und die Sache wird richtig unangenehm.

Solche dilettantischen Gesetze sind wirklich eine bodenlose Frechheit! Wenn man dann noch bedenkt, dass die „Ermittlungen“ in den genannten Bereichen immer mehr automatisiert werden, dann sind wir von dem „Brazil“ Szenario nicht mehr weit entfernt.

Natürlich kann man das alles verharmlosen und den Wochenendreden irgend eines Ministers lauschen, dass das alles gar nicht so gemeint sei. Aber das ist für die Rechtsprechung vollkommen ohne Belang, es zählt alleine, was im Gesetz steht.

Hast Du nmap auf’m Rechner und ein Tove Jensen Video im Schrank, dann wird es eng, wenn du vielleicht das nächste mal vor einer G8 Demo netten Hausbesuch von der Polizei bekommst, weil Du ATTAC Mitglied und damit quasie schon ein Terrorist bist.

Toll.

Gruß

Fritze

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Hallo,

Also meiner Meinung nach verstoßen sowohl der neue „anti
hacker Paragraph“ (202c StGB) als auch der
„Jungendpronographie Paragraph“ (184c StGB) gegen den
Bestimmtheitsgrundsatz, der meines Wissens nach gerade im
Strafrecht recht eng ausgelegt wird.

Was willst Du haben: Eine Beantwortung deiner Frage oder eine Bestätigung deiner Meinung? Ich versuche mich auf objektiver Ebene an ersterem.

Schönere Gesetze, um beliebigen Mitbürgern das Leben richtig
schwer zu machen, hätte sich Stalin auch nicht ausdenken
können.

Du hast nicht wirklich Gesetze von Stalin gelesen, oder ein ansatzweises Verständnis von dem was da am Gesetz vorbei passiert ist?

Es ist kaum davon auszugehen, …

Oder müsste es nicht eher heißen: „Ich gehe davon aus, …“ wobei zu klären wäre welcher Hintergrund (beruflich, ausbildungstechnisch, …) dich zu dieser Ansicht geführt hat.

Sei mir nicht böse, aber für eine inhaltliche Diskussion zu dem Thema bräuchte es es einfach etwas mehr Tiefgang und Vorwissen. Und das Strafverteidiger die Sache anders sehen, liegt doch wohl auf der Hand, und ist kein echtes Argument. Was glaubst Du wohl, was ich alles an Rechtsprechung und Kommentierung vorbei aus dem Hut zaubere um die Interessen eines Mandanten zu wahren, der dafür schließlich bezahlt, und trotz umfassender Aufklärung über die Erfolgsaussichten nun mal in einer bestimmten Form vertreten werden will, auch wenn ich ganz genau weiß, dass die Chancen minimal sind, damit durchzukommen?

BTW: Würdes Du mit einem Fall zu einem Strafverteidiger gehen, der in aller Öffentlichkeit erklärt, dass es höchste Zeit geworden ist, endlich mal genau die Schweinerei unter Strafe zu stellen, die Dir gerade vorgeworfen wird?

Gruß vom Wiz

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Hallo,

Was willst Du haben: Eine Beantwortung deiner Frage oder eine
Bestätigung deiner Meinung? Ich versuche mich auf objektiver
Ebene an ersterem.

also dann nochmal sachlich: Wie ist das oben genannte Gesetz mit dem „Bestimmtheitsgebot“ im Sinne von Art. 103, Abs. 2 GG vereinbar? Wo sind die objektiven Kriterien anhand derer sich ein „Pornokonsument“ vorab entscheiden kann, ob ein Produkt gerade legal ist, oder nicht?

Und was passiert mit den vielen Millionen „Altkunden“, die vermutlich weder den Heiseticker noch das Lawblog lesen und daher noch gar nicht wissen, dass sie Illegales Material im Schrank haben?

Du hast nicht wirklich Gesetze von Stalin gelesen, oder ein
ansatzweises Verständnis von dem was da am Gesetz vorbei
passiert ist?

Wieso? Denunziation, Folter, Gummiparagraphen, Maßnahmen gegen vermeintliche „Terroristen“, … alles Dinge, die hier auch gerade in Mode kommen. Wenn schon der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Folter u.U. für ein zulässiges Mittel hält und man sich die Gesetze so anschaut, dann darf man sich doch mal nach Beispielen in der Geschichte umsehen.

BTW: Würdes Du mit einem Fall zu einem Strafverteidiger gehen,
der in aller Öffentlichkeit erklärt, dass es höchste Zeit
geworden ist, endlich mal genau die Schweinerei unter Strafe
zu stellen, die Dir gerade vorgeworfen wird?

Wenn er gut ist, ja.

Gruß vom Fritz