Hallo,
ich habe kürzlich einer Bekannten geholfen, eine gefrorene Autotüre aufzuziehen. Dabei ist ein Schaden am Türgriff entstanden, weil die Autotüre fester zugefroren war, als gedacht (neuer Golf…, Türgriff hat es rausgezogen [bin ich wirklich so stark?], muss repariert werden).
Ist das ein Standard-Haftpflichtfall, oder kann sich die Versicherung da irgendwie rumreden im Sinne von fahrlässiger odeer mutwilliger Beschädigung?
Danke!
Grüße
Korbinian
Wenn dann könnte es einen Ausschluß wegen Gefälligkeit geben. Es gibt aber auch Haftpflichten da hast du solche Schäden mit abgedeckt. Ein Blich in deine Police sollte da weiterhelfen!
Grundsätzlich sieht es die Versicherung bei Gefälligkeitsleistungen so, dass dem Geschädigten durch deine Hilfe (so sie denn erfolgreich gewesen wäre) ein wirtschaftlicher Vorteil entstanden wäre.
Bsp:
Deine Bekannte möchte sich die Möbelspedition sparen (wirtschaftlicher Vorteil für deine Bekannte) und bittet dich ihr zu helfen. Dabei machst du was kaputt. Gefälligkeitsleistung(-schaden), den die Versicherung nicht abdeckt.
Trag es deiner Versicherung mal so vor und schau was die sagen! Ggf. kannst du sie auch dazu bringen das vielleicht auf Kulanz zu regulieren!
Gruß
Jesch
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wenn dann könnte es einen Ausschluß wegen Gefälligkeit geben.
Es gibt aber auch Haftpflichten da hast du solche Schäden mit
abgedeckt. Ein Blich in deine Police sollte da weiterhelfen!
Mal sehen…
Grundsätzlich sieht es die Versicherung bei
Gefälligkeitsleistungen so, dass dem Geschädigten durch deine
Hilfe (so sie denn erfolgreich gewesen wäre) ein
wirtschaftlicher Vorteil entstanden wäre.
Der „wirtschaftliche“ Vorteil war hier eher pragmatisch zu sehen: nachts um 22h im Dorf bei -10° den ADAC rufen und 2 Stunden warten?
Naja…
Bsp:
Deine Bekannte möchte sich die Möbelspedition sparen
(wirtschaftlicher Vorteil für deine Bekannte) und bittet dich
ihr zu helfen. Dabei machst du was kaputt.
Gefälligkeitsleistung(-schaden), den die Versicherung nicht
abdeckt.Trag es deiner Versicherung mal so vor und schau was die
sagen! Ggf. kannst du sie auch dazu bringen das vielleicht auf
Kulanz zu regulieren!
Die Frage ist bloß, wenn ich es so beschreibe und die Versicherung sagt nein, dann kann ich es hinterher nicht mehr passender formulieren. Ich habe gehört, dass die Versicherung immer das Haar in der Suppe suchen, um nicht zahlen zu müssen. Und ich will nicht aus bloßer Unwissenheit mit einer dummen Formulierung dieses Haar liefern - Falsches will ich natürlich auch nicht erzählen.
Gruß
Jesch
Grüße und Danke!
Korbinian
Moin,
ich will mal versuchen, Licht ins Dunkle zu bringen 
ich habe kürzlich einer Bekannten geholfen, eine gefrorene
Autotüre aufzuziehen.
Nett von Dir.
Dabei ist ein Schaden am Türgriff
entstanden, weil die Autotüre fester zugefroren war, als
gedacht (neuer Golf…, Türgriff hat es rausgezogen [bin ich
wirklich so stark?], muss repariert werden).
Dumm gelaufen.
Ist das ein Standard-Haftpflichtfall,
Nein, das ist kein Haftpflichtfall. Und das meines Erachtens auch noch eindeutig.
oder kann sich die
Versicherung da irgendwie rumreden im Sinne von fahrlässiger
odeer mutwilliger Beschädigung?
Die Versicherung muß dabei nichts rumreden oder gar, wie Du an anderer Stelle schrobst: „Haare in der Suppe suchen“.
Eine private Haftpflichtversicherung (PHV) schützt Dich immer dann, wenn Du für ein von Dir schuldhaft verursachtes Schadenereignis aufgrund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen von Dritten auf Schadenersatz in Anspruch genommen wirst, sofern die Betätigung, durch die der Schaden entstanden ist, nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig war oder sowieso aus der Deckung ausgeschlossen ist.
In dem von Dir geschilderten Fall kommen gleich mehrere Ausschlußkriterien zum Tragen.
Das ganze passierte beim Führen eines Kraftfahrzeuges. Üblicherweise gehört nämlich das Öffnen einer Autotür (unabhängig von den Witterungsumständen) zum Führen eines Autos. Und laut den üblichen Haftpflichtversicherungsbedingungen sind Schäden, die in Zusammenhang mit dem Führen oder dem Halten eines Kfz stehen, von der Deckung in der PHV ausgeschlossen.
An der ganzen Angelegenheit ist Dir kein Verschulden nachzuweisen. Du hast hier jemandem mit dessen Zustimmung einen Gefallen tun wollen, dabei ist leider etwas kaputt gegangen. So etwas passiert. Sofern hier Ansprüche an Dich gestellt werden, sind diese zwar menschlich nachvollziehbar, aber der Sache nach nicht begründbar. Genau solche ungerechtfertigt an Dich gestellten Ansprüche wehrt Deine PHV ab. Ein ganz wesentlicher Aspekt einer PHV ist nämlich auch die Abwehr ungerechtfertigter Schadenersatzforderungen.
Die Kosten für die Beseitigung dieses Schadens muß also entweder Deine Bekannte selbst tragen oder sie, sofern vorhanden, ihrer eigenen Vollkaskoversicherung aufgeben. Auch wenn Du für Dich vielleicht eine moralische Verpflichtung siehst, diese Kosten zu tragen, eine rechtliche Verpflichtung dazu hast Du nicht. Und nur darauf kommt es für die Kostenübernahme durch Deine PHV an.
Danke!
Gern geschehen.
Gruß vom
Dicken MD.
sehr aufschlussreich - danke! (oT)
ot=ohnetext
kleine korrektur siehe Dicker-Meldung
Servus Dicker,
ich will mal versuchen, Licht ins Dunkle zu bringen
Aber ist immer noch schattig
ich habe kürzlich einer Bekannten geholfen, eine gefrorene
Autotüre aufzuziehen.Nett von Dir.
Jupp
Dabei ist ein Schaden am Türgriff
entstanden, weil die Autotüre fester zugefroren war, als
gedacht (neuer Golf…, Türgriff hat es rausgezogen [bin ich
wirklich so stark?], muss repariert werden).Dumm gelaufen.
Ja… und dennoch dafür ist die Haftpflicht gedacht. Wenn du jemandem unabsichtlich etwas kaputt machst.
Ist das ein Standard-Haftpflichtfall,
Nein, das ist kein Haftpflichtfall. Und das meines Erachtens
auch noch eindeutig.
Eher nicht so… zumindest nicht wirklich.
oder kann sich die
Versicherung da irgendwie rumreden im Sinne von fahrlässiger
odeer mutwilliger Beschädigung?Die Versicherung muß dabei nichts rumreden oder gar, wie Du an
anderer Stelle schrobst: „Haare in der Suppe suchen“.
Richtig.
Eine private Haftpflichtversicherung (PHV) schützt Dich immer
dann, wenn Du für ein von Dir schuldhaft
verursachtes Schadenereignis aufgrund gesetzlicher
Haftpflichtbestimmungen von Dritten auf Schadenersatz in
Anspruch genommen wirst, sofern die Betätigung, durch die der
Schaden entstanden ist, nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig
war oder sowieso aus der Deckung ausgeschlossen ist.
Nur teilweise richtig: Schuldhaft = alle Verschuldensgrade, außer Vorsatz. Nachzulesen in § 4. II (1) AHB.
Und schuldhaft ist immer dann etwas, wenn du diesen Schaden nicht wolltest. Wenn du die Tür aufziehst, ist davon auszugehen, dass du den Schaden nicht vorsätzlich verursacht hast (nach dem Motto: Ich will die Tür kaputt machen), sondern eben schuldhaft beschädigt hast.
In dem von Dir geschilderten Fall kommen gleich mehrere
Ausschlußkriterien zum Tragen.
Naja… auch nicht so ganz.
- Das ganze passierte beim Führen eines Kraftfahrzeuges.
Üblicherweise gehört nämlich das Öffnen einer Autotür
(unabhängig von den Witterungsumständen) zum Führen eines
Autos. Und laut den üblichen
Haftpflichtversicherungsbedingungen sind Schäden, die in
Zusammenhang mit dem Führen oder dem Halten eines Kfz stehen,
von der Deckung in der PHV ausgeschlossen.
Das Führen von Fahrzeugen ist nicht erwähnt (wäre auch viel zu eingeschränkt). Es ist vielmehr der Gebrauch ausgeschlossen. Gebrauch wiederum wird hierbei lediglich dem Fahrer, dem Eigentümer, dem Besitzer oder Halter unterstellt.
Wenn du also z.B. Beifahrer bist und nicht unter die genannten Punkte rutscht, besteht zweifelsfrei Versicherungsschutz. Z.b. wenn du die Tür einfach nur aufreißt… Demnach würde ich hier keinen Ausschluss aufgrund dieses Punktes erkennen.
- An der ganzen Angelegenheit ist Dir kein Verschulden
nachzuweisen. Du hast hier jemandem mit dessen Zustimmung
einen Gefallen tun wollen, dabei ist leider etwas kaputt
gegangen. So etwas passiert. Sofern hier Ansprüche an Dich
gestellt werden, sind diese zwar menschlich nachvollziehbar,
aber der Sache nach nicht begründbar. Genau solche
ungerechtfertigt an Dich gestellten Ansprüche wehrt Deine PHV
ab. Ein ganz wesentlicher Aspekt einer PHV ist nämlich auch
die Abwehr ungerechtfertigter Schadenersatzforderungen.
Das ist halt eher die Frage: Gilt es als Gefälligkeit und wenn ja, ist dieser Punkt vom Versicherungsschutz erfasst?
Gruß
Marco
Hallo,
weils grade passt.
Eine private Haftpflichtversicherung (PHV) schützt Dich immer
dann, wenn Du für ein von Dir schuldhaft
verursachtes Schadenereignis aufgrund gesetzlicher
Haftpflichtbestimmungen von Dritten auf Schadenersatz in
Anspruch genommen wirst, sofern die Betätigung, durch die der
Schaden entstanden ist, nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig
war oder sowieso aus der Deckung ausgeschlossen ist.
Wäre es in einem solchen Fall ein Fall für die Privathaftpflicht?
Es wird ein Rohr von A nach B getragen. Dabei wird durch Unachtsamkeit ein Auto beschädigt (Frontscheibe zerdroschen). Auto parkt auf privatem Grund. Derjenige, der die Scheibe nun durch seine Unachtsamkeit in Stücke zerlegt hat, kann der seine Haftpflicht heranziehen? Er ist natürlich nicht der Eigentümer des Fahrzeugs.
Bis jetzt kam nur ein ablehnendes Schreiben von der Haftpflicht, Schäden an Fahrzeugen wären grundsätzlich ausgeschlossen…, man solle seine Teilkasko in Anspruch nehmen.
Gruß
André
Hallo André,
Wäre es in einem solchen Fall ein Fall für die
Privathaftpflicht?Es wird ein Rohr von A nach B getragen. Dabei wird durch
Unachtsamkeit ein Auto beschädigt (Frontscheibe zerdroschen).
Auto parkt auf privatem Grund. Derjenige, der die Scheibe nun
durch seine Unachtsamkeit in Stücke zerlegt hat, kann der
seine Haftpflicht heranziehen? Er ist natürlich nicht der
Eigentümer des Fahrzeugs.
Schuldfrage sollte hier für mein Dafürhalten klar sein: irgendein Grad von Fahrlässigkeit. Es sei denn, du wolltest es mutwillig machen. Aber ich unterstelle mal, das dem nicht so ist.
Bis jetzt kam nur ein ablehnendes Schreiben von der
Haftpflicht, Schäden an Fahrzeugen wären grundsätzlich
ausgeschlossen…, man solle seine Teilkasko in Anspruch
nehmen.
Wie gesagt: Diese Aussage stimmt weder de jure noch de facto. Dies lässt sich alleine mit den Besonderen Bedingungen der PHV III nachweisen. So kein Betrieb vorlag und der „Täter“ nicht in eine der genannten Gruppen passt. Und selbst dann: Es muss kein Betrieb vorliegen und im privaten Raum wird eher davon ausgegangen, dass kein Betrieb vorliegt, wenn nicht gerade der Motor läuft.
Frage ist allerdings, was für den Geschädigten besser läuft. Glasbruch ist eine Teilkaskogefahr, hat also keine Rückstufung zur Folge und Haftpflicht ist eine Zeitwertentschädigung.
Ich würde, so vorhanden, hier meine Teilkasko bemühen, denen mitteilen wer die Scheibe beschädigt hat und den ggf. anfallenden Selbstbehalt seitens der Haftpflicht regulieren lassen (Geschädigter soll seine Ansprüche stellen). Was die beiden Versicherer mittels Regress sich hinten rumschlagen sollte letztlich egal sein.
Gruß
Marco
Moin, Marco,
ich will mal versuchen, Licht ins Dunkle zu bringen
Aber ist immer noch schattig
Findest Du? Ich habe das ja schon fast befürchtet *gg*
Na mal sehen, was Du so zu schreiben hast…
Dumm gelaufen.
Ja… und dennoch dafür ist die Haftpflicht gedacht. Wenn du
jemandem unabsichtlich etwas kaputt machst.
Hmm, das würde ich so nicht stehen lassen. Klar, wenn man jemandem unabsichtlich etwas kaputt macht, dann deckt das die PHV. Aber meiner Ansicht nur dann, wenn man dafür auch verantwortlich gemacht werden kann. Also doch wieder die Frage nach dem Verschulden.
Ist das ein Standard-Haftpflichtfall,
Nein, das ist kein Haftpflichtfall. Und das meines Erachtens
auch noch eindeutig.Eher nicht so… zumindest nicht wirklich.
Schön, das Du immer noch verbesserungssüchtig bist *g*
Die Versicherung muß dabei nichts rumreden oder gar, wie Du an
anderer Stelle schrobst: „Haare in der Suppe suchen“.Richtig.
DU gibst mir recht? Ich fass es nich *gg*
Eine private Haftpflichtversicherung (PHV) schützt Dich immer
dann, wenn Du für ein von Dir schuldhaft
verursachtes Schadenereignis aufgrund gesetzlicher
Haftpflichtbestimmungen von Dritten auf Schadenersatz in
Anspruch genommen wirst, sofern die Betätigung, durch die der
Schaden entstanden ist, nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig
war oder sowieso aus der Deckung ausgeschlossen ist.Nur teilweise richtig: Schuldhaft = alle Verschuldensgrade,
außer Vorsatz. Nachzulesen in § 4. II (1) AHB.
Weia, Marco. Hilf mir mal, ich kann Dir nicht folgen.
In §4 II (1) AHB steht was von Ansprüchen aller Personen, die den Schaden vorsätzlich herbeigeführt haben. IMHO heißt das lediglich, das alle Schäden ausgeschlossen sind, in denen der Anspruchsteller (der Geschädigte…) für den Schaden selbst verantwortlich ist. Habe ich da jetzt etwas total verpeilt? Kann man als VN in der PHV jetzt auch schon selbst Ansprüche stellen?
Wichtig ist doch hier eigentlich nur, ob der VN aufgrund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen schadenersatzpflichtig wäre. Das widerum regelt der der §823 BGB (im wesentlichen). Dort steht ganz klar: Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. Über die Definition von Vorsatz brauchen wir uns wohl nicht zu streiten. Und Fahrlässigkeit ist laut BGB §276 (2) eindeutig definiert: Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. M.E. kann hier aber kein fahrlässiges Handeln unterstellt werden. Mit anderen Worten: Eine gesetzliche Schadenersatzpflicht ist nicht gegeben, daher keine Deckung aus der PHV.
Jetzt widerlege mir das mal schlüssig
Und schuldhaft ist immer dann etwas, wenn du diesen Schaden
nicht wolltest. Wenn du die Tür aufziehst, ist davon
auszugehen, dass du den Schaden nicht vorsätzlich verursacht
hast (nach dem Motto: Ich will die Tür kaputt machen), sondern
eben schuldhaft beschädigt hast.
Autsch…
So würde ich das ja nun nicht sehen. Wenn Du die Tür aufziehst und sie geht kaputt, ist das natürlich kein Vorsatz. Allerdings kannst Du auch keinesfalls damit rechnen, das bei bestimmungsgemäßem Gebrauch mit einer Beschädigung zu rechnen ist. Tritt diese Beschädigung trotzdem auf, dann ist das den Umständen zuzuschreiben, aber Dir nicht anzulasten. Eine Verantwortung hinsichtlich Schadenersatz Deinerseits kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.
Nur mal so als Beispiel: Was wäre, wenn ich Dich besuche und mich auf Deinem schönen, bequemen Wohnzimmersessel niederlasse, Du jedoch dummerweise just in diesem Moment Deine sauteure Designerbrille auf der Sitzfläche abgelegt hast? Logischerweise greift hier zunächst das physikalische Grundprinzip: Wo eine Sache ist, kann nicht gleichzeitig eine zweite Sache sein. Oder mathematisch ausgedrückt: Brille + Dicker = ziemlich kaputt.
Was wäre jetzt? Muß meine PHV dafür aufkommen? Ich kenne die Antwort, war mal ein tatsächlicher Schadenfall bei uns. Spekulier mal los…
In dem von Dir geschilderten Fall kommen gleich mehrere
Ausschlußkriterien zum Tragen.Naja… auch nicht so ganz.
Schön, das wir mindestens zwei Meinungen dazu haben *g*
- Das ganze passierte beim Führen eines Kraftfahrzeuges.
Üblicherweise gehört nämlich das Öffnen einer Autotür
(unabhängig von den Witterungsumständen) zum Führen eines
Autos. Und laut den üblichen
Haftpflichtversicherungsbedingungen sind Schäden, die in
Zusammenhang mit dem Führen oder dem Halten eines Kfz stehen,
von der Deckung in der PHV ausgeschlossen.Das Führen von Fahrzeugen ist nicht erwähnt (wäre auch viel zu
eingeschränkt). Es ist vielmehr der Gebrauch ausgeschlossen.
Gebrauch wiederum wird hierbei lediglich dem Fahrer, dem
Eigentümer, dem Besitzer oder Halter unterstellt.
Wenn du also z.B. Beifahrer bist und nicht unter die genannten
Punkte rutscht, besteht zweifelsfrei Versicherungsschutz. Z.b.
wenn du die Tür einfach nur aufreißt… Demnach würde ich hier
keinen Ausschluss aufgrund dieses Punktes erkennen.
Hmm, interessante Auffassung.
Meiner Ansicht nach erstreckt sich der Ausschluß bzgl. Kfz auf alle Schäden, die durch den Gebrauch eines Kfz entstehen. Jetzt die spannende Frage: zählt das Öffnen der Tür zum Gebrauch? Ich meine ja. Und damit fiele es unter den Ausschluß, unabhängig davon, wer die Tür öffnen wollte. Entweder war der „Türöffner“ vom Halter, Eigentümer, Besitzer oder Fahrer bevollmächtigt, die Tür zu öffnen --> Dann ist es Gebrauch. Oder er war nicht bevollmächtigt --> Dann ist der Versicherer eh von der Leistungspflicht frei aufgrund der unerlaubten Handlung.
IMHO kann man es hier drehen und wenden, wie man will. Eine Leistungspflicht kann ich nicht erkennen.
Das ist halt eher die Frage: Gilt es als Gefälligkeit und wenn
ja, ist dieser Punkt vom Versicherungsschutz erfasst?
Hmm, darauf kommt es meiner Ansicht nach nicht an. Der Ausschluß des Kfz-Gebrauchs erübrigt IMHO die Frage nach der Gefälligkeit.
Du kannst mir glauben, Marco, genau diese Diskussionen haben mir gefehlt
Gespannte Grüße vom
Dicken MD.
Servus Dicker,
Findest Du? Ich habe das ja schon fast befürchtet *gg*
Na mal sehen, was Du so zu schreiben hast…
Gut.
Hmm, das würde ich so nicht stehen lassen. Klar, wenn man
jemandem unabsichtlich etwas kaputt macht, dann deckt das die
PHV. Aber meiner Ansicht nur dann, wenn man dafür auch
verantwortlich gemacht werden kann. Also doch wieder die Frage
nach dem Verschulden.
Jo, aber wie kann etwas kaputt gehen? Du lässt die im Verkehr nötige Sorgfalt außer Acht. Im Zweifelsfall gilt dies eigentlich immer.
Wenn du deinen Regenschirm unterm Arm gespannt hast, dich dabei drehst und was runterreißt ist de jure kein anderer Sachverhalt, wie eben das Vorbeitragen eines Rohres am Auto und mit diesem dort einen Schaden hinterlassen. Strikt gesehen warst du unachtsam. Oder?
Unachtsam = Fahrlässig
Richtig.
DU gibst mir recht? Ich fass es nich *gg*
vielleicht hatte ich einen guten Tag? Du wirst besser? *g*
Weia, Marco. Hilf mir mal, ich kann Dir nicht folgen.
In §4 II (1) AHB steht was von Ansprüchen aller Personen, die
den Schaden vorsätzlich herbeigeführt haben. IMHO heißt das
lediglich, das alle Schäden ausgeschlossen sind, in denen der
Anspruchsteller (der Geschädigte…) für den Schaden selbst
verantwortlich ist. Habe ich da jetzt etwas total verpeilt?
Kann man als VN in der PHV jetzt auch schon selbst Ansprüche
stellen?
Nein, nicht selbstverantwortlich, sondern wissentlich den Schaden in Kauf genommen hat. Und Ansprüche gegen sich selbst kann man nicht stellen, wohl aber Mit-VN gegen VN.
Zur Rangordnung:
Wichtig ist doch hier eigentlich nur, ob der VN aufgrund
gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen schadenersatzpflichtig
wäre. Das widerum regelt der der §823 BGB (im wesentlichen).
Dort steht ganz klar: Wer vorsätzlich oder fahrlässig das
Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum
oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich
verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden
Schadens verpflichtet. Über die Definition von Vorsatz
brauchen wir uns wohl nicht zu streiten.
Richtig. Ergänzend (wie du ausführst) wird hilfsweise § 276 BGB hinzugezogen.
Und Fahrlässigkeit
ist laut BGB §276 (2) eindeutig definiert: Fahrlässig handelt,
wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt.
M.E. kann hier aber kein fahrlässiges Handeln unterstellt
werden. Mit anderen Worten: Eine gesetzliche
Schadenersatzpflicht ist nicht gegeben, daher keine Deckung
aus der PHV.
Jetzt widerlege mir das mal schlüssig
Wie kam denn der Schaden zu Stande? Hat er wirklich die im Verkehr nötige Sorgfalt walten lassen? Dann hätte er wohl nicht den Schaden angerichtet. Schlimmstenfalls hat er gesagt: Wird schon gut gehen. Aber das wäre auch fahrlässig.
So würde ich das ja nun nicht sehen. Wenn Du die Tür aufziehst
und sie geht kaputt, ist das natürlich kein Vorsatz.
Okay.
Allerdings kannst Du auch keinesfalls damit rechnen, das bei
bestimmungsgemäßem Gebrauch mit einer Beschädigung zu rechnen
ist. Tritt diese Beschädigung trotzdem auf, dann ist das den
Umständen zuzuschreiben, aber Dir nicht anzulasten. Eine
Verantwortung hinsichtlich Schadenersatz Deinerseits kann ich
hier beim besten Willen nicht erkennen.
Dieser bestimmungsgemäße Gebrauch war schonmal nicht mehr gegeben, da definitiv die Tür ja vereist war. Es lag also schon ein besonderer Umstand (und damit meine ich nicht Schwangerschaft) vor.
Ich würde mal good will-like in die Handlung interpretieren: Ich ruppel mal an der Tür rum… wird schon gutgehen und die Tür danach auf sein.
Nur mal so als Beispiel: Was wäre, wenn ich Dich besuche und
mich auf Deinem schönen, bequemen Wohnzimmersessel
niederlasse, Du jedoch dummerweise just in diesem Moment Deine
sauteure Designerbrille auf der Sitzfläche abgelegt hast?
Logischerweise greift hier zunächst das physikalische
Grundprinzip: Wo eine Sache ist, kann nicht gleichzeitig eine
zweite Sache sein. Oder mathematisch ausgedrückt: Brille +
Dicker = ziemlich kaputt.
Was wäre jetzt? Muß meine PHV dafür aufkommen? Ich kenne die
Antwort, war mal ein tatsächlicher Schadenfall bei uns.
Spekulier mal los…
Grundsätzlich haftet natürlich der Schädiger für seinen angerichteten Schaden. Ergo müsste hier eine Leistung erfolgen. ABER: Da hier auch gleichzeitig ein Maßgeblichkeitsprinzip gilt, ist abzuwägen, wem die größere Schuld auferlegt wird. DENN: Eine Brille hat gewöhnlich nix auf dem Sitzpolster zu suchen. Da hier wiederum Fahrlässigkeit und Schadenbegünstigung (möglicherweise auch Absicht) des Geschädigten vorliegt, ist somit kein Verschulden des Schädigers erfolgt = keine Leistung und Abwehr der Ansprüche. Richtig?
Das Führen von Fahrzeugen ist nicht erwähnt (wäre auch viel zu
eingeschränkt). Es ist vielmehr der Gebrauch ausgeschlossen.
Gebrauch wiederum wird hierbei lediglich dem Fahrer, dem
Eigentümer, dem Besitzer oder Halter unterstellt.
Wenn du also z.B. Beifahrer bist und nicht unter die genannten
Punkte rutscht, besteht zweifelsfrei Versicherungsschutz. Z.b.
wenn du die Tür einfach nur aufreißt… Demnach würde ich hier
keinen Ausschluss aufgrund dieses Punktes erkennen.Hmm, interessante Auffassung.
Gerichtlich bestätigt.
Gebrauch ist weitreichender, als Betrieb.
Durch den Gebrauch des Fahrzeugs ist ein Schaden nur dann eingetreten, wenn er mit dem versicherten Wagnis, d.h. der typischen vom Gebrauch des Fahrzeugs selbst und unmittelbar ausgehenden Gefahr in adäquatem Ursachenzusammenhang steht.
Als Beispiel steht dann im Lehrbuch: Der Fahrer stellt sein Auto auf dem Parkplatz ab. Wird bei Öffnen der Tür durch ihn ein Radfahrer verletzt, leistet die KH. Wird die Tür vom gelegentlichen Beifahrer geöffnet, leistet die PHV.
So nachzulesen in Kapitel 6 und 8 des BWV-Lehrbuches für Versicherungskaufleute.
Meiner Ansicht nach erstreckt sich der Ausschluß bzgl. Kfz auf
alle Schäden, die durch den Gebrauch eines Kfz
entstehen. Jetzt die spannende Frage: zählt das Öffnen der Tür
zum Gebrauch? Ich meine ja. Und damit fiele es unter den
Ausschluß, unabhängig davon, wer die Tür öffnen wollte.
siehe oben. Es ist wichtig, wer die Tür öffnen wollte, wenn ein Dritter geschädigt wurde. Hier schädigt jedoch jemand, der sehr wahrscheinlich mit dem Betrieb nix am Hut hat, das Fahrzeug. Ist also kein adäquater Zusammenhang. Für mein Dafürhalten.
Entweder war der „Türöffner“ vom Halter, Eigentümer, Besitzer
oder Fahrer bevollmächtigt, die Tür zu öffnen --> Dann ist
es Gebrauch. Oder er war nicht bevollmächtigt --> Dann ist
der Versicherer eh von der Leistungspflicht frei aufgrund der
unerlaubten Handlung.
IMHO kann man es hier drehen und wenden, wie man will. Eine
Leistungspflicht kann ich nicht erkennen.
Und jetzt? Kannst ja mal eure Leute entscheiden lassen. Aber ich glaub, wir als Makler würden da schon recht bekommen. Hab ich so im Gefühl.
Du kannst mir glauben, Marco, genau diese Diskussionen haben
mir gefehlt
Schön zu wissen.
Grüße
Marco
Moin, Marco,
ich tat, wie von Dir empfohlen
Mehr dazu weiter unten.
Nur mal so als Beispiel: Was wäre, wenn ich Dich besuche und
mich auf Deinem schönen, bequemen Wohnzimmersessel
niederlasse, Du jedoch dummerweise just in diesem Moment Deine
sauteure Designerbrille auf der Sitzfläche abgelegt hast?
Logischerweise greift hier zunächst das physikalische
Grundprinzip: Wo eine Sache ist, kann nicht gleichzeitig eine
zweite Sache sein. Oder mathematisch ausgedrückt: Brille +
Dicker = ziemlich kaputt.
Was wäre jetzt? Muß meine PHV dafür aufkommen? Ich kenne die
Antwort, war mal ein tatsächlicher Schadenfall bei uns.
Spekulier mal los…Grundsätzlich haftet natürlich der Schädiger für seinen
angerichteten Schaden. Ergo müsste hier eine Leistung
erfolgen. ABER: Da hier auch gleichzeitig ein
Maßgeblichkeitsprinzip gilt, ist abzuwägen, wem die größere
Schuld auferlegt wird. DENN: Eine Brille hat gewöhnlich nix
auf dem Sitzpolster zu suchen. Da hier wiederum Fahrlässigkeit
und Schadenbegünstigung (möglicherweise auch Absicht) des
Geschädigten vorliegt, ist somit kein Verschulden des
Schädigers erfolgt = keine Leistung und Abwehr der Ansprüche.
Richtig?
Gut kombiniert, hundert Punkte
Vollkommen richtig.
Als Beispiel steht dann im Lehrbuch: Der Fahrer stellt sein
Auto auf dem Parkplatz ab. Wird bei Öffnen der Tür durch ihn
ein Radfahrer verletzt, leistet die KH. Wird die Tür vom
gelegentlichen Beifahrer geöffnet, leistet die PHV.So nachzulesen in Kapitel 6 und 8 des BWV-Lehrbuches für
Versicherungskaufleute.
Hmm, ich muß wohl doch noch was lernen. Dieses Lehrbuch habe ich nie gesehen, weil ich nie in den Genuß einer derartigen Ausbildung kam *g*
IMHO kann man es hier drehen und wenden, wie man will. Eine
Leistungspflicht kann ich nicht erkennen.Und jetzt?
Aber ich glaub, wir als Makler würden da schon recht bekommen.
Hab ich so im Gefühl.
Aaaalsooo: Die Entscheidung der Fachleute liegt mir inzwischen vor.
Recht hast weitestgehend Du *aarggh*
Insofern Asche auf mein Haupt.
Unsere Fachleute sagen, theoretisch ist die Deckung aus der PHV gegeben, aufgrund Deiner Begründung. Anders wäre es, wenn er das Auto hätte öffnen wollen, um selbst zu fahren. Das steht hier jedoch nicht zur Debatte.
Aber: Die Leistung würde trotzdem verweigert, da es sich eindeutig um eine Gefälligkeit handelt. Wenn er also keine Police hat, die Gefälligkeiten mit abdeckt, jibbet nix. Gibt es eigentlich PHV-Policen, die Gefälligkeiten abdecken?
Okay, ich sehe also ein, das ich mal wieder ein wenig Auffrischung in der Schadenabwicklung machen sollte. Werd ich bei Gelegenheit tun…
Du kannst mir glauben, Marco, genau diese Diskussionen haben
mir gefehltSchön zu wissen.
Und immer wieder schön, etwas zu lernen. Ich hätte schwören können, daß ich Recht hatte. Naja, so kann´s gehen.
Gruß vom
Dicken MD.
Hallo Dicker,
siehste… arbeite bei nem Makler und du bekommst tagtäglich damit Berührungen.
Und das mit der Gefälligkeit sagte ich ja, wäre sehr wahrscheinlich gegeben. Um deine Frage zu beantworten: Ja, solche Policen gibt es. Makler fragen, da es in der Regel Maklerkonzepte sind. Zumindest die 2, die ich kenne. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Grüße
Marco