Haftpflichtvers. bei Unfall mit Fahrrad (Kind)

[Sams_e54424]

Hallo,

mein 11-jähriger Sohn hat heute mit dem Fahrrad ein Auto angefahren. Er war auf dem Bürgersteig unterwegs (in richtiger Fahrtrichtung) aber wohl deutlich schneller als ein Fußgänger. )c: Ihm ist - von ein paar blauen Flecken abgesehen - zum Glück nichts passiert. Das Auto kam aus einer Hofeinfahrt und ist langsam auf den Bürgersteig gefahren, um zu sehen, ob die Straße frei ist (Hofeinfahrt ist durch Mauern begrenzt). Auch wenn mein Sohn anscheinend „Schuld“ an dem Unfall ist: zahlt den Schaden am Auto unsere Privat-Haftpflichtversicherung? Oder müssen wir da selbst für aufkommen?

Vielen Dank für hilfreiche Tipps,
Sams

[Marco_30090b]

Hallo Sams,

schade eigentlich, dass dein Sohn schon 11 ist. Bei 10 hätte es seit 1.8. anders ausgesehen.

Einfach der Haftpflicht melden, die sollte sich um den Rest kümmern. Dein Sohn gehört zu den versicherten Personen (minderjährige Kinder im Haushalt des VN) und das Radeln ist kein Ausschlusstatbestand.

Gruß
Marco

[Anonym]

Hi Marco,

schade eigentlich, dass dein Sohn schon 11 ist. Bei 10 hätte
es seit 1.8. anders ausgesehen.

Ich kann den Scherz nicht besonders amüsant finden…immerhin bleibt da jemand auf seinem (unverschuldeten) Schaden sitzen.
Ich bin jedenfalls froh, daß meine Haftpflicht Schäden meines schuldunfähigen Sohnes auch dann trägt, wenn ich die Aufsichtspflicht nicht verletzt habe.

Gruß Stefan

[Marco_30090b]

Hallo Stefan,

so… mal langsam mit den Pferden.

Die Opferhaftung für Kinder bis 10 Jahren ist nicht ohne Grund geändert worden. Kinder haben in diesem Alter noch lange nicht die Weitsicht, die ein erwachsener Mensch in seinem Auto hat.
Jemand der Auto fährt sollte sich dessen bewusst sein, dass er damit Menschen töten kann. Er hat somit gewissermaßen eine Waffe in der Hand. Und da kann ich eben nicht aus einer Hofeinfahrt rausfahren wie ich will.
Kinder in diesem Alter dürfen noch auf dem Gehsteig fahren, daher muss ich mit denen dort rechnen und langsam aus dem Hof fahren und mich ggf. ausweisen lassen, wenn ich nicht genug einsehen kann. Hier ist doch ganz klar zu fragen, wen trifft in diesem Fall die größere Schuld? Und wer hat überhaupt Schuld? Immerhin kreuzt er einen Gehweg (es ist nur eine Hofausfahrt). Die Pfeiler auf der Ausfahrtecke berechtigen nicht zum willkürlichen Verlassen des Grundstückes.

Wir reden ja nicht über sonstige Schäden, sondern Fahrzeug gegen Kind.

Soweit vorab.

Nun kommen wir zu dem anderen von dir angesprochenem Problem.
Der Unterschied zwischen Haftung und Deckung.
Du haftest aufgrund Gesetzes und Bestimmungen privatrechtlichen Inhalts (soweit laut Bedingungswortlaut). Daher haftest du für einen Schaden deiner Minderjährigen Kinder nie, wenn die unter 7 sind. Oder darüber und für sie die im Gesetz getroffenen Ausnahmeregelungen gelten.

Wenn dein Haftpflichtversicherer jetzt diesen Schaden doch begleicht, dann nicht, weil du dafür haftest, sondern weil er dir eine zusätzliche Deckung anbietet. Die du im Bedarfsfall nutzen kannst und wirst.

Wenn du aufgrund Gesetzes nicht haftest, warum solltest du einen Schaden dann begleichen, wenn dich kein Verschulden trifft? (Nur dann bist du auch zum Ersatz verpflichtet)

Das ist hierbei die Kernfrage. Bei Nachbarn / Freunden macht dieser Passus Sinn, um sich Streitigkeiten vom Hals zu halten. Aber sonst? Kann man geteilter Meinung sein. Du würdest den Menschen ja nicht wieder sehen.

Und zum Thema 10 Jahre: Es ist ein verbesserter Opferschutz eingeführt worden, weil ein Kind mit 10 Jahren eben auch noch nicht sein Verhalten im Straßenverkehr einschätzen kann.

Gruß
Marco

[Anonym]

Ist zwar o.t., …
…aber ich hoffe, daß der Mod das dennoch stehen läßt.

Hallo erstmal,

Die Opferhaftung für Kinder bis 10 Jahren ist nicht ohne Grund

„Opferhaftung“? Da war wohl Freud im Spiel…
Was Deine Meinung zu Autos als Waffen und Kinder im Strassenverkehr angeht, gehe ich aber völlig konform mit Dir.

Daher haftest du für einen Schaden deiner Minderjährigen
Kinder nie, wenn die unter 7 sind. Oder darüber und für sie
die im Gesetz getroffenen Ausnahmeregelungen gelten.

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch!
Als Erziehender (und damit Verantwortlicher) habe ich eine Aufsichtspflicht gegenüber meinem Kind. Wenn ich diese verletze, bin ich sehr wohl schadensersatzpflichtig. Und zwar ich persönlich!

Wenn dein Haftpflichtversicherer jetzt diesen Schaden doch
begleicht, dann nicht, weil du dafür haftest, sondern weil er
dir eine zusätzliche Deckung anbietet. Die du im Bedarfsfall
nutzen kannst und wirst.

Nichts anderes habe ich geschrieben…

Wenn du aufgrund Gesetzes nicht haftest, warum solltest du
einen Schaden dann begleichen, wenn dich kein Verschulden
trifft? (Nur dann bist du auch zum Ersatz verpflichtet)

Weil es auch so etwas wie eine moralische Verantwortung gibt!

Das ist hierbei die Kernfrage. Bei Nachbarn / Freunden macht
dieser Passus Sinn, um sich Streitigkeiten vom Hals zu halten.
Aber sonst? Kann man geteilter Meinung sein. Du würdest den
Menschen ja nicht wieder sehen.

Hier sind wir in der Tat bei der Kernfrage. Dieser Passus macht nicht nur Sinn, um sich „Streitigkeiten vom Hals zu halten“, sondern weil man eine moralische Verantwortung gegenüber dem Geschädigten empfindet! Auch wenn weder mich noch mein Kind eine zivilrechtliche Verantwortung trifft, bleibt der Schaden. Nun kann ich natürlich sagen, was gehen mich die Probleme meiner Mitmenschen an, soll er doch klagen…
Aber das ist eine Haltung, die unsere Gesellschaft immer lebensunwerter macht und nebenbei nicht gerade das Verständnis für Kinder fördert.
Bleibt mir nur der Wunsch, ein Fünfjähriger, dessen Eltern Deine Haltung haben, möge Dir einen möglichst hohen Schaden zufügen. Ob Du dann immer noch so denkst?

Gruß Stefan

[Hupftiegel]

hallo Sams,
Dein Sohn ist schuldlos und der Autofahrer zu 100 % schuld!
Ein autofahrer muss beim Verlassen eines Grundstückes in den öffentliche Verkehr (dazu zählt auch der Gehweg) dafür sorgen, dass er niemanden schädigt. Wie er das macht, ist seine Angelkegenheit: und wenn er einen Posaunisten und einen Pfadfinder vorrausschickt.
Grüße
Raimund

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hi Sams,
mir stellt sich da eher die Frage ob Ihr überhaupt aufkommen müsst. Nach dem Strassenverkehrsrecht hat ein Autofahrer beim Ausfahren von Grundstücken eine erhöhte Sorgfaltspflicht. Nach der neuen Gesetzgebung (Gefährdungshaftung)würde ich mal vermuten
das der Autofahrer auf seinem Schaden selbst sitzenbleibt.
Gruss Sebastian

[Sams_e54424]

Das wirft noch mehr Fragen auf…
Hallo,

vielen Dank für die Antworten bis hierher. Zur Schuldfrage werde ich eine getrennte Frage im Rechtsbrett stellen. Aber: Sollte es tatsächlich so sein, daß der Autofahrer den Unfall verschuldet hat, könnten wir dann umgekehrt die Fahrradreparatur, die kaputte Kleidung und den schrottreifen Helm von seiner Versicherung ersetzt bekommen?

Nochmals Dankeschön -
Sams

[Marco_30090b]

Hallo Goosi,
ist schon mit Text und warum sollte ich das nicht stehen lassen?

„Opferhaftung“? Da war wohl Freud im Spiel…
Was Deine Meinung zu Autos als Waffen und Kinder im
Strassenverkehr angeht, gehe ich aber völlig konform mit Dir.

Sorry… natürlich muss es heißen: Opferschutz
Kleiner Fehler meinerseits.

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch!

Auch hier gebe ich dir Recht. Ich habe es nicht in letzter Konsequenz beschrieben. Du haftest für Minderjährige unter 7 dann nicht, wenn du deine Aufsichtspflicht nicht verletzt hast.
wie du es auch im weiteren Verlauf richtig beschrieben hast.

Weil es auch so etwas wie eine moralische Verantwortung gibt!

Die gibt es. Nur deswegen brauche ich nicht diese Extradeckung. Den Versicherungsschutz bekomme ich legal auch so. Wie soll denn bitte schön mein Kind einen Schaden angerichtet haben, wenn ich nicht meine Aufsichtspflicht gleichzeitig verletze?

Bleibt mir nur der Wunsch, ein Fünfjähriger, dessen Eltern
Deine Haltung haben, möge Dir einen möglichst hohen Schaden
zufügen. Ob Du dann immer noch so denkst?

Da ich dafür ausreichend vorgesorgt habe, würde es mich nicht unbedingt stören.
Ansonsten hast du aber recht, dass es für mich ärgerlich wäre. Wie gesagt… da kommen wir aber wieder zu dem Punkt, dass ein Schaden nur dann eintreten kann, wenn die Aufsichtspflicht verletzt wird. Das darzulegen würde dann meine Aufgabe sein.

Gruß
Marco

[Marco_30090b]

Hallo Sams,

genau das ist der Punkt, den ich mit den 10 andeuten wollte. Wäre er erst 10, wäre es in jedem Fall so.
In diesem Fall kann es zwar auch so sein, ich vermute aber mal, dass man sich auf eine Haftungsteilung einigen wird.

Daher würde ich folgendes machen: Ansprüche an den KFZ-Versicherer stellen. Dazu brauchst du das Autokennzeichen und die Nummer 0800-NotfonD. Dort sagen, du möchtest den Schaden melden (falls du die Versicherung nicht weißt) und die veranlassen alles weitere.

Deiner Haftpflichtversicherung würde ich den Schadenfall gleichzeitig melden (Erfüllung der Obliegenheiten). Ihnen allerdings auch den Sachverhalt schildern und sagen, dass du ihn vorsorglich meldest um deinen Pflichten nachzukommen. Du hättest aber Ansprüche bei dem Kfz-Versicherer gestellt.

Die Aufgabe des Haftpflichtversicherers ist es, berechtigte Ansprüche zu befriedigen und unberechtigte abzuwehren.
Falls du zahlen musst, dann wird diesen Schadenfall dein Versicherer übernehmen (ggf. anteilig) und andersrum genauso.

Gruß
Marco

[Anonym]

grins…
Hi Marco,

ist schon mit Text und warum sollte ich das nicht stehen
lassen?

sollte eigentlich 'ne Abkürzung für off topic sein…

Die gibt es. Nur deswegen brauche ich nicht diese
Extradeckung. Den Versicherungsschutz bekomme ich legal auch
so. Wie soll denn bitte schön mein Kind einen Schaden
angerichtet haben, wenn ich nicht meine Aufsichtspflicht
gleichzeitig verletze?

Ich sehe, hier liegt der Kern unseres „Disputs“. Gehe ich recht in der Annahme, daß Du keine Kinder hast und bislang auch noch nicht längere Zeit für welche verantwortlich warst?
Es sind halt leider doch diverse Situationen konstruierbar, in denen mein Kind einen Schaden anrichtet ohne daß ich meine Aufsichtspflicht verletzt habe. Und es ist auch schon gelegentlich vorgekommen, daß ein Geschädigter auf dem Schaden sitzen blieb den ein Fünfjähriger verursacht hat (eben, weil die Eltern Ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt hatten). So etwas beschreibt man im dann mit dem „allgemeinen Lebensrisiko“.
Warum sollten sonst diverse Haftpflichtversicherer eine solche Deckung in ihre Policen nehmen? Und ich hatte auch schon Ratgeber in der Hand, die genau auf dieses Problem hinwiesen.
Als ich letztes Jahr Vater wurde, stand eine grundlegende „Überarbeitung“ unserer Versicherungssituation an und ein Kriterium für die Auswahl des Haftpflichtversicheres war genau jene Deckungszusage.

Gruß Stefan

[Marco_30090b]

Herr Lehrer ich weiß die Antwort.
Hallo Stefan,

Ich sehe, hier liegt der Kern unseres „Disputs“. Gehe ich
recht in der Annahme, daß Du keine Kinder hast und bislang
auch noch nicht längere Zeit für welche verantwortlich warst?

Keine Kinder ja. Eine Woche auf eine knapp 1,5 jährige aufgepasst… ist das schon länger?

Es sind halt leider doch diverse Situationen konstruierbar, in
denen mein Kind einen Schaden anrichtet ohne daß ich meine
Aufsichtspflicht verletzt habe.

Bitte ein Beispiel… kann ja nur dazulernen

Warum sollten sonst diverse Haftpflichtversicherer eine solche
Deckung in ihre Policen nehmen?

Das Problem sind die Eltern selbst.
Im Schadenmeldebogen steht: Haben Sie Ihre Aufsichtpflicht verletzt? Ja / nein

Was werden hier wohl die meisten ankreuzen?
Ich? Ich bin doch keine böse Mama… ich habe natürlich meine Aufsichtspflicht nicht verletzt. Wo kämen wir denn da hin?

Tja… und wo war die Mutter in den 2 Minuten, in denen ihr Kind den Schaden anrichten konnte?

Das ist die Frage, die zwischen Deckung und nicht Deckung entscheidet.

Gruß
Marco

[Marco_30090b]

Nachsatz zur Kinderdeckung
Hallo Stefan,

tja… und da die Geschädigten meist Nachbarn sind und man ja selber auch nicht versteht, warum der Versicherer nicht leistet (schließlich haben wir doch einen Schaden angerichtet und die Haftpflicht leistet doch für Schäden, die ich anrichte), hat man diesen Punkt entworfen.
Einfach um diese Erklärungsnot nicht mehr zu haben.

Gruß
Marco

[Anonym]

Hi Marco,

Es sind halt leider doch diverse Situationen konstruierbar, in

denen mein Kind einen Schaden anrichtet ohne daß ich meine
Aufsichtspflicht verletzt habe.

Bitte ein Beispiel… kann ja nur dazulernen

Das habe ich fast befürchtet Aber bitte:
Ich gehe mit meinem Sohn an der Straße entlang. Er hat ein Spielzeugauto in der Hand. Natürlich habe ich ihn nahezu ständig im Blick, aber plötzlich stolpert er, schleudert dabei das Metallauto weg, daß wiederum im parkenden KFZ eine Beule/Kratzer hinterläßt. Da es unmöglich (und menschunwürdig) ist, ein Kind permanent festzuhalten, kann hier keinem eine Verletzung der Aufsichtspflicht nachgesagt werden.
Oder wir sind zu Besuch bei Bekannten und ehe wir uns versehen, hat er eine teure Vase umgeschmissen. Da natürlich auch in einer fremden Wohnung gilt, daß ich ein Kind nicht permanent festhalten muß, handeln die Eltern auch hier nicht schuldhaft.

Das Problem sind die Eltern selbst.
Im Schadenmeldebogen steht: Haben Sie Ihre Aufsichtpflicht
verletzt? Ja / nein

Was werden hier wohl die meisten ankreuzen?
Ich? Ich bin doch keine böse Mama… ich habe natürlich meine
Aufsichtspflicht nicht verletzt. Wo kämen wir denn da hin?

So einfach ist das sicher nicht. Wie Du weiter oben sehr richtig schreibst, ist der Haftpflichtversicherer nicht nur zur Regulierung sondern auch zur Abwehr unberechtigter Forderungen zuständig. Und da es sehr viele Alltagssituationen gibt, in denen ein Kind einen Schaden anrichten kann ohne daß ein Verantwortlicher seine Aufsichtspflicht verletzt hätte, wird der Versicherer, vor allem wenn es in der hoffentlich korrekten Hergangsschilderung Anzeichen gibt, auch prüfen, ob überhaupt reguliert werden muß.

Tja… und wo war die Mutter in den 2 Minuten, in denen ihr
Kind den Schaden anrichten konnte?

Sie war in der einen Sekunde, die ein Kind dafür braucht, direkt neben ihm…

Das ist die Frage, die zwischen Deckung und nicht Deckung
entscheidet.

Leider nicht…

Gruß Stefan

[Jaku_3b6dd7]

gar so einfach ist es nicht
Hallo Raimund,

die Aussage gilt nicht, wenn sich jemand auf dem Gehweg verkehrswidrig verhält -> Fahrrad schneller als Schritt ist verkehrswidrig, egal wie alt ds Kind ist.

Gruß,
Micha

[Hupftiegel]

hallo Jaku,
kann ich mich nicht zu äußern.
Doch ist das für mich unlogisch: da bestimmt der Gesetzgeber, dass Kinder grundsätzlich auf dem gehweg Radfahren müssen und lässt sie voll in der Haftung, wenn es durch dieses Gesetz zu einem Unfall kommt.
Daoch abgesehen davon: so wie ich die Richter Kenne, wird ein Autofahrer in so einem Fall auf alle Fälle mindestens dazu verknackt, seinen Schaden selbst zu bezahlen.
Kinder haben fast Narrenfreiheit - ich find´s gut so.
Rein von meinem Rechtsverständnis: ein KFZ, das aus einer Einfahrt kommt und in den Verkehrsfluss sich einordnen will, ist grundsätzlich schuld, wenn es zu einem Unfall kommt.Das ist aber nur meine Ansicht.
Grüße
Raimund.

[Jaku_3b6dd7]

Hi,

Doch ist das für mich unlogisch: da bestimmt der Gesetzgeber,
dass Kinder grundsätzlich auf dem gehweg Radfahren müssen und
lässt sie voll in der Haftung, wenn es durch dieses Gesetz zu
einem Unfall kommt.

tut er ja nicht, aber er verlangt eben auch, das mit angemessenem Tempo gefahren wird, und dass ist auf dem Gehweg grundsätzlich Schrittgeschwindigkeit.

Daoch abgesehen davon: so wie ich die Richter Kenne, wird ein
Autofahrer in so einem Fall auf alle Fälle mindestens dazu
verknackt, seinen Schaden selbst zu bezahlen.

Mitschuld bekommt er sicherlich, aber nicht Alleinschuld - darauf bezog sich mein Einwand.

Kinder haben fast Narrenfreiheit - ich find´s gut so.

Sie sollen schon Vorrang haben - Narrenfreiheit nicht.

Rein von meinem Rechtsverständnis: ein KFZ, das aus einer
Einfahrt kommt und in den Verkehrsfluss sich einordnen will,
ist grundsätzlich schuld, wenn es zu einem Unfall kommt.Das
ist aber nur meine Ansicht.

bloß gut )

Gruß
Micha