Hamburg-Wechsler-IQ-Test bei Kind

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Schließlich gibt es doch einige Kinder mit ähnlichen IQs und
Hochbegabung. Die sind aber nicht alle verhaltensauffällig,
sondern nur einige davon. Was unterscheidet also die
verhaltensauffälligen Kinder von den nicht
verhaltensauffälligen Kindern mit ähnlichem IQ ?

das ist ne gute frage. zum einen würde ich sagen, daß bei den
nicht verhaltensauffälligen 130ern eine annähernd hohe
intelligenz in allen bereichen vorliegt und keine
inselbegabung (wie bei meinem kind) vorliegt.

Du meinst also „Inselbegabung“ ist ein Kriterium, dass verhaltensunauffällige hochbegabte Kinder von verhaltensunauffälligen hochbegabten Kindern unterscheidet ? Ist das eine irgendwie abgesicherte Erkenntnis oder vermutest du das ?

zum anderen
denke ich, daß die nicht verhaltensauffälligen 130er nicht bei
einem psychologen vorstellig werden, wenn keine sonstigen
auffälligkeiten vorliegen. warum auch? die sind in der schule
prima, kommen prima mit der umwelt zurecht und machen nicht
den eindruck, …wie soll ich sagen?? …innerlich nicht
ausgeglichen, ja teilweise richtig „innerlich errissen“ zu
sein.

Schon klar, aber warum sind manche hochbegabten Kinder so, und andere eben nicht. Nur wenn dieses „warum“ geklärt ist, kann man doch den verhaltensauffälligen Kindern helfen, oder nicht ?

leider habe ich die
auswertung des tests noch nicht vorliegen, ich versuche mich
einfach mal an ein paar laienhafen beispielen:
wenn das kind zB in sich zurückgezogen ist, nur 1-er in der
schule schreibt, die sozialkompetenz nicht ausgeprägt ist,

Das wäre zumindest ein Anhaltspunkt. Gibt es irgend einen
Hinweis dafür, dass die Sozialkompetenz bei Hochbegabten
weniger ausgeprägt ist, als bei anderen Kindern ?

nein, natürlich nicht.

Das heißt also, nicht die Hochbegabung ist hier das Problem, sondern die mangelnde Sozialkompetenz ?

Aus Unverständnis zu treffen, kann natürlich immer zu
Agression führen. Dazu muss ein Kind hingegen nicht hochbegabt
sein.

sicher MUSS es das nicht, da spielen ein haufen von
umweltfaktoren eine rolle.

Genau für diese Faktoren interessiere ich mich

Das wäre nett. Frag doch mal den Therapeuten, was
verhaltensauffällige Kinder mit einem IQ von 130 von anderen
Kindern mit einem IQ von 130 unterscheidet, die nicht
verhaltensauffällig sind. Das würde mich ernsthaft
interessieren.

das hatte ich schon mal angedeutet. es ist halt so, daß
verhaltensunauffällige kinder mit hohem IQ seltener erfaßt
werden, weil kein handlungsbedarf besteht.

Das heißt, die Psychologen wissen nicht, was verhaltensauffällige Kinder mit hohem IQ von nicht verhaltensauffälligen Kindern mit hohem IQ unterscheidet ?

Gruß
Marion

[Claudia_3529a8]

hi amrion,

Moin,

das ist ne gute frage. zum einen würde ich sagen, daß bei den
nicht verhaltensauffälligen 130ern eine annähernd hohe
intelligenz in allen bereichen vorliegt und keine
inselbegabung (wie bei meinem kind) vorliegt.

Du meinst also „Inselbegabung“ ist ein Kriterium, dass
verhaltensunauffällige hochbegabte Kinder von
verhaltensunauffälligen hochbegabten Kindern unterscheidet ?

das kann man doch so pauschal nicht sagen. es KANN so sein. wir befinden uns ja momentan noch auf dem weg das WARUM herauszufinden. nicht, warum ist er hochbegabt, sondern warum verhält er sich auffällig?

zum anderen
denke ich, daß die nicht verhaltensauffälligen 130er nicht bei
einem psychologen vorstellig werden, wenn keine sonstigen
auffälligkeiten vorliegen. warum auch? die sind in der schule
prima, kommen prima mit der umwelt zurecht und machen nicht
den eindruck, …wie soll ich sagen?? …innerlich nicht
ausgeglichen, ja teilweise richtig „innerlich errissen“ zu
sein.

Schon klar, aber warum sind manche hochbegabten Kinder
so, und andere eben nicht. Nur wenn dieses „warum“ geklärt
ist, kann man doch den verhaltensauffälligen Kindern helfen,
oder nicht ?

es muß doch erstmal abgeklärt werden, daß zB. bei einer sprachlichen hochbegabung die frustrationsschwelle beim kind ganz schnell erreicht ist und das kind reagiert, eben wie es reagiert. und man kann kaum aus diesen reaktionen den rückschluß ziehen, daß es eben eine inselbegabung hat.
wir sind schon einen langen weg gegangen. konventionelle methoden, schulmedizin, erziehungsberatung, der ganze bla bla…und zum erstenmal seit wirklich langer zeit schlägt der therapeut einen test vor, dessen bewertung evtl. (ich bete zu gott…oder wer sonst da oben hockt) aufschluß über die denkweise des kindes gibt. hier geht es primär darum, das kind ZU VERSTEHEN, seine handlungen und sein verhalten nachvollziehen zu können. ich suche quasi das loch in seiner hülle, das mit zugang gewährt. an allen stellen haben wir versucht zu bohren, zu pulen und zu kratzen. nichts! wie fühlt sich wohl das kind, ständig unverstanden zu sein, weil die umwelt eben nur gelernt hat, wie man zugang zu „normalen“ bekommt?

leider habe ich die
auswertung des tests noch nicht vorliegen, ich versuche mich
einfach mal an ein paar laienhafen beispielen:
wenn das kind zB in sich zurückgezogen ist, nur 1-er in der
schule schreibt, die sozialkompetenz nicht ausgeprägt ist,

Das wäre zumindest ein Anhaltspunkt. Gibt es irgend einen
Hinweis dafür, dass die Sozialkompetenz bei Hochbegabten
weniger ausgeprägt ist, als bei anderen Kindern ?

nein, natürlich nicht.

Das heißt also, nicht die Hochbegabung ist hier das Problem,
sondern die mangelnde Sozialkompetenz ?

das problem HIER (also in unserem fall) liegt NICHT in der mangelnden sozialkompetenz. die sozialkompetenz war ein aufgeführtes beispiel für verhaltensauffälligkeiten, sonst nichts. das thema insgesamt ist viel zu komplex als daß man pauschale aussagen treffen könnte. ich wünschte mir dennoch, es wäre so einfach

Aus Unverständnis zu treffen, kann natürlich immer zu
Agression führen. Dazu muss ein Kind hingegen nicht hochbegabt
sein.

sicher MUSS es das nicht, da spielen ein haufen von
umweltfaktoren eine rolle.

Genau für diese Faktoren interessiere ich mich

Das wäre nett. Frag doch mal den Therapeuten, was
verhaltensauffällige Kinder mit einem IQ von 130 von anderen
Kindern mit einem IQ von 130 unterscheidet, die nicht
verhaltensauffällig sind. Das würde mich ernsthaft
interessieren.

das hatte ich schon mal angedeutet. es ist halt so, daß
verhaltensunauffällige kinder mit hohem IQ seltener erfaßt
werden, weil kein handlungsbedarf besteht.

Das heißt, die Psychologen wissen nicht, was
verhaltensauffällige Kinder mit hohem IQ von nicht
verhaltensauffälligen Kindern mit hohem IQ unterscheidet ?

richtig. woher sollten sie das wissen? wenn dein kind (hast du kinder?) sich normal verhält, würdest du es testen lassen? einfach so? mal abgesehen, daß so ein test sauteuer ist.

Gruß
Marion

gruß
claudia

[Bernd_139445]

Hallo, Marion,

Mir ist nur immer noch nicht klar geworden, wofür das
hilfreich sein soll.

weil es unterschiedliche Gründe für Verhaltensauffälligkeiten gibt. Zwei der vielen Gründe sind Unterforderung bei hoher Intelligenz und Überforderung bei niedriger Intelligenz. Wenn man einen Intelligenztest macht und herausfindet, dass das Kind eine hohe Intelligenz hat, dann ist das ein Hinweis darauf, dass das Kind im Schulunterricht unterfordert ist. Möglicherweise ist dem Kind damit geholfen, dass es intellektuell anspruchsvolleren Unterricht erhält. Wenn der Test eine niedrige Intelligenz ergibt, läge man mit dem anspruchsvolleren Unterricht total daneben. Statt dessen ist vielleicht der Besuch einer Lernbehindertenschule angesagt. Wenn der Test eine durchschnittliche Intelligenz bescheinigt, scheint das kognitive Leistungsniveau des Kindes nichts mit den Verhaltensauffälligkeiten zu tun zu haben und man sucht in einer anderen Richtung.

Siehst du jetzt klarer?

Liebe Grüße

Bernd

[Isabel_Severing]

Du meinst also „Inselbegabung“ ist ein Kriterium, dass
verhaltensunauffällige hochbegabte Kinder von
verhaltensunauffälligen hochbegabten Kindern unterscheidet ?
Ist das eine irgendwie abgesicherte Erkenntnis oder vermutest
du das ?

Stell Dir vor, Du bist Autist, und kannst im Kopf sofort ausrechnen,
was 23452908 x 4342345 ist.

Hilft Dir dann ein im Durchschnitt ermittelter IQ von 130?
Pendragon, es geht hier nicht um den IQ eines Kindes; es geht darum,
durch einen IQ Test seine Stärken und Schwächen zu erkennen!

Das haben Dir schon mehrere Leute hier versucht anzudeuten.

gruss, isabel

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Siehst du jetzt klarer?

Nicht ganz. Wenn man von einer normalen deutschen Grundschulklasse ausgeht, dann dürfte das Niveau der Fähigkeiten der einzelnen Schüler in der Klasse weit gefächert sein, von fast lernbehindert bis überdurchschnittlich und dann je nach speziellen Fähigkeiten in den einzelnen Fächern nochmal wieder anders.

Oder anders gesagt: Viele Kinder in einer normalen Grundschulklasse dürften entweder überfordert oder unterfordert sein. Trotzdem führt dies nicht bei jedem Kind zu Verhaltensauffälligkeiten, sonst wäre ein Unterricht ja gar nicht mehr möglich.

Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler ?

Beispiel: Ich konnte bereits fließend lesen, als ich eingeschult wurde. Ich war beim Leseunterricht daher mit Sicherheit unterfordert. Dennoch kann ich mich an keine Verhaltensauffälligkeiten meinerseits erinnern, die womöglich gar den Besuch eines Therapeuten erfordert hätten. Ich hatte sogar ein sehr gutes Verhältnis zu meiner Klassenlehrerin, daher gehe ich mal davon aus, dass ich mich halbwegs ordentlich benommen hab

Was unterscheidet also ein Kind, dass bei Unterforderung Verhaltensauffälligkeiten zeigt von einem Kind, das bei Unterforderung keine Verhaltensauffälligkeiten zeigt ?

Lieben Gruß zurück
Marion

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Hilft Dir dann ein im Durchschnitt ermittelter IQ von 130?
Pendragon, es geht hier nicht um den IQ eines Kindes; es geht
darum,
durch einen IQ Test seine Stärken und Schwächen zu erkennen!

Das haben Dir schon mehrere Leute hier versucht anzudeuten.

DAs ist ja alles schön und gut, nur ist das Problem ja nicht die Fähigkeit, tolle Zahlen im Kopf ausrechnen zu können, oder andere Stärken und Schwächen, sondern das Problem sind bestimmte Verhaltensauffälligkeiten, die wohl nichts mit Kopfrechnen zutun haben.

Gruß
Marion

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Das heißt, die Psychologen wissen nicht, was
verhaltensauffällige Kinder mit hohem IQ von nicht
verhaltensauffälligen Kindern mit hohem IQ unterscheidet ?

richtig. woher sollten sie das wissen? wenn dein kind (hast du
kinder?) sich normal verhält, würdest du es testen lassen?
einfach so? mal abgesehen, daß so ein test sauteuer ist.

Allein in den PISA-Tests werden unzählige verhaltensunauffällige Kinder getestet. Mir scheint also, dass die Frage, ob und wie Kinder getestet werden, eher eine Frage des guten Willens der Verantwortlichen ist. Allerding würde ich dir zustimmen, dass die Sorge um Kinder mit Verhaltensauffälligkeiten an unseren Grundschulen eher ein Trauerspiel ist.

Gruß
Marion

[Sibylle]

Hai, Marion,

Was unterscheidet also ein Kind, dass bei Unterforderung
Verhaltensauffälligkeiten zeigt von einem Kind, das bei
Unterforderung keine Verhaltensauffälligkeiten zeigt ?

Was unterscheidet einen Menschen, der nach einer Katastrophe eine Therapie braucht, von einem, der keine braucht? Das sind kleinste Charakterunterschiede, die im Normalfall überhaupt nicht auffallen, aber in Extremfällen eben riesige Unterschiede erzeugen können. Und in gewissen Sinn ist eine stark vom Durchschnitt abweichende Begabung ja ein Extremfall.

Stell Dir z.B. ein Kind vor, daß kleine Probleme damit hat, Frustrationstoleranz zu erlernen. Im „Normal“-Fall trifft so ein Kind alle paar Wochen auf ernsthaften Frust, bekommt einen Tobsuchtsanfall und fällt so eine gewisse Zeit eventuell gelegentlich auf. Aber es hat zwischen den Frustanfällen Zeit, den Umgang damit (und mit den Konsequenzen) zu erlernen. Kein Problem, nur eine kleine Charakter-Varianz - manche Kinder brauchen eben zwei oder drei Mal, bis sie was raus haben, selbst Hochbegabte.

Nun trifft das gleiche Kind aber täglich auf frustrierende Situationen in der Schule, weil es eben hoch- oder minderbegabt ist. Das Kind hat unter Umständen einfach keine Zeit dazu, herauszukriegen, was mit Frust anzustellen ist und die, im Normalfall kaum erwähnenswerte, Mühe wird ein riesen Problem, weil das Kind zwischen den Anfällen gar nicht mehr runter kommt.

Frustrationstoleranz muß jedes Kind irgendwann mal lernen - da führt kein Weg dran vorbei. Aber dazu muß das Frustrationslevel wenigstens gelegentlich mal so weit runter, daß das Kind einen klaren Gedanken fassen kann. Dazu muß die Ursache für den Frust gefunden werden - ignoriert man eine vorhandene Hochbegabung, kann man sich an dem Problem mangelnde Frustrationstoleranz scheckig therapieren, Erfolg wird man nicht haben.

Kinder wollen einfach so sein, wie alle anderen Kinder, darum finden die meisten höher Begabten auch Wege, mit ihrem „anders-sein“ ganz unauffällig umzugehen, im Laufe ihrer Schullaufbahn z. B. mit zunehmendem Geschick ihre Fähigeiten zu tarnen, so daß sie nicht die „Streber“ sind. Sie verschwinden nahtlos in der Masse, obwohl sie doch eigentlich herausragend sind…
DAS empfinde ich als ebenso großes Problem, nur ist das eben ein unauffälliges Problem.

Gruß
Sibylle

[patr1ck]

IQ als Indikator für psychiosche Störung?
Hallo!

Also ich habe den gesamten Thread verfolgt und möchte vielleicht noch eine klitzekleine Anmerkung bezüglich der guten alten Intelligenz machen, da ich denke, die Darstellung ist in einigen Teilen etwas unsauber.

Intelligenz als Prädiktor für psychische Störungen?
Nun, vielleicht ist diese Vorstellung verlockend, heisst das doch für die 97% aller nicht Hoch-(Test)intelligenten, dass die anderen 3% zwar „schlauer“ sind, dafür aber andere Defizite haben. Aber: das scheint nicht so zu sein.

Eine Langzeituntersuchung zu dem Thema fand nämlich genau das Gegenteil: Terman & Oden haben 660 Hoch-(Test)intelligente Kinder mit Normal-(Test)intelligenten Kindern von 1921 bis 1959 untersucht und verglichen. Die Hoch-(Test)intelligenten wiesen wesentlich weniger psychische, soziale oder auch berufliche Probleme auf.

Autismus & Intelligenz
Auch wenn es in Zeiten von „Rain-Man“ und anderen Filmen überraschend ist - Autismus hat u.a. auch eine deutliche Minderung der Intelligenz als begleitende Symptomatik: ca. 75% aller autistischen Kinder weisen dies auf.

Es wird eine v.a. eine Degeneration des Gehirns diskutiert, wobei häufig Kleinhirn (Bewegung), Hemisphärenverbindung (Corpus Callosum, Hemisphärenabgleich), Limbisches System (u.a. Emotion) betroffen sind. Es gibt zwar nichts, was es nicht gibt (also sind Hoch-(Test)intelligente Autisten zwar vorstellbar), aber die Frequenz der Realität spricht dagegen.

Hochbegabung vs. Intelligenz
Zusätzlich kann es sinnvoll sein, Hochbegabung von Intelligenz abzugrenzen. Eine hohe (Test)Intelligenz hat NICHT zwangsläufig eine Hochbegabung zur Folge (und umgekehrt!). Kemp (1996) hat hierzu vor allem Untersuchungen mit Musikern durchgeführt. Hier finden sich Unterschiede in der Persönlichkeit von Hochbegabten zu Normalbegabten: Sowohl Introversion als auch ein mangelhaftes Selbstwertgefühl sind hier sehr stark ausgeprägt.
Ich denke, es ist wichtig zwischen Hochbegabung und Intelligenz sauber zu trennen.

Ursache sozialer Kompetenzstörungen
Claudia, ich möchte hier nicht zu nahe treten, aber es ist oft so, dass eine mangelnde soziale Kompetenz im Kind auf ein belastetes Verhältnis zwischen Eltern und Kind oder Umwelt und Kind zurückzuführen ist. Wenn ich mir Deine Antworten durchlese, bleibe ich an folgender Stelle hängen:

„wenn man als mutter praktisch schon seit der geburt das gefühl hat, daß das kind „anders“ ist (ich benutze gerne völlig wertungsfrei das wort „besonders“)“, dann möchte ich mein kind verstehen lernen, anders, als eben andere (normale) kinder verstanden werden.

Hier kann nicht selten eine Interaktion stattfinden, d.h. aus einem solchen Gefühl - ausgelöst durch ein besonderes Verhalten des Kindes - entsteht ein Entwicklungskontext. Dies ist keine Fehlleistung der Eltern, sondern eine unglückliche Interaktion, sozusagen ein Mißverständnis - wie sie in unserer Natur nicht selten sind.

Z.B. haben „Schreikinder“ von daher schlechte Karten, da auf sie anders eingegangen wird als auf normale Kinder - und so ist oft die Ursache geschaffen für die Entwicklung von Störungen. Wesentlicher Prädiktor für einen erschwerten sozialen Umgang sind übrigens Fruhgeburt.

der test wurde im rahmen der therapie angeordnet, weil schnell klar war, daß der kleine „anders tickt“.

Also meine Idee wäre, dass Du Dich nicht allzusehr darauf versteifst, dass Dein Sohn „anders tickt“. Meiner Meinung nach kann dies nämlich Einfluss auf Eure Bindung haben, und Dein Sohn könnte irritiert sein durch Eure Interaktion. Ich glaube, im emotionalen Bereich - auf den sich so etwas übertragen kann - möchte niemand das Gefühl vermittelt bekommen, anders zu sein.

So etwas zu trennen kann sehr schwierig sein - und ich kann mir ja nur versuchen, mir das vorzustellen (weder habe ich Kinder, noch Mutterinstinkt) - aber das Gefühl einer Mutter, mit dem Kind stimmt etwas nicht, muss ein furchtbares sein: ich assoziiere damit Angst und Sorge. Das kann dann zu übertriebener Fürsorge auf der einen Seite, auf der anderen Seite zu Unverständnis und Konflikten führen.

Hilfreich könnte in dem Kontext auch sein - falls davon etwas zutreffend sein könnte - selber therapeutische Beratung für den richtigen Umgang mit dem Kind in Anspruch zu nehmen.

Lieben Gruß & Alles Gute
Patrick

[Nike_5c55f2]

*chen!
Hi Patrick,

erst mal Respekt, das hast Du wirklich sehr ausführlich und einleuchtend dargestellt. *chen!

Zwei Dinge finde ich weiter diskutierenswert. Eines sogar so sehr, daß ich mir mal erlauben werde, dazu ein neues Posting aufzumachen.

Aber noch zum aktuellen Thread: Du gingst verstärkt auf diesen Satz von Claudia ein:

„wenn man als mutter praktisch schon seit der geburt das gefühl
hat, daß das kind „anders“ ist (ich benutze gerne völlig
wertungsfrei das wort „besonders“)“, dann möchte ich mein kind
verstehen lernen, anders, als eben andere (normale) kinder
verstanden werden.

Mir ist dieser Satz auch zuerst besonders aufgefallen. Ich glaube aber nicht, daß wir beurteilen können, inwieweit Claudia dieses Anders-Sein ihres Kindes mit Angst und Sorge, wie Du es interpretierst, betrachtet, oder nicht. Ich habe bei ihr eigentlich den Eindruck, daß sie eher positiv mit der Sache umgeht. Und das zeigt ja schon: Wir sind nicht nah genug dran, um ihre Einstellung beurteilen zu können.

Ich glaube schon, daß sie primär das Ziel hat, erst einmal das Kind verstehen zu lernen. Ob und inwieweit auch andere als die genannten Gründe Rolle spielen für die Verhaltensauffälligkeiten des Kleinen, das hat sie ja hier nicht zur Debatte gestellt. In der Therapie wird es sicherlich schon Thema sein. Zumindest gehe ich davon mal aus.

Liebe Grüße,
Nike

[Nike_5c55f2]

Hiho, Sibylle,

erst mal stimme ich Dir grundsätzlich zu, was die feinen Unterschiede betrifft.

Zur Frustrationstoleranz aber noch etwas. Du schreibst:

Nun trifft das gleiche Kind aber täglich auf frustrierende
Situationen in der Schule, weil es eben hoch- oder
minderbegabt ist. Das Kind hat unter Umständen einfach keine
Zeit dazu, herauszukriegen, was mit Frust anzustellen ist und
die, im Normalfall kaum erwähnenswerte, Mühe wird ein riesen
Problem, weil das Kind zwischen den Anfällen gar nicht mehr
runter kommt.

Frustrationstoleranz muß jedes Kind irgendwann mal lernen - da
führt kein Weg dran vorbei.

Ja, da hast Du natürlich Recht. Nur ist die Zeit, in der der Grundstein dafür gelegt wird, doch die frühe Kindheit. Ich sehe da einen kleinen Denkfehler: Wenn ein Kind in der Schule Frustrationstoleranz erst beginnt zu lernen, dann ist zu Hause etwas maßgeblich schief gelaufen. Kinder lernen, mit Frust und Versagen umzugehen, wenn sie anfangen, zu krabbeln, also schon im ersten Lebensjahr. „ICH WILL DA HOCH!“ - geht nicht. - „ICH WILL DAS HABEN!“ - geht nicht. „ICH WILL WAS SAGEN!“ - geht noch nicht. Und immer so weiter. Die Zeit zwischen 1 und 3 Jahren ist eine ständige Erfahrung von Grenzen und eigenem Nicht-Können, ein ständiges Umgehen mit Frust. Wenn sie älter werden, werden die Frustrationserlebnisse vielschichtiger, aber nicht weniger schlimm: „Ich will, daß die Sonne scheint!“ - Tut sie aber nicht. „Ich will einen Affen malen“ - es sind aber nur Krickel. Oder, wie mein Sohn, der gerade drei geworden ist: „Ich will heute noch mal Geburtstag haben!“.

Darum wird das dritte Lebensjahr ja auch „terrible two“ genannt: Ein Wutanfall jagt den nächsten, weil es so verdammt schwer ist zu verstehen, daß manche Dinge eben nicht geändert werden können. Und daß man selbst eben noch klein ist, obwohl man schon so groß ist.

Also, wie gesagt: Wenn Kinder drei Jahre alt sind, also (gemeinhin) in den KiGa kommen, ist vieles mit der Frustrationstoleranz schon erlernt. Oder sollte es sein. Im Kindergarten kommen dann noch einmal etliche andere Kompetenzen dazu.

Natürlich hören wir nie auf, zu lernen, auch als Erwachsene nicht. Aber ein großer Teil dieser Frustrationstoleranz muß erlernt sein, wenn die Schule beginnt. Nicht umsonst steht auf den Merkblättern zur Schulreife: „Sollte verlieren können“. Was nichts anderes heißt wie: „Frustrationstoleranz sollte hinreichend ausgereift sein“.

Kinder wollen einfach so sein, wie alle anderen Kinder, darum
finden die meisten höher Begabten auch Wege, mit ihrem
„anders-sein“ ganz unauffällig umzugehen, im Laufe ihrer
Schullaufbahn z. B. mit zunehmendem Geschick ihre Fähigeiten
zu tarnen, so daß sie nicht die „Streber“ sind. Sie
verschwinden nahtlos in der Masse, obwohl sie doch eigentlich
herausragend sind…
DAS empfinde ich als ebenso großes Problem, nur ist das eben
ein unauffälliges Problem.

Hier kann ich voll und ganz unterschreiben. Es ist wirklich ein Trauerspiel, wie viele schlaue Kinder in den Schulen untergehen. Der Sohn einer Freundin ist jetzt in die Schule gekommen. Lesen kann er schon, seit er vier ist. Unlängst sagte er zu seiner Mutter: „Mama, wenn ich ganz langsam lese, oder am besten gar nicht, wenn die Lehrerin mich aufruft, meinst Du, dann spielen die anderen mit mir?“
Kinder tun wirklich alles, um dazuzugehören. Und leider erkennen die Lehrer meistens den Unterschied nicht.

Liebe Grüße,
Nike

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Auch Hallo

Eine Langzeituntersuchung zu dem Thema fand nämlich genau das
Gegenteil: Terman & Oden haben 660 Hoch-(Test)intelligente
Kinder mit Normal-(Test)intelligenten Kindern von 1921 bis
1959 untersucht und verglichen. Die Hoch-(Test)intelligenten
wiesen wesentlich weniger psychische, soziale oder auch
berufliche Probleme auf.

LOL ja. Terman/Oden fanden iirc heraus, dass
‚white californian boys‘, die als Kinder be-
günstigt und ‚smart‘ waren, auch als Erwachsene
begünstigt und ‚smart‘ waren.

Schon o.k., aber man sollte sich genau überlegen,
was man aus so einer Studie entnimmt

Grüße

CMБ

[Sibylle]

Hai, Nike,

Ja, da hast Du natürlich Recht. Nur ist die Zeit, in der der
Grundstein dafür gelegt wird, doch die frühe Kindheit. Ich
sehe da einen kleinen Denkfehler: Wenn ein Kind in der Schule
Frustrationstoleranz erst beginnt zu lernen, dann ist zu Hause

Ja - Du hast ja vollkommen Recht - ist ein blödes Beispiel - mir einfach nur nix besseres eingefallen, um zu erklären, wie eine Charakter-Varianz durch Hochbegabung zum Problem werden kann…

sagte er zu seiner Mutter: „Mama, wenn ich ganz langsam lese,
oder am besten gar nicht, wenn die Lehrerin mich aufruft,
meinst Du, dann spielen die anderen mit mir?“
Kinder tun wirklich alles, um dazuzugehören. Und leider
erkennen die Lehrer meistens den Unterschied nicht.

Kenn ich aus eigener Erfahrung Inklusive der Lehrerin, die kurz davor war, mich am ersten Schultag mit 'nem Tadel versehen nach Hause zu schicken, weil ich nicht bereit war, meinen Namen von ihr verunstalten und mir erzählen zu lassen, ich könne ja gar nicht lesen… (wir sind ein paar Wochen danach umgezogen und ich kam auf eine neue Schule - da wusste ich dann schon, daß niemand mit mir spielt, wenn sie rauskriegen, daß ich schon lesen kann)

Darum bin ich eigentlich der Meinung, daß Intelligenz- (bzw. eher Begabungs-) Tests schon zur Einschulung bei allen Kindern zum Standard gemacht und dann regelmäßig wiederholt werden sollten…
…und dann den Unterricht an die jeweiligen Fähigkeiten des Kindes angepasst…
…ich träum schon wieder…

Gruß
Sibylle

[patr1ck]

Konstruktive Kritik? (nochmal neu)
Hallo CMБ!

LOL ja. Terman/Oden fanden iirc heraus, dass
‚white californian boys‘, die als Kinder be-
günstigt und ‚smart‘ waren, auch als Erwachsene
begünstigt und ‚smart‘ waren.

LOL, too. Bist Du auf die Kritik alleine gekommen? Ich frage nur, weil dies der Kritikpunkte ist, welcher unter den ersten Treffern bei „Google“ zu „Terman & Oden“ aufgeführt ist…

Dabei ist er durchaus berechtigt – nur: an anderer Stelle.

Achtung: Langweiliger Methodenkrams

Die Studie ist primär angelegt gewesen um Langzeiterkenntnisse über die Entwicklung der Intelligenz zu gewinnen. Dies ist natürlich allein unter kalifornischer Sonne zu wenig.

Aber: Man (also Oden) vergleicht die beobachteten Probanden (Hoch(Test)intelligent) mit den Durchschnittswerten innerhalb der kalifornischen Bevölkerung (z.B. 1948, 1959) - so what? Sauber in Experimentalgruppe und Kontrollgruppe aufgeteilt, wenn auch nicht experimentell.

Würde „Deine“ Kritik hier greifen, dann dürfte man in Hamburg kein Aspirin nehmen, wenn die Wirksamkeit nur in München getestet worden ist. Aber auch wenn ich in Kalifornien vergleiche, dann sollte das intern valide sein, oder nicht? Schliesslich haben hier alle dieselben Chancen – auch wenn das nicht repräsentativ für die Welt ist?

Kritik dazu, dass es sich hierbei um eine einzelne Kohorte handelt hätte ich ja noch gelten lassen (in der Tat ein wirklicher Kritikpunkt im Kontext).

Aber so?

Zudem habe ich auch nicht - wie von Dir durch die „begünstigt & smarten Jungs“ suggeriert - geschrieben, dass die Hoch-(Test)intelligenten BESSERE Lebensumstände haben; nur eben dass sie auch nicht schlechter sind. Ich hätte bereits allein auf Grund des Konstruktes angenommen, dass Intelligenz genau dafür eine Prädiktion sein soll: Lebensbewältigung.

Schon o.k., aber man sollte sich genau überlegen,
was man aus so einer Studie entnimmt

Ebenso wie aus einem Posting, oder aus Google, oder was auch immer. Hauptsache ist: man überlegt…

Lieben Gruß,
Patrick

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo Patrick

LOL ja.

LOL, too. Bist Du auf die Kritik alleine gekommen?
ich frage nur, weil dies der Kritikpunkte ist,
welcher unter den ersten Treffern bei „Google“
zu „Terman & Oden“ aufgeführt ist…

Nein nein. Ich bin ein Google-Betrüger und wollte
wegen Effekthascherei mal auf die Pauke haun.
Danke. Na wenigstens hast Du ein Sternchen be-
kommen und dich nochmal mit der T&O-Publikation
befasst

OK, Spass beiseite. Ich gehe mal davon aus,
dass Du die Studie inzwischen kennst.

Den T&O kenne ich eigentlich nur aus der
V. Weiss’schen „Psychogenetik - Humangenetik
in Psychologie und Psychiatrie“.

Es ist schon klar, was T&O 1925(!) für ein
„Testfeld“ zusammenstellten, oder?

Ich zitiere mal aus obiger Quelle:

 ...
 Nach jahrelangen Vorbereitungen und Voruntersuchungen, 
 bei denen der von BINET entwickelte Intelligenztest zum 
 Stanford-Binet-Test weiterentwickelt wurde, testeten 
 TERMAN und sein Mitarbeiterstab 1922 in der Hauptunter-
 suchung in Kalifornien 6—8% von 168000 Schülern der 
 Klassen 1—8. 

 Es waren die jeweils 1-5 besten Schüler aller Klassen 
 in öffentlichen Schulen, <u>die von den Lehrern benannt</u> 
 worden waren, so daß die Terman-Studie (1925) also von einer 
 Kombination von Lehrerurteil und Testergebnis ausgeht. Die 
 Hauptgruppe von 643 leistungsstärksten Schülern, die auf 
 diese Weise ausgelesen wurde, erreichte in der Kurzform des 
 Stanford-Binet, die aus nichtverbalen Tests besteht, einen 
 IQ von durchschnittlich 150 (alle über IQ 140). Jedem der 
 leistungsstärksten Kinder wurden dann an verschiedenen Tagen 
 zwei weitere Intelligenztests und ein standardisierter 
 Schulleistungstest vorgelegt, ferner ein 50-min-Test über 
 verschiedene Wissensgebiete und ein 50-min-Test über Interesse 
 an Spielen und Freizeitbeschäftigungen. Eltern und Lehrer 
 hatten umfangreiche Fragebogen auszufüllen.

 Die begabten Schüler waren in der Regel eine Klasse höher 
 in der Schule eingestuft, als das ihrem Alter entsprach, 
 d. h., sie hatten meist eine Klasse übersprungen. Bei der 
 ärztlichen Untersuchung war ihr gesundheitlicher Zustand 
 gut und sehr gut ; <u>sie waren durchschnittlich größer</u> 
 <u>und schwerer als die anderen Schüler</u>. Hinsichtlich 
 ihrer sozialen Herkunft zeigte sich die schon bekannte 
 Verteilung: 31,4 % der Väter waren „Professionals” (wir 
 würden heute sagen: Angehörige der Intelligenz), 31.2 % 
 leitende Angestellte in Wirtschaft und Verwaltung, 18,8 % 
 sonstige Angestellte; 11,8 % Facharbeiter; 6,6 % Angelernte 
 oder Ungelernte, d. h. letztere zum Teil Kinder von Ein-
 wanderern der ersten Generation in oft sehr bescheidenen 
 sozialen Verhältnissen 
 ...

Ich weiss ja nicht, ob man aus diesem Setup
nicht vielleicht tatsächlich Deine Schlussfolgerung
aus dem bezogenen Posting teilen sollte, -
meiner Meinung nach wurde hier aber etwas
ganz anderes ausgewählt, als man sich heute unter
‚Entschuldigung, mein Kind ist hochbegabt‘
vorstellt. D.H, 'Nerds kamen durch die Selektion
der Lehrer und das Selbstverständnis von T&O, was
„Testwürdig“ sei, gar nicht in die Verlegenheit,
da sie mit ‚intelligence only‘ an keiner amerikanischen
Schule von 1925 die geringste Chance gehabt hätten (imho).

Aber: Man (also Oden) vergleicht die beobachteten Probanden
(Hoch(Test)intelligent) mit den Durchschnittswerten innerhalb
der kalifornischen Bevölkerung (z.B. 1948, 1959) - so what?
Sauber in Experimentalgruppe und Kontrollgruppe aufgeteilt,
wenn auch nicht experimentell.

Nun ja …

Würde „Deine“ Kritik hier greifen, dann dürfte man in Hamburg
kein Aspirin nehmen, wenn die Wirksamkeit nur in München
getestet worden ist. Aber auch wenn ich in Kalifornien
vergleiche, dann sollte das intern valide sein, oder nicht?
Schliesslich haben hier alle dieselben Chancen – auch wenn das
nicht repräsentativ für die Welt ist?

Nun ja …

Aber so?

So wie Du?

Zudem habe ich auch nicht - wie von Dir durch die „begünstigt
& smarten Jungs“ suggeriert - geschrieben, dass die
Hoch-(Test)intelligenten BESSERE Lebensumstände haben; nur
eben dass sie auch nicht schlechter sind.

Die Betrachtung der Selektion der Probanden ist für
die Diskussion von „Schussfolgerungen“ aus T&O imho
ausschlaggebend.

Schon o.k., aber man sollte sich genau überlegen,
was man aus so einer Studie entnimmt

Ebenso wie aus einem Posting, oder aus Google, oder was auch
immer. Hauptsache ist: man überlegt…

Aha.

Grüße

CMБ

[Nike_5c55f2]

Hiho,

Ja - Du hast ja vollkommen Recht - ist ein blödes Beispiel -
mir einfach nur nix besseres eingefallen, um zu erklären, wie
eine Charakter-Varianz durch Hochbegabung zum Problem werden
kann…

OK, grundsätzlich gebe ich Dir schon Recht.
Nur ist’s eben auch so, daß mit hb allein Probleme nicht erklärt werden können. (Aber das hat ja auch niemand behauptet).

Kenn ich aus eigener Erfahrung Inklusive der Lehrerin, die
kurz davor war, mich am ersten Schultag mit 'nem Tadel
versehen nach Hause zu schicken, weil ich nicht bereit war,
meinen Namen von ihr verunstalten und mir erzählen zu lassen,
ich könne ja gar nicht lesen… (wir sind ein paar Wochen
danach umgezogen und ich kam auf eine neue Schule - da wusste
ich dann schon, daß niemand mit mir spielt, wenn sie
rauskriegen, daß ich schon lesen kann)

Na, Glück gehabt. Wie schade sowas immer ist. Die Lehrerin dieses von mir erwähnten Jungen beharrt zum Beispiel darauf, daß er nichts anderes lesen soll als seine Umi-Fibel. Nur: Zu Hause liest er sämtliche TKKG und Drei??? Bücher. Was soll der denn mit UMI? *kopfschüttel*

Darum bin ich eigentlich der Meinung, daß Intelligenz- (bzw.
eher Begabungs-) Tests schon zur Einschulung bei allen Kindern
zum Standard gemacht und dann regelmäßig wiederholt werden
sollten…

Ach, ich weiß nicht, ob das eine Lösung wäre. Ich glaube, dadurch könnte auch sehr viel Druck auf Kinder und Eltern entstehen.

…und dann den Unterricht an die jeweiligen Fähigkeiten des
Kindes angepasst…
…ich träum schon wieder…

Ja, das ist wirklich eine schöne Utopie. Aber wie umsetzen?
Und es ist ja nicht so, als gäbe es das nicht, zum Beispiel so:
http://www.sudbury-berlin.de/
Aber da fehlte mir dann doch wohl der Mut, mein Kind auf so eine Schule zu schicken. Ist also alles nicht so einfach, wie’s ausschaut. Aber das ist Dir ja selber klar.

Jetzt kommen wir aber mächtig vom Thema ab.

Liebe Grüße,
Nike