Handlungsspielraum Zivilcourage

Ich denke meine Frage passt am besten hierher, in den Rechtsbereich, wobei ich sie auch im Bereich Kultur/Gesellschaft hätte stellen können- falls hier nicht richtig, bitte verschieben.

Zunächst folgende Beispielsituation:

Man* sitzt z.B. in einem Park, es kommt eine Gruppe Jugendlicher vorbei, die auf ihrem Streifzug reihenweise Äste von den Bäumen abknickt, Leute anpöbelt, die Tiere auf dem See mit Gegenständen bewirft, Mülleimer umtritt, usw., usw., und die offensichtlich Spaß daran hat, dass sich kein Mensch traut etwas dagegen zu unternehmen.

In meinem Beispiel sind es alles maximal Verstoße gegen die Parkordnung, falls es denn ein größerer Park ist, der eine Parkordnung hat.
Aber man könnte unzählige weitere Beispiele aus anderen öffentlichen Räumen finden, die in den meisten deutschen Großstädten wahrscheinlich mittlerweile zum Alltag gehören und welche kaum noch einen Passanten veranlassen dagegen etwas zu tun.
Ruft man die Polizei, ist -falls diese es für nötig hält zu kommen- die Bande längst über alle Berge.

Um es auf den Punkt zu bringen:
Wie würde man* sich aus zivilrechtlicher Sicht in einem solchen Fall verhalten? Was kann man* tun / Was darf man* tun ohne sich selbst strafbar zu machen?

*Mit „man“ meine ich eine beliebige Person, die sich in der Rolle eines Passanten befindet, welcher zufällig auf das beschriebene Geschehen aufmerksam geworden ist.

Es geht mir nicht ausschließlich um konkrete Antworten auf meine Fragen. Von meiner Seite darf auch darüber hinaus diskutiert werden.

In dem Moment, da die Jugendlichen einer Straftat verdächtig sind (und dabei auf frischer Tat betroffen oder verfolgt…), darf man sie festnehmen, § 127 I StPO.

Levay

Hallo Poqamesh,

ich denke, das dieses Dilemma immer im Fordergrund steht, wenn es um die Auswertung geht, aber nichts mit der Handlung aus Zivilcourage zu tun hat - außer man sucht nach Ausreden.

Dieser Tage gab es Zoff in der Nachbarschaft. Hab nix getan, bis es schepperte und jemand von Polizei redete. Da ich den Nachbarn mag, hab ich angeklopft. Das übliche Hin und Her: Geht dich nichts an, privat, Familienangelegenheit.

Ich mal mal ein Szenario: Einer von uns beiden haut zu. Nachbarschaft hat Polizei gerufen. Es kommt zu gegenseitigen Anzeigen. Der Helfer wird wegen Körperverletzung angezeigt. - Könnte passieren.

Das beinhaltet für mich aber auch das Wort Zivilcourage. Ich greife ein, obwohl ich eins auf die Nuss kriegen könnte und eventuell sogar rechtlich belangt werde.

In unserem Fall hat der Mensch verzweifelt versucht, seine Aggressivität in den Griff zu bekommen, indem er lieber auf Türen und Wände einschlug und suchte schließlich das Weite.

Zivilcourage ist zwar gefordert, aber nicht versichert.

Gruß!

Horst

Hallo,

habe auch einige Fragen :wink:

Zunächst folgende Beispielsituation:

Man* sitzt z.B. in einem Park, es kommt eine Gruppe
Jugendlicher vorbei, die auf ihrem Streifzug reihenweise Äste
von den Bäumen abknickt, Leute anpöbelt, die Tiere auf dem See
mit Gegenständen bewirft, Mülleimer umtritt, usw., usw., und
die offensichtlich Spaß daran hat, dass sich kein Mensch traut
etwas dagegen zu unternehmen.

[…]

Aber man könnte unzählige weitere Beispiele aus anderen
öffentlichen Räumen finden, die in den meisten deutschen
Großstädten wahrscheinlich mittlerweile zum Alltag gehören und
welche kaum noch einen Passanten veranlassen dagegen etwas zu
tun.

[…]

Um es auf den Punkt zu bringen:

Aha!

Wie würde man* sich aus zivilrechtlicher Sicht in einem
solchen Fall verhalten? Was kann man* tun / Was darf man* tun
ohne sich selbst strafbar zu machen?

Wie wäre es, wenn man einfach seinen Gefühlen freien Lauf lässt, einfach der Natur gehorcht, ohne sich nach dem Gesetz zu erkundigen?

Einfach mal asozial: " Heyyyyyyy du Arsch was machst du da? " in den Wald rufen schadet doch nichts? Oder?

*Mit „man“ meine ich eine beliebige Person, die sich in der
Rolle eines Passanten befindet, welcher zufällig auf das
beschriebene Geschehen aufmerksam geworden ist.

Aber aus Angst sich in die Hosen gemacht hat ?

  • Wenn ich Tierquälerei sehe kreische ich wie eine Hyäne!

  • Beim Abreissen von Ästen sehe ich das locker schliesslich wachsen sie nach.

  • Wenn Leute angepöbelt werden beobachte ich das Verhalten der „Opfer“. Wenn sie sich mit gebücktem Buckel davon machen, wäre ein Einschreiten sowas wie die Perlen vor die Säue geschmissen. Wenn sie sich wehren schreite ich ebenfalls ein und verteidige sie.

  • Das Wegtreten der Mülleimer möchte ich gerne sehen. Erst Recht, wenn der Treter vor Schmerz zusammen zuckt :wink:))

Es geht mir nicht ausschließlich um konkrete Antworten auf
meine Fragen. Von meiner Seite darf auch darüber hinaus
diskutiert werden.

Das habe ich gemacht :wink:

Es grüsst
Krümel

Hallo Horst,

Zivilcourage ist zwar gefordert, aber nicht versichert.

Ein sehr schöner Spruch!

Grüsse
Krümel

Hallo,

Zivilcourage ist zwar gefordert, aber nicht versichert.

Ein sehr schöner Spruch!

Aber so pauschal nicht ganz richtig.

(1) Kraft Gesetzes sind versichert …
13. Personen, die
a) bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not Hilfe leisten oder einen anderen aus erheblicher gegenwärtiger Gefahr für seine Gesundheit retten, …

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_7/__2.html

MfG

Hallo Levay,

In dem Moment, da die Jugendlichen einer Straftat verdächtig
sind (und dabei auf frischer Tat betroffen oder verfolgt…),
darf man sie festnehmen, § 127 I StPO.

Und wie? Ein freundliches „Sie sind vorläufig festgenommen, warten Sie bitte auf die Polizei, können Sie die bitte mal über Ihr Handy rufen, kostet auch nichts.“ wird wohl kaum Wirkung haben.

WEnn ich körperlich in der Lage bin, darf ich nach der vorläufigen Festnahme die Leute auch festhalten, im physikalischen Sinn?

Für den Fall, dass diese Festnahme irgendwie schief geht, also vermuteter Tät entfleucht, wirkt sich dann der Entzug aus dieser Festnahme strafverschärfend aus, so man ihn dann fasst?

Ich bin kein Jurist, also absoluter Laie, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass, wenn diese Festnahme erfolgt und der Täter sich entzieht, es sich schon um Widerstand gegen die Staatsgewalt handelt, da man in dem Moment Erfüllungsgehilfe der Polizei ist, hm?

Zivilcourage ist sicher wichtig, aber wenn auch schon die Polizei gelegentlich nur sehr widerwillig oder gar nicht kommt (orientierungslose Frau läuft auf stark befahrender Straßenkreuzung herum), kann ich es schon verstehen, dass man es sich überlegt,ob man irgendwo eingreift.

Es wird zu lang, wenn ich jetzt noch alle Gedanken dazu schreibe.

Also erstmal

Gruß Volker

Puh!

Das beruhigt mich jetzt ungemein! Ich hatte echt die Wahnvorstellung, wenn einer ein Messer in mich reinrammt, könnte ich tot sein.

Ein Glück, dass es da entsprechende Gesetze gibt, die das verbieten!

Horst

sorry

Puh!

Das beruhigt mich jetzt ungemein! Ich hatte echt die
Wahnvorstellung, wenn einer ein Messer in mich reinrammt,
könnte ich tot sein.

Ein Glück, dass es da entsprechende Gesetze gibt, die das
verbieten!

Dann hab ich hier wohl was missverstanden … und bitte einfach meine Antwort zu ignorieren. Mir war wohl der Ernst der Lage nicht so ganz klar, als ich - naiv - meinte, dass man auch „nur“ verletzt werden könnte bei Hilfeleistung.

Macht ja nix. Ich bin ja dann tot.

Aber ein bißchen gemein find ich es schon…

:wink:

Horst

Dann hab ich hier wohl was missverstanden … und bitte
einfach meine Antwort zu ignorieren. Mir war wohl der Ernst
der Lage nicht so ganz klar, als ich - naiv - meinte, dass man
auch „nur“ verletzt werden könnte bei Hilfeleistung.

Die von dir zitierte Quelle ist trotzdem in dem Sinne nur vermeintlich hilfreich, da sie die Realität nicht wirklich widerspiegelt.
Der Weiße Ring singt nicht nur Lieder, sondern ganze Opern über Helfer, die eben Zivilcourage gezeigt haben, eingegriffen haben, im Krankenhaus gelandet sind, körperlich und seelisch irreperabele Schäden zurückbehalten haben und dann auch noch jahrelang (wenn es nach Jahren denn dann zu einem Prozess kommt) um ihr Recht kämpfen müssen.

Und dann haben wir das gute alte Rechtsproblem, dass sich das deutsche Rechtssystem (wie viele andere auch) um den Täter kümmert und nicht um ein Opfer.

Ich möchte fast meinen dein Beitrag war in jeder hinsicht mit zynischem Unterton behaftet, auch wenn dies wohl nicht gewollt war.

Gruß ANdreas

WEnn ich körperlich in der Lage bin, darf ich nach der
vorläufigen Festnahme die Leute auch festhalten, im
physikalischen Sinn?

Selbstverständlich. Wenn du es ganz genau wissen willst: Sollte sich der zu Recht festgenommene wehren, ist diese Gegenwehr rechtswidrig und weitere Gegenwehr wäre durch Notwehr (nicht mehr durch § 127 I StPO) gedeckt.

Ich bin kein Jurist, also absoluter Laie, aber ich meine mal
gelesen zu haben, dass, wenn diese Festnahme erfolgt und der
Täter sich entzieht, es sich schon um Widerstand gegen die
Staatsgewalt handelt, da man in dem Moment Erfüllungsgehilfe
der Polizei ist, hm?

Das sehe ich spontan anders.

Levay

Selbstverständlich. Wenn du es ganz genau wissen willst:
Sollte sich der zu Recht festgenommene wehren, ist diese
Gegenwehr rechtswidrig und weitere Gegenwehr wäre durch
Notwehr (nicht mehr durch § 127 I StPO) gedeckt.

dann sollte ich aber schon vorher wissen, ob es sich um eine straftat oder nur um eine ordnungswidrigkeit handelt, oder?

Hallo Kruemel,

Wie wäre es, wenn man einfach seinen Gefühlen freien Lauf
lässt, einfach der Natur gehorcht, ohne sich nach dem Gesetz
zu erkundigen?

Einfach mal asozial: " Heyyyyyyy du Arsch was machst du da? "
in den Wald rufen schadet doch nichts? Oder?

Das würde ich in einer solchen Situation nur allzu gerne.
Aber ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebst.
In der Realität in der ich lebe überlegen die Passanten es sich lieber
3-mal, ob und wie sie einschreiten, aus Angst um Leib und Leben einerseits, aber möglicherweise auch aus Angst vor Strafen gegen die eigene Person, also gegen die Helfer.

Das Dilemma (denn so würde ich es auch nennen) ist, dass es eben nur allzu leicht ist nichts zu tun und einfach schnell weiterzugehen.

=> keine Gefahr, keine Strafe
(Ausnahme=„unterlassene Hilfeleistung“, das bezieht sich soweit ich weiß aber nur auf einen Menschen der in Gefahr ist)

Hilft man aber bzw. schreitet man ein, so setzt man sich aber einer Gefahr aus,und wenn es ganz blöd läuft auch noch einer Strafe gegen die eigene Person.

Stelle ich also hier eine Frage nach Handlungsspielräumen (oder maW: nach möglichen Strafen gegen den Helfer), dann ist das mein Versuch, mir selbst (und nebenbei vielleicht auch anderen) wenigstens diese Angst zu nehmen, damit ich in Zukunft anders handeln kann und nicht mehr zum „Wegsehen und Weitergehen“ „verurteilt“ bin.

Aber aus Angst sich in die Hosen gemacht hat ?

Hallo Levay,

Sollte sich der zu Recht festgenommene wehren, ist diese
Gegenwehr rechtswidrig und weitere Gegenwehr wäre durch
Notwehr (nicht mehr durch § 127 I StPO) gedeckt.

Möglicherweise ist es das, was mir im Hinterkopf herumschwebt, das eben die Gegenwehr dann rechtswidrig ist und habe schlicht einen fehlerhaften Zusammenhang hergestellt.

Danke und ein schönes WE

Gruß Volker

Hallo Mike,

dann sollte ich aber schon vorher wissen, ob es sich um eine
straftat oder nur um eine ordnungswidrigkeit handelt, oder?

Das ist wahrscheinlich ein Punkt weshalb oft nicht gehandelt wird, da man, ähnlich wie bei der Ersten Hilfen, etwas falsch zu machen.

Danke, ein schönes WE

Gruß Volker

Hallo Volker, hallo Mike,

dann sollte ich aber schon vorher wissen, ob es sich um eine
straftat oder nur um eine ordnungswidrigkeit handelt, oder?

Das ist wahrscheinlich ein Punkt weshalb oft nicht gehandelt
wird, da man, ähnlich wie bei der Ersten Hilfen, etwas falsch
zu machen.

Wegen diesem Unterschied habe ich in dem Beispiel extra nur „kleinere Ordnungswidrigkeiten“ gewählt.
Das Problem, das ich am interessantesten finde, liegt ja genau darin, dass zB. solche Banden wie im Beispiel sehr gut zu wissen scheinen, wie weit sie mit ihrer Randale gerade noch gehen können, ohne dafür wirklich strafrechtlich belangt zu werden. Und wenn es sich dabei um Jugendliche handelt, endet es für sie ja sowiso nur in Belehrungen, etc. nichts was sie davon abhält ihr Verhalten zu ändern also - aber das ist ja noch ein anderes Thema.

Die ganze Debatte erscheint nur deshalb so kleinlich, weil es in dieser Gesellschaft eine Tendenz gibt, nur materielle Schäden wahrzunehmen und nicht immaterielle. So zB. Beeinträchtigungen der Lebensqualität häufig gar nicht als Schaden wahrgenommen wird.
Dabei gehen diese Probleme eigentlich alle an und ich denke viele Großstädter die inmitten von sozialen Brennpunkten leben (müssen), wissen sehr gut wovon ich da rede.

Ein schönes WE. (vielleicht ja im Stadtpark)

In dem Moment, da die Jugendlichen einer Straftat verdächtig
sind (und dabei auf frischer Tat betroffen oder verfolgt…),
darf man sie festnehmen, § 127 I StPO.

Hallo Levay,

ok, angenommen ich habe sie festgenommen und es handelt sich um eine Tat ohne einen direkt zuordnenbaren Schaden (wie in meinem Beispiel), muss ich dann nicht mindestens einen Zeugen angeben können, der die Tat bezeugen kann, wenn die Polizei eingetroffen ist?
Was würde geschehen wenn es keinen anderen Zeugen gäbe (bis die Polizei eintrifft alle Zeugen weg sind)?
Denn natürlich werden die Täter alles abstreiten und dann steht doch Aussage gegen Aussage - wird man mir also überhaupt glauben?
Wenn es 5 Täter waren und ich sie alle festgenommen habe sind es sogar 5 Aussagen gegen meine eine :smile:

Gruß, poq