Handwerker: KVA, VOB und so weiter

Anonym · 10. November 2003 um 00:22

Hi
vor einiger Zeit (Feb-Sep) habe ich mein Dachgeschoss ausbauen lassen.
Alles von Handwerkern aus der Umgebung Saarburg/Konz.
Sowohl der Sanitärinstallateur als auch der Elektroinstallateur
haben mir daraufhin einen KVA gemacht.
Ich habe beiden alles gezeigt, erklärt, aufgemalt.
Ich habe die Voranschläge zu einem Pauschalpreis gewollt was
ich laut Firmen und deren Besitzer auch bekommen habe. Es war alles
detailliert aufgelistet und sah für mich und einen anderen Handwerker OK aus.
Ich kenne mich mit Handwerk nicht aus und hatte einfach Vertrauen
in die beiden Firmen.
Der Installateur Sanitär hat dann im Nachhinein 400 € mehr verlangt.
Bei einer Summe von 3600€ mehr als 10%.
Aber der Elektroinstallateur hat anstelle von abgemachten 2300€
nun eine Rechnung von 3900€ gestellt.
Das sind 170%.
Ist das normal? Gibt es nicht nach VOB (irgendeine Verordnung) Höchstgrenzen, die
über dem Angebot liegen dürfen?
Es ist dabei anzumerken, dass sich die Arbeit nicht geändert hat. D.h. alle
Arbeiten konnten und mussten so gemacht werden wie geplant. Es gab keinen
geplanten Mehraufwand oder anderweitige Probleme oder Änderungen des Plans.
Neben der Tatsache, dass der Elekroinstallateur unzuverlässig war (er kam nicht
wenn er es sagte usw.) finde ich es äusserst ärgerlich, wenn keine
Firma sich auch nur annähernd an ihre Voranschläge hält.
Ich wurde jetzt das erste Mal in diesem Rahmen mit Handwerkern konfrontiert.
Und alle meine schlimmsten Befürchtungen wurden wahr.
Und ich frage mich, ob das alles so ok ist, oder ich aus Versehen mindestens
ein schwarzes Schaf erwischt habe.

Es wäre schön wenn ihr mir helfen könnntet.

Anonym_0dd1780207c8 · 10. November 2003 um 01:13

Hallo,

dir scheint die Bedeutung der VOB nicht klar zu sein. Also: wenn du sie als Vertragsgrundlage nicht vereinbart hast, kannst du dich nicht nachträglich darauf berufen. Oder hast sie du doch vereinbart ?

Ansonsten gilt als Vertragsgrundlage das BGB (dríngend: mal reinsehen).

Wie ist der Kostenvoranschlag aufgebaut? Gibt es Leistungspositionen mit Einheitspreisen und Mengenangaben? Oder sind nur Stundenlohnarbeiten geschätzt ?

Bisschen mehr Info wäre nett.

Bis dann

Kira

PixelK_nig · 10. November 2003 um 11:23

Versäumt?
tach Du,

Du solltest die Positionen des KVA prüfen.
Gibt es einen schriftlichen Auftrag?

Rechtlich gilt zu überprüfen, ob ein KVA gleichzeitig ein Angebot der Firma ist… Weil ein KVA ist lediglich eine Schätzung.
Ganz genau weiss ich das nicht.

Besser wäre es gewesen sich von den Handwerkern ein Angebot erstellen zu lassen. Das ist bindend und der „Bauherr“ muss vor Entstehung von Mehrkosten informiert werden.

Wenn der KVA einem Angebot gleichzusetzen ist (was ich nicht zu glauben vermag) haettest Du gute Karten.

Dennoch bin ich der Meinung, daß das Vorgehen der Handwerker aeusserst unserioes war. Leider aber ueblich. Ich selber habe vor kurzem ein EFH gebaut und konnte „boeses“ dieser Art gerade noch verhindern. Aber die versuchen es halt.

Versuch einfach mal zu prüfen, ob dem rechtlich so beizukommen ist.

Grusz

Michael

Gandalf · 10. November 2003 um 16:12

Hi,

wurde ein Kostenvoranschlag (KVA) gemacht, oder ein Angebot?

Die unterscheiden sich nämlich deutlich in der Verbindlichkeit!

Ein KVA ist eine mehr oder weniger verbindliche Schätzung, ein Angebot darf nur um 15 % überschritten werden.
Zudem ist ein Angebot üblicherweise wesentlich umfangreicher, weil jeder(!) Posten aufgelistet werden muß.

Ein KVA kann deutlich höher überschritten werden.

Gandalf

Anonym · 11. November 2003 um 01:40

Hi,

Selber Hi

wurde ein Kostenvoranschlag (KVA) gemacht, oder ein Angebot?

Angebot
6 Seiten, jede Schraube aufgelistet

Die unterscheiden sich nämlich deutlich in der
Verbindlichkeit!

Aha

Ein KVA ist eine mehr oder weniger verbindliche Schätzung, ein
Angebot darf nur um 15 % überschritten werden.

Bist Du da sicher?
Gibt es da einen Paragrafen, den Du kennst?

Zudem ist ein Angebot üblicherweise wesentlich umfangreicher,
weil jeder(!) Posten aufgelistet werden muß.

So ist es

Ein KVA kann deutlich höher überschritten werden.

Gandalf

Danke
Das beruhigt mich
K

Anonym · 11. November 2003 um 01:43

tach Du,

Tach Du selber

Du solltest die Positionen des KVA prüfen.
Gibt es einen schriftlichen Auftrag?

Ein Angebot ja

Rechtlich gilt zu überprüfen, ob ein KVA gleichzeitig ein
Angebot der Firma ist… Weil ein KVA ist lediglich eine
Schätzung.
Ganz genau weiss ich das nicht.

Es ist definitiv ein Angebot

Besser wäre es gewesen sich von den Handwerkern ein Angebot
erstellen zu lassen. Das ist bindend und der „Bauherr“ muss
vor Entstehung von Mehrkosten informiert werden.

Aha. Das ist gut zu wissen
Haben sie nicht gemacht

Wenn der KVA einem Angebot gleichzusetzen ist (was ich nicht
zu glauben vermag) haettest Du gute Karten.

ich dachte es wäre eine KVA, ist aber ein Angebot

Dennoch bin ich der Meinung, daß das Vorgehen der Handwerker
aeusserst unserioes war. Leider aber ueblich. Ich selber habe
vor kurzem ein EFH gebaut und konnte „boeses“ dieser Art
gerade noch verhindern. Aber die versuchen es halt.

Leider

Versuch einfach mal zu prüfen, ob dem rechtlich so beizukommen
ist.

Werde ich, am Freitag.
Erst spreche ich mit dem Handwerker am Freitag.
Bin gerade im Ausland
Da will ich eben schon mal informiert sein

Anonym · 11. November 2003 um 01:48

Hallo,

Hallo

dir scheint die Bedeutung der VOB nicht klar zu sein. Also:

Überhaupt nicht klar

wenn du sie als Vertragsgrundlage nicht vereinbart hast,
kannst du dich nicht nachträglich darauf berufen. Oder hast
sie du doch vereinbart ?

Nein
Ich dachte die würde immer gelten.
OK, was gelernt

Ansonsten gilt als Vertragsgrundlage das BGB (dríngend: mal
reinsehen).

Aha. Habe ich nicht, muss ich schauen. Weisst Du in welchem bereich?

Wie ist der Kostenvoranschlag aufgebaut? Gibt es
Leistungspositionen mit Einheitspreisen und Mengenangaben?
Oder sind nur Stundenlohnarbeiten geschätzt ?

Angebotsmässig.
Jede Schraube, jede Stunde etc.

Bisschen mehr Info wäre nett.

Soll ich Dir das Angebot schicken?
Sechs Emails mit Attachments.
Aber im Prinzip ist das ein Angebot
Dort steht
Zähleranlage (und dann eine Liste mit Dingen, Mengen, Einzelpreise, Gesamtpreis)
Unterverteilung Dachgeschoss (w.o. aufgelistet die Mengen des Material)
Kabel und Leitungen (in Meter)
Sonstiges („für nicht vorgesehene Arbeiten“ steht das noch)
Obermonteurstunden
Monteurstunden
Schlussaufstelllung
Summe
MwSt
Endbetrag

6 Seiten

Reicht das?
Kay

Anonym_0dd1780207c8 · 11. November 2003 um 20:47

Hallo,
ich seh immer weniger, was dem Unternehmer konkret vorzuwerfen ist. Falls du der Meinung bist, dass er sich nicht korrekt verhalten hat und
du dies wirklich beweisen kannst, empfiehlt sich der Gang zum Anwalt. Hier gibt´s die rechtliche Beratung, die du brauchst. Dabei wird geprüft, welchen Charakter und Inhalt dein Pauschal???Anschlags???Angebot??? hat und ob dich der Unternehmer auf die Überschreitung der Kosten hingewiesen hatte.
Ob die Vergütung richtig abgerechnet ist, kannst du teilweise auch selbst herausfinden:
Bei Leistungspositionen lässt du dir vom Unternehmer die Aufmaße geben, die er für die Abrechnung zugrundegelegt hat. Du kontrollierst die Mengenansätze mit Zollstock und Maßband und rechnest nach. Wenn du Abweichungen von den tatsächlichen Maßen feststellst, forderst du den Unternehmer auf, seine Abrechnung zu erläutern. Du solltest auch einhaken, wenn es Abweichungen von den Maßen des Anschlages???Angebotes??? gibt.
Bei Stundenlohnvergütungen lässt du dir die Stundennachweise geben.Die Kontrolle klappt natürlich nur, wenn du selber Aufzeichnungen über die Stunden gemacht oder die Stundenlohnzettel unterschrieben hast.
Bei Pauschalabrechnung hast du eine Chance, wenn der Unternehmer die Leistungen selbst geplant und eine ausdrückliche Kostengarantie (z.B: „garantierter Festpreis“) abgegeben hat.
Auf jeden Fall muss der Unternehmer daran mitwirken, wenn du die Rechnung für nicht prüfbar hältst. Falls durch deine Nachfragen Streit entsteht, solltest du zum Anwalt gehen.

Ach so: nachzulesen im BGB ab § 634 (Werkvertrag) bis zum Abwinken.

Grüße

Kira

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Anonym · 12. November 2003 um 11:52

Hallo,
ich seh immer weniger, was dem Unternehmer konkret vorzuwerfen
ist. Falls du der Meinung bist, dass er sich nicht korrekt

Hi
er hat ein Angebot mit 2600 gemacht und eine Rechnung
von 3900 Euro.
Und das ohne mit mir über Mehraufwände zu sprechen, ohne dass ich Anforderungen geändert habe und ich sehe nicht ein
warum ich plötzlich 1300 Euor mehr bezahlen soll.

verhalten hat und
du dies wirklich beweisen kannst, empfiehlt sich der Gang zum
Anwalt. Hier gibt´s die rechtliche Beratung, die du brauchst.

Ja, das habe ich jetzt auch kapiert.
Wobei ich seine Rechnung nicht bezahlen werde und er den ersten Schritt Richtung Anwalt machen muss

Dabei wird geprüft, welchen Charakter und Inhalt dein
Pauschal???Anschlags???Angebot??? hat und ob dich der
Unternehmer auf die Überschreitung der Kosten hingewiesen
hatte.

Es war ein Fixpreisangebot, in dem ein Posten
„ungeplanter Mehraufwand“ schon enthalten ist.
Er hat mich an keinem Tag darauf hingewiesen

Ob die Vergütung richtig abgerechnet ist, kannst du teilweise
auch selbst herausfinden:
Bei Leistungspositionen lässt du dir vom Unternehmer die
Aufmaße geben, die er für die Abrechnung zugrundegelegt hat.
Du kontrollierst die Mengenansätze mit Zollstock und Maßband
und rechnest nach. Wenn du Abweichungen von den tatsächlichen
Maßen feststellst, forderst du den Unternehmer auf, seine
Abrechnung zu erläutern. Du solltest auch einhaken, wenn es
Abweichungen von den Maßen des Anschlages???Angebotes??? gibt.

Ja, ich werde Rechnung und Angebot ein-zu-ein prüfen

Bei Stundenlohnvergütungen lässt du dir die Stundennachweise
geben.Die Kontrolle klappt natürlich nur, wenn du selber
Aufzeichnungen über die Stunden gemacht oder die
Stundenlohnzettel unterschrieben hast.

Habe ich unterschrieben, respektive meine Mutter wenn ich unterwegs war

Bei Pauschalabrechnung hast du eine Chance, wenn der
Unternehmer die Leistungen selbst geplant und eine
ausdrückliche Kostengarantie (z.B: „garantierter Festpreis“)
abgegeben hat.

Sieht im Anegbot so aus, auch wenn es nicht explizit so erwähnt wurde

Auf jeden Fall muss der Unternehmer daran mitwirken, wenn du
die Rechnung für nicht prüfbar hältst. Falls durch deine
Nachfragen Streit entsteht, solltest du zum Anwalt gehen.

Ich sehe ihn Freitag morgen
um das zu diskutieren

Ach so: nachzulesen im BGB ab § 634 (Werkvertrag) bis zum
Abwinken.

danke
Kay