Hi,
Das würde ich anders sehen.
…
Jep. Vielen Dank! An diese Konsequenz habe ich überhaupt nicht gedacht.
mfg Ulrich (nach wie vor IANAL und WOWEREIT)
Danke, aber…
Vielen Dank für die Antworten.
Eine Kritik an manchem Beantworter: vieles läuft bei Euch im Stil von „wiiiiisoooo kommst Du denn auf soooo eine abwegige Ideeeee, dass …?“. Sorry, ich hab ja nur eine Frage gestellt und bin nichtsahnender Laie 
Da wird man doch noch mal fragen dürfen.
Zum anderen: meine konstruierte Frage im konstruierten Fall war vielleicht etwas unspezifisch. Der Opa wusste nichts davon, der Sohn war mit dem Laptop im Internet und die Gebühren (1.200,-) sind Verbindungsgebühren.
Wenn aber der Opa vorher nie im Internet war und sein Kundenverhalten plötzlich derart ändert, wäre dann nicht dennoch die Telefongesellschaft zu fragen, welche Filter sie für Missbrauch nutzt? Solche Filter wären ohne Probleme technisch möglich. Machen Kreditkartengesellschaften auch, reiner Selbstschutz. Hat der Betreiber nicht eine gewisse Fürsorgepflicht gegenüber seinem Kunden? Muss er die Möglichkeit des Missbrauchs vom Kunden so gut es geht abwenden? Ohne Schutzmechanismus ist es nun in den Brunnen gefallen, das Kind. Und der Betreiber hätte es verhindern können. Daher die Frage, ob er sich einen Teil der Schuld anrechnen lassen muss. So weit hergeholt find ich das nicht.
Haftpflichtversicherung: Dem Opa ist ein materieller Schaden durch den Enkelsohn entstanden. Der Enkelsohn hat fahrlässig gehandelt. Wann leistet eine Haftpflicht?
Sippenhaft kennt das Gesetz nicht, der Enkel ist der Schuldige und muss den Schaden ersetzen. Was hätte die Mutter anstellen müssen, damit der Sohn nichts tun kann, was teuer wird. Es geht bei Aufsichtspflicht nicht darum, ihn an die Leine zu nehmen. Sondern auch um den freien Zugang zum Laptop und zu Opas Handy. Hätte sie das verhindern müssen?
Danke für die Antworten,
VG
T.
Hi,
der Sohn war mit dem Laptop im Internet und die
Gebühren (1.200,-) sind Verbindungsgebühren.
Reine Verbindungsgebühr von einem internet-by-call Anbieter ohne Anmeldung?
http://www.telespiegel.de/tarife/empfehlung-internet…
Ich hab mal mit schlechten 1,5 Cent pro Minute gerechnet. Das sind dann 55 Tage Dauersurfen. Irgendwie für mich nicht vorstellbar.
Da müssen noch andere kostenpflichtige Dienste in Anspruch genommen worden sein.
mfg Ulrich
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Ich hab mal mit schlechten 1,5 Cent pro Minute gerechnet. Das
sind dann 55 Tage Dauersurfen. Irgendwie für mich nicht
vorstellbar.
Ist das so günstig, wenn man mit dem Handy ins Netz geht?
Vielen Dank für die Antworten.
Eine Kritik an manchem Beantworter: vieles läuft bei Euch im
Stil von „wiiiiisoooo kommst Du denn auf soooo eine abwegige
Ideeeee, dass …?“. Sorry, ich hab ja nur eine Frage gestellt
und bin nichtsahnender Laie
fragen dürfen.
Dafür ist das Forum da das man fragt *g
Zum anderen: meine konstruierte Frage im konstruierten Fall
war vielleicht etwas unspezifisch. Der Opa wusste nichts
davon, der Sohn war mit dem Laptop im Internet und die
Gebühren (1.200,-) sind Verbindungsgebühren.
Autsch - das ist einiges. Weiß man wie sich darüber eingewählt wurde? In der Regel ist hier der Verbinungspreis bei 0,19 Euro pro 10kb bzw. 0,19 Euro pro Minute (je nach Einwahl und Tarif selbstverständlich!)
Wenn die 1200 Euro allein Internetkosten sind kann es sehr gut hinkommen, da hier die Datenmenge recht groß war - und beim surfen geht das fix!
Wenn aber der Opa vorher nie im Internet war und sein
Kundenverhalten plötzlich derart ändert, wäre dann nicht
dennoch die Telefongesellschaft zu fragen, welche Filter sie
für Missbrauch nutzt? Solche Filter wären ohne Probleme
technisch möglich.
Die Filter sind auch vorhanden und werden aber je nach Firma / Anbieter unterschiedlich eingesetzt. Die einen achten darauf, in welcher Zeit die Kosten anfallen, andere achten auf die bisherigen Rechnungen und wiederum andere schreiten erst bei ein paar tausend Euro’s ein.
Machen Kreditkartengesellschaften auch, reiner Selbstschutz. Hat der :Betreiber nicht eine gewisse Fürsorgepflicht gegenüber seinem Kunden?
Nö
Muss er die Möglichkeit des Missbrauchs vom Kunden so gut es geht
abwenden?
Nö
Ohne Schutzmechanismus ist es nun in den Brunnen gefallen, das Kind. :Und der Betreiber hätte es verhindern können. Daher die Frage, ob er :sich einen Teil der Schuld anrechnen lassen muss. So weit hergeholt :find ich das nicht.
Nein er kann es nicht verhindern, da der Anbieter offiziell ja nicht weiß wer das ganze nutzt.
Da die Preise in den Preislisten bekannt gegeben werden, kann man das leider nicht sagen. Den Fall aktuell kannst Du auf viele Lebenslagen anwenden.
Wenn man z.B mit 200 km/h auf der Autobahn fährt und nen Unfall hat und aufgrund der Geschwindigkeit nen Totalschaden hat - die Autobahnmeisterei hat geschrieben „Richtgeschwindigkeit 130“ - was jeder selber macht ist er selbst der Herr / Meister
Haftpflichtversicherung: Dem Opa ist ein materieller Schaden
durch den Enkelsohn entstanden. Der Enkelsohn hat fahrlässig
gehandelt. Wann leistet eine Haftpflicht?
Nicht wenn die Aufsichtspflicht verletzt wurde. Hier hilft lediglich eine familieninterne Klärung
Sippenhaft kennt das Gesetz nicht, der Enkel ist der Schuldige
und muss den Schaden ersetzen. Was hätte die Mutter anstellen
müssen, damit der Sohn nichts tun kann, was teuer wird. Es
geht bei Aufsichtspflicht nicht darum, ihn an die Leine zu
nehmen. Sondern auch um den freien Zugang zum Laptop und zu
Opas Handy. Hätte sie das verhindern müssen?
Vielleicht - ja sagen ist zu einfach hier.
Jugendliche müssen lernen Werte & Geld zu schätzen. Verhindern lässt sich sowas nocht - es gibt oftgenug Fälle wo sich jemand 2 Verträge kauft, das eine dem Partner gibt und der hier Schindluder treibt - hier ist auf der Vertragsinhaber der böse - aber man kann privatrechtlich angehen - sicherlich.
Es is blöd gelaufen.
Man kann nur eines machen:
Schriftlicher Rechnungswiderspruch einreichen und hier die Verbindungen samt Dauer / Menge reklamieren. Manchmal kommt es vor, dass es auch ein Fehler in der Abrechnung gab
Danke für die Antworten,
VG
T.
Nein, dass kann Tarifabhängig sein…
Ich hab mal mit schlechten 1,5 Cent pro Minute gerechnet. Das
sind dann 55 Tage Dauersurfen. Irgendwie für mich nicht
vorstellbar.Ist das so günstig, wenn man mit dem Handy ins Netz geht?
ebenso gibt es die Abrechnung per Guthabenverbrauch, per Datenmenge oder per Verbindungszeit
Eine Kritik an manchem Beantworter: vieles läuft bei Euch im
Stil von „wiiiiisoooo kommst Du denn auf soooo eine abwegige
Ideeeee, dass …?“. Sorry, ich hab ja nur eine Frage gestellt
und bin nichtsahnender Laie
fragen dürfen.
Ja, aber wenn etwas besonders abwegig ist, wird man ja auch mal darauf hinweisen dürfen.
Zum anderen: meine konstruierte Frage im konstruierten Fall
war vielleicht etwas unspezifisch. Der Opa wusste nichts
davon, der Sohn war mit dem Laptop im Internet und die
Gebühren (1.200,-) sind Verbindungsgebühren.
Nett. Da hat sich der Bengel ja viel Ärger eingehandelt. Meine DSL-Flat kostet monatlich 5,- Euro oder so.
Wenn aber der Opa vorher nie im Internet war und sein
Kundenverhalten plötzlich derart ändert, wäre dann nicht
dennoch die Telefongesellschaft zu fragen, welche Filter sie
für Missbrauch nutzt?
Das fällt in die Kategorie: abwegig. Mich erinnert das an Amiland, wo man doch tatsächlich als Hersteller von Mikrowellen auf die Packung schreiben sollte, dass man im Gerät keine Hunde trocknen kann. Der Grundsatz muss doch vielmehr lauten: Jeder ist für sein eigenes Tun selbst verantwortlich.
Solche Filter wären ohne Probleme
technisch möglich. Machen Kreditkartengesellschaften auch,
reiner Selbstschutz.
Eben. Das ist nur Selbstschutz für den Anbieter. Das ist aber gerade etwas anderes als Fürsorgepflicht.
Und der Betreiber hätte es verhindern
können. Daher die Frage, ob er sich einen Teil der Schuld
anrechnen lassen muss. So weit hergeholt find ich das nicht.
Ich schon. Und ich bin aufrichtig gesagt BESTÜRZT, dass du das so siehst.
Haftpflichtversicherung: Dem Opa ist ein materieller Schaden
durch den Enkelsohn entstanden. Der Enkelsohn hat fahrlässig
gehandelt. Wann leistet eine Haftpflicht?
Ganz einfach: Wenn sie dazu nach den VERTRAGSBEDINGUNGEN verpflichtet ist. Man kann dir diese Frage hier also nicht beantworten. Es ist aber für mein Dafürhalten sehr unwahrscheinlich, dass der Kleine eine Haftpflicht hat, die solche (schuldrechtlichen, nicht deliktischen) Schadensersatzansprüche abdeckt.
Sippenhaft kennt das Gesetz nicht
Gut erkannt! Aber das Gesetz kennt Vertragsfreiheit, und wenn jemand einen Vertrag abschließt, muss er ihn einhalten. Leistungspflicht des Opas ist die Bezahlung der Entgelte.
der Enkel ist der Schuldige und muss den Schaden ersetzen.
Ach, und kannst du dafür auch mal eben die Anspruchsgrundlage nennen? Anders: Wenn du es so genau weißt, wieso fragst du dann hier noch? So, wie du den Fall geschildert hast, muss der Kleine überhaupt nichts ersetzen. Da müssten schon Umstände hinzutreten, die du uns verschweigst. Noch mal: Wir befinden uns hier nicht im Deliktsrecht. Wenn überhaupt, sind nur vertragliche Schadensersatzansprüche möglich. Dazu müsste aber überhaupt ein wirksamer Vertrag bestehen. Außerdem wäre das ein Anspruch des Opas gegen den Kleinen; ggü. dem Mobilfunkanbieter muss Opa aber bezahlen.
Was hätte die Mutter anstellen
müssen, damit der Sohn nichts tun kann, was teuer wird.
Gibt es hier nicht ein Brett für Familienfragen oder so?
Es
geht bei Aufsichtspflicht nicht darum, ihn an die Leine zu
nehmen.
Schade, dass du meinen Beitrag nicht gelesen hast. Es geht hier GAR NICHT um Aufsichtspflichtverletzungen. Wir befinden und immer noch nicht im Deliktrecht.
Sondern auch um den freien Zugang zum Laptop und zu
Opas Handy. Hätte sie das verhindern müssen?
Sehe ich keine Grundlage für.
Levay
Laptop oder Handy - das ist hier die Frage
Hi,
Ist das so günstig, wenn man mit dem Handy ins Netz geht?
Was denn nun? Zuerst Handy, dann in der nähreren Erklärung ein Laptop. Beides sind doch recht unterschiedliche Geräte, deren Eigenheiten du aufgrund deiner ViKa kennen dürftest.
Oder nur ein Verschreiber?
Einige dich:
Handy oder Laptop (da nehme ich mal ein Modem an)
mfg Ulrich
OT: Der Pudel in der Mikrowelle
Hi,
Das fällt in die Kategorie: abwegig. Mich erinnert das an
Amiland, wo man doch tatsächlich als Hersteller von
Mikrowellen auf die Packung schreiben sollte, dass man im
Gerät keine Hunde trocknen kann.
siehe: http://www.snopes.com/legal/lawsuits.asp
/t/justizia-muss-einfach-blind-sein/1558161
mfg Ulrich
Ich hab mal mit schlechten 1,5 Cent pro Minute gerechnet. Das
sind dann 55 Tage Dauersurfen. Irgendwie für mich nicht
vorstellbar.Ist das so günstig, wenn man mit dem Handy ins Netz geht?
nein
das sind eher tarike für isdn und analoges modem über eine herkömmliche telefonleitung.
hi
Was denn nun? Zuerst Handy, dann in der nähreren Erklärung ein
Laptop.
Na einfach Handy an Laptop gestöpselt und los geht die Krieche… ähm… Surferei 
Gibt sogar Volumenflatrates dafür ^^
z.B. 5GB 50 Euro/montl.
MfG
Lilly
Wenn aber der Opa vorher nie im Internet war und sein
Kundenverhalten plötzlich derart ändert, wäre dann nicht
dennoch die Telefongesellschaft zu fragen, welche Filter sie
für Missbrauch nutzt?Das fällt in die Kategorie: abwegig.
Na ja, eine ähnlich abwegige Überlegung haben auch
die Laien des OLG Frankfurt und schließlich auch der Deutsche Bundestag aufgestellt. Bei den 0190-Nummern müssen die
Telekom & Co. nämlich nach 60 Minuten die Verbindung trennen.
Inzwischen steht das im Gesetz, aber auch vorher hat das OLG
FFM judiziert: „Die Unterbrechnungspflicht der Klägerin
als Telefonnetzbetreiber ergibt sich als Nebenpflicht des
Vertragsverhältnisses aus dem allgemeinen Grundsatz, dass
jede Partei sich so zu verhalten hatn, dass…das Vermögen des andern
Vertragsteils nicht verletzt werden“
Ist sicher nicht der gleiche Sachverhalt, aber ein
sehr ähnlicher Rechtsgedanke.
anrechnen lassen muss. So weit hergeholt find ich das nicht.
Ich schon. Und ich bin aufrichtig gesagt BESTÜRZT, dass du das
so siehst.
Reg dich nicht so auf. Es ist ja wohl der deutschen Rechtsordnung
alles andere als völlig fremd, dass man „den Großen“ Pflichten
auferlegt, um die „Kleinen“ zu schützen. Ein Verbraucher, der
lernt, dass Verträge eigentlich nur dann einzuhalten sind,
wenn er es sich nicht nach 13-mal drüber schlafen anders überlegt,
darf ja wohl mal nachfragen.
1 Like
Hi,
Ist sicher nicht der gleiche Sachverhalt, aber ein
sehr ähnlicher Rechtsgedanke.
Daher meine Fragge nach den genauen Umständen der Rechnung. Ohne die gibts ein wüstes Stochern im Nebel.
Mal davon abgesehen:
Wie soll entschieden werden, wenn sich nach der Zwangstrennung jemand dauernd bewußt neu einwählt?
mfg Ulrich
Wenn aber der Opa vorher nie im Internet war und sein
Kundenverhalten plötzlich derart ändert, wäre dann nicht
dennoch die Telefongesellschaft zu fragen, welche Filter sie
für Missbrauch nutzt?
Das fällt in die Kategorie: abwegig.
Na ja, eine ähnlich abwegige Überlegung haben auch
die Laien des OLG Frankfurt und schließlich auch der Deutsche
Bundestag aufgestellt. Bei den 0190-Nummern müssen die
Telekom & Co. nämlich nach 60 Minuten die Verbindung trennen.
Ach ja, da ist er wieder, der trobi; ich hatte ja angeboten, dich zu ignorieren, wenn du es auch tust. Schade drum.
Ist sicher nicht der gleiche Sachverhalt, aber ein
sehr ähnlicher Rechtsgedanke.
Überhaupt nicht. Im einen Fall geht es um die Nutzung von Handys, im anderen Fall von Mehrwertdiensten, die - was nämlich erotische Dienstleistungen angeht -, typische Suchtgrundlagen sind. Und dass die Zwangstrennung gesetzlich verordnet wurde, zeigt nur umso deutlicher, dass sie sich aus allgemeinen Vertragspflichten nicht herleiten lässt. Abgesehen davon hinkt dein Vergleich noch aus anderem Grund: Die Zwangstrennung besagt nämlich in keinster Weise, dass nicht sofort wieder angerufen werden dürfte. Ein Schutz vor hohen Rechnungen ist das nicht.
anrechnen lassen muss. So weit hergeholt find ich das nicht.
Das überrascht mich nicht so.
Reg dich nicht so auf. Es ist ja wohl der deutschen
Rechtsordnung
alles andere als völlig fremd, dass man „den Großen“ Pflichten
auferlegt, um die „Kleinen“ zu schützen.
Mich regt die Geisteshaltung: Der ganze Beitrag trieft nur so vor dem Gedanken: „Wir können ja nichts dafür!“ Das sind übrigens, wie ich einfach mal böswillig und ohne Beweise unterstelle, die gleichen Leute, die sich tierisch aufregen würden, wenn man ihre Vertragsfreiheit beschränken würde.
Levay
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Ist sicher nicht der gleiche Sachverhalt, aber ein
sehr ähnlicher Rechtsgedanke.Überhaupt nicht. Im einen Fall geht es um die Nutzung von
Handys, im anderen Fall von Mehrwertdiensten, die - was
nämlich erotische Dienstleistungen angeht -, typische
Suchtgrundlagen sind.
Ich sprach davon, dass der RECHTS-Gedanke ähnlich ist.
Es könnte in der Sache auch um Stromversorger oder Bierbrauer
gehen. Soviel Abstraktion ist doch wohl nicht zuviel verlangt.
1 Like
Vielen Dank, ganz ohne aber
Hallo,
das wurde ja eine richtige Disskussion, trotz Anstich - äh -pfiff. Hat sehr geholfen, besonders der Hinweis auf das OLG.
Gebe der Mutter die Infos weiter, der Opa weiss noch gar nichts, also er wüsste nichts, wenn es eine wahre Geschichte gewesen wäre…
Ein schönes Wochenende allen
VG
T.
Ein lezter Versuch, ein allerallerletzter…
… und dann klinke ich mich aus der Diskussion aus. Ich hätte dir nicht noch mal geantwortet, wenn du nicht das hier geschrieben hättest:
Hat sehr geholfen, besonders der Hinweis auf das OLG.
Ich kann ja verstehen, dass du dich über den Hinweis auf die Entscheidung freust. Wenn jemand kommt und dir so was serviert und dann auch noch suggeriert, das sei ja irgendwie doch beinahe dasselbe, dann ist die Versuchung ja groß, sich damit zufrieden zu geben.
Aber mal ehrlich: Willst du nur kurz beruhigt werden, oder willst du lieber ernsthafte Hinweise auf die Rechtslage? Ich sage es dir noch mal ganz deutlich: Die OLG-Entscheidung ist nicht, aber auch gar nicht hilfreich. Sie hat nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.
Gehen wir doch mal vom allergünstigsten Fall aus, nämlich dass die OLG-Entscheidung erstens richtig ist und zweitens auf deinen Fall anwendbar (was überhaupt nicht der Realität entspricht). Dann bliebe immer noch die Frage, inwieweit es dir denn weiterhelfen würde. Das Gericht spricht von einer Zwangstrennung. Kein Gericht wird für das Internet nach einer Stunde eine Zwangstrennung verlangen, aber selbst wenn: Was macht der Jugendliche dann? Er wählt sich wieder ein. Über die hohen Kosten war er sich offensichtlich gar nicht im Klaren; selbst wenn man hier von einem Schaden im Rechtssinne sprechen würde, so würde es da bei lebensnaher Betrachtung an der adäquaten Kausalität zur Pflichtverletzung fehlen (wenn man denn mit trobi der Ansicht ist, hier könne eine Pflichtverletzung vorliegen, wofür § 241 II BGB die Grundlage bieten könnte).
Ich habe am Anfang meines Jurastudiums mal einen Fall bearbeiten müssen und einen Fall gefunden, der extrem ähnlich war. Da dachte ich, die Lösung nun gefunden zu haben, in Wirklichkeit war das Ergebnis aber ein ganz anderes. So etwas passiert sehr schnell. Vorliegend ist die Sache aber noch „viel schlimmer“, denn die Fälle sind nicht mal sonderlich ähnlich. Du magst jetzt für einen Moment total beruhigt sein, aber in der Diksussion mit dem Mobilfunkanbieter wird die OLG-Entscheidung keine Rolle spielen.
Ich biete dir die Rechtslage, wie ich sie sehe, noch mal im Überblick:
-
Zunächst trenn dich von der Vorstellung, dass hier Deliktsrecht anwendbar ist. Vermögen wird im Deliktsrecht allenfalls von § 826 BGB geschützt; eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung wird nicht nachweisbar sein.
-
Wir befinden uns also im rechtsgeschäftlichen Bereich. Dabei gilt: Jeder ist seinem Vertragspartner gegenüber verantwortlich. Somit ist der Opa dem Mobilfunkbetreiber verantwortlich. Wenn er bewusst und gewollt dem Minderjährigen das Handy überlässt, wird er sich auch definitiv nicht rausreden können. Stell dir mal vor, der Mobilfunkbetreiber müsste sich an den Minderjährigen halten: Dann wäre ihm ein de-facto-Vertragspartner aufgehalst, den er sich nicht selbst ausgesucht hat. Das widerspricht den elementarsten Grundsätzen unserer Rechtsordnung. So etwas gibt es einfach nicht (natürlich wird trobi gleich kommen und auf die berühmten Ausnahmefälle des Vertragszwangs hinweisen…)
-
Die Mutter ist überhaupt niemandem verantwortlich.
-
Der Minderjährige hat mit dem Opa einen Vertrag über die Nutzung geschlossen, jedenfalls konkludent (durch schlüssiges Handeln). Damit stellen sich zwei Fragen:
a) Was ist der Inhalt dieses Vertrages? Wurde vereinbart, was der Jugendliche durfte und was nicht? Wenn nein, wird es für den Opa schwer. Die Frage kann aber dahinstehen, wenn…:
b) Haben die Eltern dem Vertrag überhaupt zugestimmt? Wenn nein, ist der Vertrag, so er dem Jugendlichen irgendeine Pflicht auferlegt, null und nichtig.
Wenn der Vertrag wirksam ist, kann sich direkt aus dem Vertrag oder gesetzlichem Vertragsrecht eine Pflicht zur Leistung von Schadensersatz ergeben (m.E. § 280 I oder §§ 280 I, 242 II BGB). Schaden ist die Verbindlichkeit vom Opa gegenüber dem Mobilfunkbetreiber.
Levay
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Herzlichen Glückwunsch.
Die Fragestellerin ist mit deinem Hinweis auf die OLG-Entscheidung offenbar sehr glücklich. Ist zwar ein totaler Holzweg, aber was soll’s?
Du schickst ja auch Leute in Wehrrechtsfragen lieber zu einem Anwalt für Sozialrecht
Levay
PS
Ich sprach davon, dass der RECHTS-Gedanke ähnlich ist.
Es könnte in der Sache auch um Stromversorger oder Bierbrauer
gehen. Soviel Abstraktion ist doch wohl nicht zuviel verlangt.
Nee, ist nicht zu viel verlangt. Habe ich auch durchaus alles verstanden. Mach dir da mal keine Sorgen. Du vergleichst trotzdem Äpfel mit Birnen. Wenn auch mit Erfolg - die Leute hier vertrauen deinem Rat ja.
Levay
1 Like
Nachtrag
Würd mich freuen wenn man auf dem laufendem bleibt wie’s ausging