HARTZ 4 und Schadenersatz

Behörden & Recht Arbeitsamt
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moin moin,

gestern abend habe ich mich mit ner freundin darüber auseinandergesetzt, was eigentlich passiert, wenn ein hartz 4-empfänger aufgrund eines gerichtsurteils schadenersatz für irgendetwas zugesprochen bekommt.

beispiel: frau x erhält hartz 4. frau x verklagt eine andere behörde - z. b. das jugendamt - wegen amtswillkür osä. daraufhin wird frau x gerichtlich schadenersatz in höhe von sagen wir mal 5000,- euro zugesprochen.

wie verhält es sich denn jetzt mit diesen 5000,- euro? darf frau x diese behalten? oder nur zu einem teil? und wenn ja: in welcher höhe? und würde frau x evtl. mehr behalten dürfen, wenn sie einen teil der 5000.- euro auf das konto ihrer im haushalt lebenden, minderjährigen tochter einzahlen würde?

vielleicht hat ja jemand von euch ne hoffentlich verbindliche antwort auf diese frage. mein freund und ich sind uns völlig uneinig, sowohl in der sache, als auch in unserem empfinden davon, was wir in einem solchen falle als gerecht erachten würden.

ich danke euch im voraus für jeden konstruktiven beitrag zu diesem thema.

greetz

olaph

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Hallo,

selbstverständlich dürfen auch ALG2-Empfänger einen gezahlten Schadenersatz behalten. Auf welcher Rechtsgrundlage sollte ihnen irgendwer diesen auch streitig machen oder die Herausgabe verlangen können…?!
Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.

LG, Bommel

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Hallo

schon klar, Deine Ironie lässt grüßen! Wissen wir doch beide, dass die Frage ungeschickt formuliert war, und es eigentlich darum ging, ob und ab welcher Höhe ein aus Schadenersatzansprüchen resultierender Zufluss von Finanzmitteln den ALG2-Anspruch berührt.
Dass hier natürlich mal wieder eine eventuelle Anpassung der staatlichen Unterstützung an den nun möglicherweise verringerten Bedarf als „Wegnehmen“ empfunden und auch so bezeichnet wird, hat natürlich einen etwas faden Nachgeschmack, gerade in Anbetracht des direkt mitgelieferten „Lösungsvorschlags“, welcher doch anscheinend auf die Bereitschaft zum Erschleichen von Leistungen schließen lässt.

Greetz

der Kater

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Hallo

beispiel: frau x erhält hartz 4. frau x verklagt eine andere behörde - z. b. das jugendamt - wegen amtswillkür osä.
daraufhin wird frau x gerichtlich schadenersatz in höhe von sagen wir mal 5000,- euro zugesprochen.

wie verhält es sich denn jetzt mit diesen 5000,- euro?

Die Frage ist meiner Meinung nach, wofür diese 5000,- Euro denn einen Schadenersatz darstellen. Der Frau X müsste ja ein Schaden in Höhe von 5000,- entstanden sein, sonst würde sie ja doch wohl keinen Schadenersatz erhalten.

Wenn ihr ein Vermögensschaden in Höhe von 5000,- entstanden ist, dann müssten diese 5000,- Schadenersatz einen Ersatz für diese 5000,- Vermögen darstellen, und somit als Vermögen gelten.

Wenn ein psychischer Schaden entstanden ist, dann müssten diese 5000,- wohl für psychologische Behandlungen o.ä. aufgewendet werden, es wäre also ein zweckgebundener Betrag.

Wenn Frau x’s Auto angefahren wird, erhält sie ja auch Schadenersatz von der gegnerischen Versicherung. Davon darf sie ihr Auto ausbeulen lassen und muss es nicht für den Lebensunterhalt einsetzen.

Das sind meine Gedanken dazu. Bis auf das letzte Beispiel mit der Autoversicherung denke ich mir das aber nur logisch, wie sowas de facto entschieden wird, weiß ich nicht. In der letzten Zeit scheint es da (grundsätzlich bei Hartz4, nicht speziell sowas) ganz merkwürdige und unverständliche Gesetzesänderungen gegeben zu haben, insofern wäre ich mir nicht sicher.

und würde frau x evtl. mehr behalten dürfen, wenn sie einen teil der 5000.- euro auf das konto ihrer im haushalt lebenden, minderjährigen tochter einzahlen würde?

Das dürfte rein logisch gesehen eigentlich nichts ausmachen, auf wessen Konto sich diese Gelder befinden, insbesondere weil sie ja (vermutlich) über sämtliche im Haushalt befindlichen Konten bestimmen kann.

Es kann aber einen Unterschied ausmachen, ob dieser Schadenersatz ihr oder ihrer Tochter zugesprochen wird. Wenn es ums Jugendamt geht, dann ist ja möglicherweise der Tochter ein Schaden entstanden, der damit ausgeglichen werden soll. Die Tochter hingegen wird wohl kaum eine Schonvermögensgrenze über 3100,- haben. Hm, dann käme es wohl wirklich darauf an, inwieweit dieser Schadenersatz zweckgebunden ist oder von den Juristen als zweckgebunden angesehen wird. - Da würde ich im Jurabrett mal anfragen, inwieweit eine Schadenersatzzahlung eine zweckgebundene Zahlung ist.

Schmerzensgeld muss jedenfalls nicht eingesetzt werden, soviel ich weiß.

Viele Grüße

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Hi,

http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz…
Entschädigungen, die wegen eines Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, nach § 253 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs geleistet werden.

Gruß

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Wo genau steht das denn?
Hallo

Welcher §?
Oder was genau steht da (ganzer Satz)?
Man kann sich doch nicht durch das ganze SGB II durchklicken.

Viele Grüße

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korrigierter Link
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz…

(3) 2.

Beste Grüße

=^…^=

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Hallo

Wer in der Vergangenheit nicht bereits mit „Schadensersatz“ im Allgemeinen und mit „Schadenersatz bei ALG2-Bezug“ im Speziellen zu tun hatte (und das dürfte die Mehrheit der Bevölkerung inkl. ALG2-Sachbearbeiter sein) , wird darauf sicher nicht spontan 'mal eben die möglichen, korrekten Antworten aus dem Ärmel schütteln können. Und hier hat jemand diese Frage halt ins Forum gestellt mit Bitte um Antwort… Ich sehe daran nichts auszusetzen und finde auch die Fragestellung als solche absolut nachvollziehbar und nicht unbegründet…und auch in keiner Weise erkennbar auf „Erschleichwegen unterwegs“…

…und würde Frau x evtl. mehr behalten dürfen, wenn sie einen Teil der 5000.- Euro auf das Konto ihrer im Haushalt lebenden, minderjährigen Tochter einzahlen würde?

Auch für ALG2-Empfänger und ihre Kinder sind ja bestimmte Vermögens-Freibeträge vorgesehen; sie dürfen z.B. bis zu einem bestimmten Betrag etwas Vermögen „auf dem Sparbuch haben“. Vielleicht hat diese fiktive Familie aber kein „Gespartes“ (mehr) auf ihren Konten, bzw. sie haben weniger ansparen können, als ihnen eigentlich als „Vermögen“ zugebilligt würde. Es wäre ein doch grundsätzlich durchaus nachvollziehbarer „erster Gedankengang“, wenn die Mutter als Laie sich (bzw. hier das Forum) fragt, ob sie wohl einen Teil des „Schadenersatz“-Geldes, das das Gericht ihnen ja zugesprochen hat, zunächst dafür verwenden dürfen, um ihre Sparkonten bis zu den gesetzlich erlaubten Beträgen „aufzufüllen“ und dadurch wie erlaubt etwas „auf der hohen Kante“ zu haben, bevor ggf. eine Anrechnung des restlichen Betrages auf das ALG2 erfolgt.
„Ich möchte Geld, das ein Gericht mir rechtskräftig zugesprochen hat , auf unsere Konten einzahlen, um damit die vom Amt erlaubten Spar-Beträge anzulegen“. Das könnte ganz einfach der Gedankengang der Mutter gewesen sein…und in ihm könnte man objektiv schwerlich irgendwelches „Erschleichen von Leistungen“ erkennen. Aber es ist schon interessant, wie unterschiedlich Menschen ein und dieselbe Frage auffassen können bzw. wollen.
(*Ob der erste Gedankengang der Mutter „rechtlich“ ggf. aber gar nicht umzusetzen oder falsch wäre…das wusste sie eben nicht.Und hier zu fragen wird ja wohl noch erlaubt sein…?*

Was den Schadenersatz und seine ALG2-Anrechnung angeht:
Man weiss ja gar nichts Genaues über diesen „Schadenersatz“ (aus was abgeleitet, wofür zugesprochen usw…)
Dass er ganz oder teilweise anrechnungsfrei -> möglicherweise käme das im Sinne eines „priviligierten Einkommmens“ in Betracht ?, siehe :
Ratgeber „priviligiertes Einkommen“ , http://forum.hartz.info/ratgeber-f3/was-ist-privileg…

Die ganze Anfrage hier klingt inhaltlich aber ein wenig danach, als ginge es hier um den gestrigen „Ämter und Behörden“-Thread von Sabine P. zum Thema „Jugendamt Willkür“. Falls das der Fall ist, würde sich die Frage nach der Schadenersatzanrechnung aufs ALG2 wohl sowieso erübrigen, da es (zumindest nach den vorhandenen Infos) wohl eher keine erkennbaren Schadensersatzansprüche gibt, für die eine Zahlung zu erwarten wäre…

Dass hier natürlich mal wieder…eine eventuelle Anpassung… als „Wegnehmen“ empfunden und auch so bezeichnet wird , hat natürlich einen etwas faden Nachgeschmack,…„Lösungsvorschlag“, welcher doch _ anscheinend auf die Bereitschaft zum Erschleichen von Leistungen schließen lässt. _

Traurig, traurig, so ein Weltbild…oder Feindbild…? Was auch immer.

_ … als „Wegnehmen“ empfunden und auch so bezeichnet wird _

Etwas in dieser Art Empfundenes oder Geäußertes steht aber doch überhaupt nicht im Text des Fragers ! *wunder*.
Dort steht lediglich die Frage:" „Würde sie mehr behalten dürfen?“ , unmissverständlich im Sinne von: "Würde ihr bei der Verteilung einer Zufluss-Leistung auf die Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft nach den ggf. Abzügen mehr Geld „in der Hand“ verbleiben , als wenn sie den gesamten Betrag auf ihr eigenes Konto überwiese? "

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Hallo

_ … als „Wegnehmen“ empfunden und auch so bezeichnet wird _

Etwas in dieser Art Empfundenes oder Geäußertes
steht aber doch überhaupt nicht im Text des
Fragers ! *wunder*.
Dort steht lediglich die Frage:" „Würde sie mehr
behalten dürfen?“ , unmissverständlich im
Sinne von: "Würde ihr bei der Verteilung
einer Zufluss-Leistung auf die Mitglieder der
Bedarfsgemeinschaft nach den ggf. Abzügen mehr Geld „in der
Hand“ verbleiben , als wenn sie den
gesamten Betrag auf ihr
eigenes Konto überwiese? "

Deine wohlowollende Interpretation in allen Ehren! Unmissverständlich ging es einfach darum, den Zufluss von ALG2 trotz eventuell anderweitig zur Verfügung stehender liquider Mittel aufrecht zu erhalten und das ist einfach fragwürdig. Es ist (wie mein Vorredner schon andeutete) nämlich doch schon völlig falsch, dass von dritter Seite zufließende Zahlungen nicht behlaten werden dürfen. Dass dies in diesem Fall halt als „behalten oder nicht behalten“ statt „wegnehmen oder nicht wegnehmen“ formuliert war, halte ich für Haarspalterei. Es erinnert mal wieder an die polemische Auseinandersetzung, um das Schonvermögen von Kindern der ALG2-Beziehern, wo es auch mal direkt schön sachlich hieß „Der Staat will den Kindern das Geld wegnehmen!“…

Der Kater

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Ich argumentiere immer gerne systematisch:

Es gibt Zuflüsse von irgend etwas, oder aber man hat schon irgend etwas.

Zuflüsse sind „Einkommen“ im Sinne des § 11 SGB II; das, was man hat, ist „Vermögen“ im Sinne des § 12 SGB II.

SGB-II-Leistungen sind subsidiär, nach dem Grundsatz „Hilf dir selbst, so weit du kannst - und wenn du nicht mehr kannst, dann (und erst dann) helfen wir dir“. Daraus folgt, daß Vermögen und Einkommen zuerst eingesetzt werden müssen.

„Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert mit Ausnahme der Leistungen nach diesem Buch, der Grundrente nach …“ (so § 11 [im folgenden immer „SGB II“ zu ergänzen!]).

"§ 12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen

(1) Als Vermögen sind alle verwertbaren Vermögensgegenstände zu berücksichtigen.

(2) Vom Vermögen sind abzusetzen …"

Die Beträge, die nach § 11 Abs 3 Nr. 2 nicht abzusetzen sind, sind in erster Linie Schmerzensgeldrenten (ich wünsche keinem eine solche Rente, denn dann geht es ihm schon „furchtbar dreckig“!).

Schmerzensgeldbeträge als Einmalzahlungen sind zwar nicht als Einkommen anzusetzen (s.o.), gehen aber in das Vermögen über. Und da sind nur ganz magere Beträge vorgesehen, nämlich 150,00 € pro Lebensjahr (Details in § 12 Abs. 2). Wenn also ein „Überlauf“ da ist, muß der erst verzehrt werden, bevor die ARGE zahlt. Ein Übertrag auf den Partner ist allerdings ausdrücklich möglich, nicht aber von den Eltern auf die Kinder bzw. umgekehrt.