Hartz IV: Wird geleisteter Unterhalt wirklich

Behörden & Recht Arbeitsamt
#21

Hallo Flotte Biene,

es geht um Unterhalt, den ich an mein Kind zahle (ohne dies in meiner Situation zu müssen, wahrscheinlich).
Da ich ein EK aus selbständiger Tätigkeit habe, kann ich diese U-Zahlungen gegenrechnen. Funktioniert so beim FA und bis dato auch bei der ARGE.
Nun soll das aber auf einmal erst ab einem EK i.H.v. 400€ passieren. Sprich, dadurch erhalte ich weniger Leistungen, obwohl mich die U-Zahlungen noch genauso belasten. Im umgekehrten Fall würden erhaltene Unterhaltsleistungen ja auch Einkommen darstellen…
Scheint doch komisch, zumal mir keine rechtliche Grundlage vermittelt wurde.

Beste Grüße!

#22

Hallo David,

noch 2 Dinge, die mir mit der weiteren Beschäftigung klar geworden sind.

  1. Immer den Gesetzestext weiterlesen: § 3 Abs. 4 AlG II-V bezieht die Absetzbeträge nach § 11 Abs. 2 Satz 1 wieder mit ein, nachdem das monatliche, durchschnittliche Bruttoeinkommen des Selbständigen errechnet wurde - und damit auch die Absatzmöglichkeit des § 11 Abs. 2 Satz 1 Ziff. 7 - Unterhaltsberäge.

Die amtliche Begründung der Bundesregierung, die in Eicher/Spellbrink zur AlG II-V mit abgedruck ist, besagt ausdrücklich, daß die „sonstigen“ Absetzbeträge nach § 11 Abs. 2, S. 1 (soweit sie nicht in § 3 Abs. 2, S. 2 AlGII-V ausgeschlossen sind) über § 3 Abs. 4, S. 2 wieder mit in die Berechnung einfließen. ANe und Selbständige sollen ausdrücklich gleichgestellt werden.

  1. Was ein Forenteilnehmer schon angesprochen hat: Das Problem mit dem Selbstbehalt und tatsächlich gezahlter Unterhaltsbeiträge, respektiv: Aufforderung der ARGE den Untehaltstitel auf „0“ zu senken mit entsprechenden Sanktionsversuchen bei Weigerung: Hier ein erhellendes Urteil - etwas lang aber aufschlußreich:

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.ph…

Falls der Link nicht funktioniert, googeln nach:

LSG Baden-Württemberg, AZ: L 7 AS 5458/09

mit dem Hinweis, daß titulierte Unterhaltsbeträge, auch wenn sie unter dem Selbstbehalt im unpfändbaren Bereich liegen bei der ARGE zunächst einkommensmindernd anzurechnen sind. Andere Rechtsauffassungen anderer Gerichte gibt es sicherlich auch, aber die Begründung liest sich erst mal schlüssig.

Gruß & gesegnete Weihnacht
Thomas

#23

der arge ist es egal ob du unterhalt oder sonst etwas bezhalen muß´t, du bekommst nur was dir gesetzlich zusteht, wenn dein einkommen nicht ausreicht mußt du den unterhalt aussetzen, das mußt du mit der mutter abklären, sie kann dann evtl unterhaltsvorschuß beim jugendamt beantrage, die holen sich dann das geld von dir wieder wenn du wieder mehr verdienst::Tut mir leid, kannst du die frage nicht etwas besser formulieren, was heißt du bekommst keinen unterhalt, verstehe ich nicht ganz…

Hallo,
es geht um von mir geleisteten Unterhalt, der ja eine Ausgabe
für mich darstellt und eigtl. bis vor kurzem mein zu
berücksichtigendes EK aus selbständiger Tätigkeit verminderte
(so funktioniert das ja auch beim FA).
Nun geschieht dies bei der ARGE - ohne Angabe von Gründen oder
gesetzl. Grundlagen - nicht mehr.
Ist das korrekt oder hab ich da nur den falschen SB?

Beste Grüße!

#24

Folgende Informationen habe ich noch gefunden.

Auszug aus den fachlichen Hinweisen zum § 11 SGB II. Ab Randziffer 11.88

Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen stehen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag den Betroffenen nicht als bereites Einkommen zur Verfügung. Dies gilt wegen der jederzeitigen Pfändbarkeit auch für nicht gepfändete Ansprüche, die aber wegen des titulierten Unterhaltsanspruchs jederzeit gepfändet werden können. Unterhaltsansprüche, die ein Unterhaltsverpflichteter aufgrund eines titulierten Unterhaltsanspruchs oder einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung zu erbringen hat, sind deshalb vom Einkommen des Unterhaltsverpflichteten abzuziehen.
Wird durch die Absetzung der Unterhaltsbeträge der Unterhaltsverpflichtete selbst hilfebedürftig, ist dieser aufzufordern, im Rahmen seiner Selbsthilfemöglichkeiten einen Antrag auf Abänderung des in der Regel noch unter anderen Bedingungen ergangenen Unterhaltstitels zu stellen. Bei der Beurteilung der Hilfebedürftigkeit ist vom individuellen Anspruch des Unterhaltsverpflichteten auszugehen.
Bis zur Wirksamkeit des geänderten Unterhaltstitels sind Unterhaltszahlungen vom Einkommen abzusetzen.

Vielleicht hilft es.

Gruß Caro

#25

Hallo nosoap,
norweilerweise muss mann während eines Hartz IV-Bezuges keinen Unterhalt zahlen, da man ja nur vom „Existenzminimum“ lebt. Ich würde mit dem Sachbearbeiter der ARGE bzw. mit der Kindsmutter sprechen und die Unterhaltszahlungen aussetzen. (ggf. dem Kind das Geld bar geben). Sicherlich kann man den zu zahlenden Unterhalt nicht beim Finanzamt absetzen und auch bei Hartz IV als zusätzliche Ausgabe angeben. Es geht wahrscheinlich nur eines. Bei Menschen, die nicht neben Hartz IV noch Einnahmen erzielen, wird der Unterhalt als besondere Belastung berücksichtigt. Jedoch erfolgt hier auch gleich der Hinweis der ARGE, dass der Unterhaltstitel entsprechend abzuändern ist.

Gruß
flottebiene

#26

da weiß ich leider nicht bescheid

#27

Hallo Thomas,
wahrscheinlich interessiert Dich die Antwort von Frau P.:
In Ihrem Antwortschreiben führt Sie lapidar an, dass Ihre Überprüfung ergeben hat, dass „weder das Recht unrichtig angewandt worden noch von einem falschen Sachverhalt ausgegangen worden sei.“ Somit bleibt es bei der vormaligen Entscheidung.
Wörtlich heißt es weiter:
„Bei Erwerbseinkommen ist nur der Grundfreibetrag zu gewähren.
Nachgewiesene höhere Beträge nach §11 Abs. 2 Satz 1 bis 5 können nur berücksichtigt werden, wenn das monatliche Bruttoeinkommen 400,00 Euro übersteigt.“

Danach folgt die Re-Belehrung.

Von der sollte ich auch Gebrauch machen, oder? Vielleicht geht da ja mal jemand im Ansatz auf die von mir eingebrachten Argumente, wie etwa das einschlägige Urteil, ein und kann mitteilen, wo diese 400-Eurogrenze festgelegt ist.

Beste Grüße
David

#28

Hi,leider kann ich dir in diesen Fall nicht weiter helfen,da ich in Sachen Unterhalt keinen blassen Schimmer habe.Aber ich weiss das es zu viele Regelungen gibt,die keinen Sinn haben und völlig unvernünftig erscheinen.Ich hoffe jemand Anderes kann Dir weiter helfen. LG aus Berlin.