Hat die Kirche uns einen Teil verschwiegen?

…REGIERUNGSSPRCHER.

„moralinsaure, lehrerhafte, zeigefingerartige Lektüre“

Was ist daran bitte „schlimm“???

Ich habe nicht gesagt, dass das schlimm sei. Lediglich, dass mir persönlich das AT schon als Kind besser gefiel als das NT.

Warum sind viele Menschen so egozentrisch, dass sie sich als
das Nonplusultra halten, dass sie es nicht „nötig“ hätten,
dass ein anderer den „Zeigefinger“ erhebt?

Über Deine Egozentrik kann ich wenig sagen - sie zeigt sich am besten in Deinen Postings hier.

Wer SO über die Bibel, Gott, das NT denkt, hat wirklich
komplett verpennt, um was es Gott geht.

Warum erhebst Du Dich selber so, dass Du meinst, ein Sprachrohr Gottes sein zu können? Heißt es nicht: Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt?
Gruß,
Branden

cool down
hey Christina,

beiß mich doch nicht gleich.
Ich hab lediglich eine Tatsache festgestellt (meiner Meinung nach wertungsfrei) und du fährst auf mich los. Was soll das?

Auch ich halte die 10 Gebote weniger für einen Bußgeldkatalog als vielmehr für eine Art „Lebensanleitung“. Auch wenn ich die konkreten Inhalte der 10 Gebote für wichtig halte und nicht nur den allgemeinen Geist. Genau diese Dinge regeln nämlich die Beziehung zwischen Gott und den Menschen beziehungsweise den Menschen untereinander. Sie sind essentiell, damit das Zusammenleben in einer Gesellschft klappen kann.

Grüßle,
Sandra

Hallo Sandra,

auchdas zweite Gebot (Du sollst dir kein Bildnis machen) wurde
meines Wissens heraus genommen und dafür das zehnte in 2
gespalten. Angeblich weil die Sache mit dem Bildnis machen
nicht mehr nötig ist.

das ist jetzt nur teilrichtig :wink:

Das Gebot, also der Text, steht immer noch in der Bibel (2.Mose 20).
Nur die katholische Kirche hat dieses Gebot aus ihrer Lehre genommen.

Vermutlich damit die alten Künstler nicht am Hungertuch nagen mußten :wink:

Gruss Harald

Frühchristliche Schriften
HAllo,

Seit einigen Wochen befasse ich mich ein wenig mit der
Kirchengeschichte und stieß dabei auf Dinge, die meinen
christlichen Glauben fast ins Wanken bringen. Bisher war die
Bibel und vor allem das Neue Testament die Basis meines
Glaubens. Nun stieß ich u.a. auf die Tatsache, dass die
Entstehung des Neuen Testaments oder besser gesagt die
Festlegung der Schriften, die „wahr“ sind, auf absoluter
Willkür beruht.

Interpretationssache.

Wenn ich das richtig vertanden habe, wurde von
Kaiser Konstantin aus politischen Gründen beim Konzil von
Nicäa im 4. Jahrhundert nach Christus bestimmt, was in das
Neue Testament aufgenommen wird und was nicht.

Also der Kanon (?= Liste der verbindlichen Schriften) ist seit ca. 200 n. Chr fast identisch. Jedenfalls gibt es aus dieser Zeit eine List, die mit den Evangelien, der Apostelgeschichte und paar Paulusbriefen fast komplett ist.

Andere Schriften, die zur Disposition standen aber nicht in das
Konzept passten, wurden vernichtet.

Dies wohl nicht ganz so gut.

Also wurde das Neue Testament absolut und total manipuliert.

Mir stellt sich jetzt die Frage, was uns verschwiegen worden ist.

Im Insel- Verlag gibt es ein Buch
„Das NT und die frühchristlichen Schriften“, übersetzt von Klaus Berger und Christiane Nord.* Da kannst Du nachlesen, was Du alles verpasst hast. Es handelt sich v.a. um ein paar weitere Evangelien (mit Jesus-als-Kind-Geschichten), eine ganze Menge Apostelbriefen (Johannes, Judas,. ) ein paar Apokalypsen und sonstiges, insgesamt ca. 90 Schriftstücke (inkl. den ca. 25 des aktuellen Kanons)

Das rührte daher, dass es ziemlich viele christlich geprägte
Splittergruppen gab, und Konstantin das Christentum einigen wollte.

Ich denke, es lkag durchaus auch inm kirchlichen Interesse. M.W. haben auch die Kirchenlehrer wie Augustinus etc. ihren Sennf zu den Kanon dazugegeben.

Ciao maxet.
*Die Übersetzung ist nicht so prickelnd, jedenfalls wenn man es für die Evangelien mit der Zürcher oder der Luther-Bibel vergleicht.

Hallo Thomas,

Wenn es nicht in das politische Konzept der Kirchenführer
passte, natürlich. Das ist keine „Ketzerei“ von mir, sondern
in der Natur des Menschen begründet. So wie ein Straftäter
seine Spuren verwischt, sorgen kirchliche und politische
Oberhäupter dafür, die Untergebenen keine Fragen stellen zu
lassen, die man nicht beantworten will oder im Sinne des
Dogmas beantworten kann. „Es kann nicht sein, was nicht sein
darf.“

wenn dem so wäre, hätten die Kirchenführer aber ordentlich gepfuscht.

In den erhaltenen Schriften gibt es so viel, das der gängigen Lehre der katholischen Kirche widerspricht. Wenn die Bibel eine Fälschung sein soll, dann ist sie ganz schlecht gemacht :wink:

Gruss Harald

Hallo Maria,
Deine Frage bezieht sich auf das Neue Testament, also antworte ich nur für diesen Teil der Bibel.
Die frühen Christen hatten zunächst das AT, also die Heilige Schrift Jesu Christi und der Jünger, als Heilige SChrift. Die älteste uns erhaltene Schrift im heutigen NT ist der 1. Thessalonicher-Brief des Paulus, entstanden um 52 n.Chr. Die Evangelien, die in der Antike eine eigene, neuartige Gattung darstellten, entstanden ab 70 n.Chr., als die Zeitzeugen ausstarben und so das Interesse aufkam, die Geschichte Jesu zu verschriftlichen. Nachweislich beruhen sie z.T. auf älteren, mündlichen Traditionen, zudem hat jeder der Evangelisten seine eigenen theologischen Vorstellungen gehabt, die mit eingeflossen sind (vgl. doch mal jeweils die ersten und letzten Kapitel und die letzten Worte Jesu am Kreuz).
Alle Schriften, die wir heute als NT bezeichnen wurden, wurden relativ schnell verbreitet. Die Christlichen Gemeinden gaben sich ihre eigenen Schriften weiter (Paulus fordert in seinen Briefen auch dazu auf, seine Briefe an andere weiterzugeben, da er es ist, der hier auch Regeln für den christlichen Lebensvollzug aufstellt, bezeichnet man ihn zu Recht als den eigentlichen Religionsstifter).
Mit der zunehmenden Größe der christlichen Gemeinde begann auch die Auseinandersetzung mit der nicht-christlichen Umwelt. Auch immer mehr Gebildete wurden Christen, die durch das damals vorherrschende griechische Bildungsideal ein hohes „Textbewußtsein“ hatten, d.h. sie gingen mit dem Textbestand (also welche Worte im Einzelnen befinden sich im Text) sehr sorgfältig um und stellten gleichzeitig hohe Ansprüche an den Inhalt des Textes. Der maßgeblichste unter diesen frühen und hochgebildeten Theologen ist Origenes (ca. 180-250). Er lebte in Alexandrien, der Bildungshochburg der antiken Philologie und war geschult in der sogenannten Homer-Philologie. Die damals aufgestellten Regeln sind auch heute noch gültig. Man untersuchte einen Text sorgfältig auf Grammatik, Syntax, Wortbedeutung und Inhalt hin. Ein großes Problem war, einen zuverlässigen Text zu erhalten. Denn damals schrieb man den Text ab, oft konnte man sich keine professionellen Abschreiber leisten. Origenes hatte also einige Texte des heutigen NTs, ATs und andere. Er reiste mit ihnen und verglich sie mit Paralleltexten, markierte Abweichungen. U.a. hat er ein hebräisches AT mit einem griechischen verglichen. Gleichzeitig hat er versucht herauszufinden, welche Texte „echt“ und welche es nicht sind. Wichtig ist dabei zu wissen, daß man zu dieser Zeit noch von keiner „Kirche“ in unserem Sinne reden kann, es gab noch keine festgefügten Lehrmeinungen, aber durchaus eine Glaubensformel (nämlich Kreuz und Auferstehung Christi), eine katholische Kirche mit irgendeiner - weltlichen - Machtbasis gab es auch noch nicht. Zudem begann man in dieser Zeit christliche Texte erst für heilig zu halten. Origenes fand z.B. durch seine Forschungen heraus, daß der Hebräerbrief wohl nicht von Paulus stammt, worin ihm die heutigen Forscher (im Gegensatz zu denen des Mittelalters) recht geben. Wegen seiner Theologie wurde Origenes später als Häretiker verdammt, seine textkritische Arbeit bliebt aber maßgebend.
Vor allem durch seinen „Enkelschüler“ Euseb von Caesarea. Er lebte zur Zeit Konstantins und bekam von diesem den Auftrag, für die christlichen Gemeinden Bibeln herzustellen, d.h. die Texte zu sammeln, die maßgeblich sind. Die griechisch sprechenden Christen nahmen das griechische AT als maßgeblich an, beim NT war die Sache schwieriger, denn mittlerweile gab es duzende von Evangelien, Apokalypsen, Paulus-, Petrus- und Jakobusbriefen. Euseb machte, eine in der Antike allgemein gebräuchliche Regel, das Alter der SChriften zum Maßstab. Er untersuchte die ältesten christlichen Schriftsteller (z.B. Tatian, Iustin, Origenes, Polykarp, Ignatius) danach, welche NT-Texte sie benutzt haben. Außerdem erkundigte er sich danach, welche Texte in den christlichen Gemeinden in Gebrauch waren. Konstantins Einfluß auf das Konzil von Nicäa war sicherlich sehr groß, aber auf den Kanon hat er keinen Einfluß gehabt noch war er Thema dieses Konzils.
Erst spätere Kirchenväter, wie Athanasius von Alexandrien, haben dann den Kanon, wie wir ihn heute kennen, verbindlich gemacht.
In dieser Entwicklung, die ich kürzestmöglich versucht habe, darzustellen, lassen sich Interessen nicht leugnen. Die Texte, die wir haben, sind aber doch wohl zuverlässig diejenigen der damaligen Mehrheit.
Heute können wir die Arbeit der frühen Kirchenschriftsteller weitestgehend bestätigen. Tatsächlich haben sie sich für die ältesten Texte entschieden, wenn auch sicherlich etwas herausgefallen ist. So z.B. das koptische Thomasevangelium, eher eine Spruchsammlung Jesu.
Zwei Dinge sind positiv festzuhalten: Das NT, wie wir es heute kennen, läßt sich komplett aus den Handschriften der ersten drei Jahrhunderte bezugen. Damit ist es die am besten bezeugte Schrift des Altertums. Die Texte Homers, Platons u.a. lassen sich erst ab einen entschieden größeren Zeitpunkt nach ihrer Entstehung rekonstruieren. Dies kaum, weil böse Christen diese SChriften vernichtet hätten (wer sorgsam christliche Schriftsteller liest, wird feststellen, daß sie immer in Gebrauch waren), sondern weil die Menschen früher nicht anders waren als wir heute: Nur was einem wirklich „Heilig“ ist, versucht man, über die Jahrzehnte unversehrt zu erhalten.
In der Hoffnung, durch die Länge nicht gelangweilt zu haben,
Taju
PS: Ich Empfehle die Lektüre von Eusebs Krichengeschichte http://www.unifr.ch/patr/bkv/ Im Dritten Buch schreibt er über die SChriften des NTs.

Neid der Besitzlosen?

…REGIERUNGSSPRCHER.

Gott ernennt seine „Regierungssprecher“ schon selbst - keine Sorge.

Warum sind viele Menschen so egozentrisch, dass sie sich als
das Nonplusultra halten, dass sie es nicht „nötig“ hätten,
dass ein anderer den „Zeigefinger“ erhebt?

Über Deine Egozentrik kann ich wenig sagen - sie zeigt sich am
besten in Deinen Postings hier.

Wem der Schuh passt, der zieht ihn an. Wenn meine Postings egozentrisch sind, mich störts nicht - ich gebe meine Meinung kund, wie andere auch. Meine ist eben anders „gefärbt“, aber das das nicht gut ankommt, ist so alt wie die Menschheit.

Wer SO über die Bibel, Gott, das NT denkt, hat wirklich
komplett verpennt, um was es Gott geht.

Warum erhebst Du Dich selber so, dass Du meinst, ein
Sprachrohr Gottes sein zu können?

Ich erhebe mich nicht selbst, ich spreche aus, um was es Gott in der Bibel geht. Ich bin nicht Sprachrohr, oder doch, hm, die Apostel, alle Christen sind im gewissen Sinne „Sprachrohr“ Gottes, da hast du recht.

Heißt es nicht: Wer sich

selbst erhöht, wird erniedrigt?

Oh je, nicht Christ sein, nicht an Gott glauben (unterstelle ich mal bei dem Tenor hier), aber dann Bibelspräche zitieren?
Oh, oh, das geht in die Hose …

Chris

Plural

hey Christina,

beiß mich doch nicht gleich.
Ich hab lediglich eine Tatsache festgestellt (meiner Meinung
nach wertungsfrei) und du fährst auf mich los. Was soll das?

Ich hab im Plural geschrieben und daher nicht dich persönlich angesprochen. Wie heißt es so schön: wem der Schuh passt, der zieht ihn an - mich wunderts nur, dass immer so viele drauf anspringen, ihn anziehen? Ich zieh doch keinen Schuh an, der mir nicht passt …

Chris

GOTT ist WEG…

ein
Sprachrohr Gottes

moin branden tm,

ich vermisse wirklich das gute geris.
welch souveränität, esprit und weitsichtigkeit.
leider räkelt sie sich wohl schon im raumschiff des herrn, und die
epigonen fangen erst ganz unten an.
sei nicht so.

gruß,
asthar sheran

Oh je, nicht Christ sein, nicht an Gott glauben (unterstelle
ich mal bei dem Tenor hier), aber dann Bibelspräche zitieren?
Oh, oh, das geht in die Hose …

bibelsprech zu kennen ist ein vorteil gegenüber denjenigen, die sich
besagtes buch nur vor die stirn hauen.

es sollte also erlaubt sein, die bibel zur kenntnis zu nehmen, ohne
sogleich seine persönliche existenz davon abhängig zu machen.

da der herrgott uns ein recht großes hirn gebastelt hat, haben wir
die wahl zwischen wunder, wahn und wirklichkeit.

darf nur der christ im wunderbuch lesen?

wird man dann so selbstgefällig wie du?

alles gute,
frank

5 „Gefällt mir“

moin branden tm,

jau, auch moin moin (ganz schön früh am Morgen, 0 Uhr 44, Dein Posting)

ich vermisse wirklich das gute geris.
welch souveränität, esprit und weitsichtigkeit.

Jepp, da hast Du ein RELATIV wahres Wort gesprochen.
Die RELAtivität wär mir hier wichtig, roughly spoken.
Es grüßt Dich
Dein Einstein ohne Segelboot
(is schon weg. das Boot, mein ich)

es sollte also erlaubt sein, die bibel zur kenntnis zu nehmen,
ohne
sogleich seine persönliche existenz davon abhängig zu machen.

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können, Comandante. Ich glaub, wir müssen doch noch irgendwann irgendwo ein Bierchen zusammen zischen. Sei es in Havanna, sei es in Berlin.
Es grüßt Dich
Branden

Oh je, nicht Christ sein, nicht an Gott glauben (unterstelle
ich mal bei dem Tenor hier), aber dann Bibelspräche zitieren?
Oh, oh, das geht in die Hose …

Wie kömmst Du denn an sowas?
Nur weil ich Dich nicht gleich als Hexe verbrennen lasse?