Seit einigen Wochen befasse ich mich ein wenig mit der Kirchengeschichte und stieß dabei auf Dinge, die meinen christlichen Glauben fast ins Wanken bringen. Bisher war die Bibel und vor allem das Neue Testament die Basis meines Glaubens. Nun stieß ich u.a. auf die Tatsache, dass die Entstehung des Neuen Testaments oder besser gesagt die Festlegung der Schriften, die „wahr“ sind, auf absoluter Willkür beruht. Wenn ich das richtig vertanden habe, wurde von Kaiser Konstantin aus politischen Gründen beim Konzil von Nicäa im 4. Jahrhundert nach Christus bestimmt, was in das Neue Testament aufgenommen wird und was nicht. Andere Schriften, die zur Disposition standen aber nicht in das Konzept passten, wurden vernichtet. Das rührte daher, dass es ziemlich viele christlich geprägte Splittergruppen gab, und Konstantin das Christentum einigen wollte. Also wurde das Neue Testament absolut und total manipuliert. Mir stellt sich jetzt die Frage, was uns verschwiegen worden ist. Klar, es gibt viele Gerüchte (nicht zuletzt durch das Buch „Sakrileg“ von Dan Brown wieder absolut aktuell), aber was wäre, wenn das Neue Testament, so wie wir es kennen, tatsächlich nicht mehr ist, als eine willkürlich (politisch gefärbte) Sammlung von Schriften, in denen nur ein Bruchteil dessen steht, was wirklich damals passiert ist. Die Kernaussagen des NT sind hoffentlich „wahr“. Aber es wäre interessant zu erfahren, ob sich vielleicht doch einiges ganz anders abgespielt hat. (Vielleicht war Jesus ja doch verheiratet, oder vielleicht ist er tatsächlich nicht gestorben oder auferstanden). Ich bin etwas konfus.
Hallo Maria!
Ohne mich jetzt in der Kirchen- bzw. Bibelgeschichte auszukennen - entsprechen diese „unterschlagenen“ Schriften nicht den Apokryphen? Diese Schriften sind an manche Bibelausgaben nämlich angehängt.
Gruß sannah
Hallo Maria,
kann es sein, daß die Bibel (NT) geschrieben wurde zu einer Zeit in der die (Allgemein-)Bildung noch nicht allzuweit fortgeschritten war? Könnte es sein, daß heute ein römischer Kaiser eine Evolutionstheorie mit in die Bibel hineinnehmen würde?
Gib nicht so viel auf das geschriebene Wort. Wenn Du eine der Ursprungs-Schriften nimmst und gibst sie 10 Wissenschaftlern zum übersetzen (z.B. aus dem altgriechischen), dann erhälst Du mindestens 5 verschiedene Versionen. Das ist einfach so.
Es gibt 10 Gebote, die m.E. kaum zu verfälschen sind. Jeder kleine Mensch kommt mit einem Gewissen zur Welt. Was fehlt Dir denn noch?
Alles andere ist Politik. Das war es vor 2000 Jahren, das ist es in 2000 Jahren.
Vielleicht noch was zum Nachdenken. Warum hat denn der Papst keinen der Regierenden in Südamerika, die Ihr Volk unterdrückten, mordeten, folterten, usw. -exkommuniziert- ??? Hat eine Kirche nicht auch Waffen gesegnet und erhält dafür heute noch Ihre Kirchen-Steuer?
Glaube einfach und bete einfach zu Deinem Gott. Du benötigst zu einem Gebet keine Kirche und keine Religion.
Gruß.
Norbert.
Die Kirche, hier ist wohl in erster Linie die Katholische gemeint, ist eine Institution die Menschen geschaffen haben und die Menschen seit 2000 Jahren leiten.
Um solch eine Institution so lange am Leben zu halten bleibt dir nichts anderes übrig als zu lügen und zu betrügen. Wenn das nicht reicht dann wird noch ein wenig gemordet, verfolgt und verbannt.
Das ist die Kirche wie sie leibt und lebt!
Grüße Dusan
Hi,
auch wenn man es nicht so krass sieht, das NT wurde von Mitgliedern der kath. Kirche geschrieben (das wird ja eigentlich auch nicht bestritten) und ausgewählt(man kann sich dabei noch über göttliche Inspiration streiten) und wurde auch nachher in kleinen aber feinen Details umgeschrieben:
ursprünglich hieß es z.b, dass Jesus „EIN Sohn Gottes“ war, jetzt heute es "DER Sohn Gottes (erst damit konnte man einen Alleinvertretungsanspruch erheben), früher „Seelig die da arm sind“ --> „Seelig die da geistig arm sind“ (hat wohl, den Reichen nicht so gefallen)
D.h. Nur wenn Du persönlich der Kirche Autorität gibst, das Wort Gottes richtig wiederzugeben und daran glaubst, hat die Bibel ihren Status als Wort Gottes.
Wenn nicht - jeder Mensch kann sich hinsetzen und ein Buch schreiben und „Bibel“ drauf schreiben.
A.
Hallo Maria,
die Bibel wurde über einem Zeitraum von ca. 3.500 Jahren geschrieben, von
über 166?? Leuten die sich nicht persönlich kannten oder von sich wussten.
Jeder dieser Schreiber schrieb durch Inspiration von Gott, Dinge auf, von denen er
selber nicht immer wusste welcher Sinn dahinter stand ( siehe Daniel, Offenbarung usw. ).
Erst später wurden alle Schriftrollen zusammengetragen und ergaben die Bibel.
Die Bibel als ganzes, ergibt heute den Sinn, den die Schreiber und Leser der Schriftrollen
damals nicht erkennen konnten. Wenn man nun die Bibel von Anfang bis Ende betrachtet, zieht sich die Botschaft von Gott, wie ein roter Faden durch alle Kapitel. Die Kernbotschaft, die das Herz und den Sinn anspricht, lässt sich durch Menschen nicht ins negative verschleiern.
In vielen Bibelübersetzungen wurde durch menschliche Einflussnahme versucht
verschiedene Dinge anders darzustellen ( Dreieinigkeit, Gottes Name usw. ).
Dennoch konnte die eigentliche Kernbotschaft nicht umgebogen werden.
Warum sich nun an „Kleinigkeiten“ erregen, oder gar seinen Glauben in Wanken geraten
lassen? Denk mal darüber nach wer wohl Interesse daran hätte das dein Glauben ins
Wanken gerät. Auch „der“ wird in der Bibel erwähnt.
Bleib standhaft.
Gruß Peter
10 Gebote
Hallo,
Es gibt 10 Gebote, die m.E. kaum zu verfälschen sind.
Komisch, gerade eins dieser 10 Gebote ist ja in der deutschen Übersetzung verfälscht. Wo im Original noch von „Morden“ die Rede ist, steht nun plötzlich „Töten“. Ein ganz schöner Unterschied.
Grüße,
Anwar
Super-Argumentation
Hallo Peter,
Warum sich nun an „Kleinigkeiten“ erregen, oder gar seinen
Glauben in Wanken geraten
lassen? Denk mal darüber nach wer wohl Interesse daran hätte
das dein Glauben ins
Wanken gerät. Auch „der“ wird in der Bibel erwähnt.
Habe ich das gerade richtig verstanden? „Es macht zwar alles keinen Sinn, aber gerade daran kann man erkennen, dass es richtig ist!“?
Wow… jetzt wundert mich nichts mehr.
Grüße,
Anwar
hallo,
auchdas zweite Gebot (Du sollst dir kein Bildnis machen) wurde meines Wissens heraus genommen und dafür das zehnte in 2 gespalten. Angeblich weil die Sache mit dem Bildnis machen nicht mehr nötig ist.
Güßle,
Sandra
Völlig irrelevant !!!
Hallo Peter,
*Sternchen* von mir - absolut perfekte Aussage deinerseits, dem stimme ich voll zu.
Außerdem ist Gott ja nicht „tot“ - und so denke ich, redet Gott genauso noch heute zu denen, die ihn hören wollen. Und sollten einem einmal Zweifel bzgl. Ihm und Seinem Wort kommen, kann man die auch getrost zu ihm bringen.
Was wurde nicht in der Welt alles schon geschrieben und gesagt und verfälscht und manipuliert - aber hätte sich so etwas dann so lange gehalten, wie Gottes Wort und Botschaft?
Ich glaube, kaum.
Außerdem ist es für den Glauben, für das ZIEL des Glaubens, den Sinn und Zweck völlig irrelevant, finde ich, ob Jesus verheiratet war oder nicht - die Kernbotschaft des Glaubens, der sich vom AT bis zum NT hindurchzieht, ist und bleibt die gleiche - damals wie heute.
Nur wer meint, die Bibel als Historienwerk zerpflücken zu müssen, mag von mir aus auf Widersprüche stoßen, auf „Manipulationen“ - aber wer das meint, hat eh verpennt, um was es überhaupt geht, um was es GOTT überhaupt geht …
Chris
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Hallo Sandra,
besten Dank. Wußte ich auch noch nicht.
Gruß Norbert
Hallo Anwar,
besten Dank. Genau das meinte ich. Wobei es für das Opfer ziemlich gleichgültig ist. Für den Täter eine Frage des Anwalts und des Gerichts.
Komisch, gerade eins dieser 10 Gebote ist ja in der
deutschen Übersetzung verfälscht. Wo im Original noch von
„Morden“ die Rede ist, steht nun plötzlich „Töten“. Ein ganz
schöner Unterschied.
Aber auch bei den Gesetzen der Staaten werden ja Unterschiede deutlich.
Mit freundlichem Gruß
Norbert
Entschuldigung: aber lebst du unter einem Stein?
Seit wann ist die Bibel (egal ob AT oder NT) je eine geschichtliche Dokumentation gewesen?
Die Bibel war schon immer nichts anderes als eine in der Neuzeit zusammengestellte Sammlung von Geschichten gewesen, das lernt man sogar an der Schule in jedem einigermaßen fortschrittlichen Religionsunterricht. Es hat auch später immer wieder Konzile gegeben, die darüber diskutiert haben, was in den Kanon aufgenommen werden soll und was nicht, und die Funde der Rollen von Qumran in den 50er Jahren haben die Diskussion auch wieder entfacht. Das einfachste Stichwort hierzu ist sicherlich „Apokryphen“, damit fängt es schon an.
Was ist das für ein Quatsch, den christlichen Glauben allein auf den vermuteten Wahrheitsgehalt von tausendmal weitererzählten, abgeschriebenen, redigierten, übersetzen, zensierten und selektierten Stories zu bauen?
Und wenn dich schon dieserlei „Offenbarung“ ins Schwanbken bringt - dann frage ich mich dennoch, was ein Roman von Dan Brown damit zu tun hat - mein Gott, das ist ein R-O-M-A-N!
Auch im Literaturbrett tauchen immer wieder Leute auf, die „auf den Spuren des Da-Vinci-Code“ wandeln und wissen wollen, wie viel davon wahr ist. Da kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln.
Andreas
Hast du falsch verstanden …
Hallo Peter,
Warum sich nun an „Kleinigkeiten“ erregen, oder gar seinen
Glauben in Wanken geraten
lassen? Denk mal darüber nach wer wohl Interesse daran hätte
das dein Glauben ins
Wanken gerät. Auch „der“ wird in der Bibel erwähnt.Habe ich das gerade richtig verstanden? „Es macht zwar alles
keinen Sinn, aber gerade daran kann man erkennen, dass es
richtig ist!“?Wow… jetzt wundert mich nichts mehr.
Lieber Anwar,
das hast du falsch verstanden: Peter meinte nicht, dass man „daran erkennt“, dass „alles richtig“ ist, sondern er meinte - und mit dem geh ich konform - dass der „Gegenspieler Gottes“ ein berechtigtes Interesse daran hat, dass Menschen auf so einen Unfug wie „manipulierte Bibel“ oder „unwahre Bibel“ und alles, was in diese Sparte fällt, reinfallen. Warum wohl …
Das ist eine Wahrheit, die dir jeder Christ bestätigen kann …
Peter hat aber mit keinem Wort gesagt, dass dieser FAKT die Echtheit bestätigt, allenfalls unterstreicht, aber nicht als Maßstab, sondern als Hinweis, als Fakt, warum der eine oder andere ins Wanken geraten kann, könnte in Bezug auf falsche Spekulationen über die Bibel und angebl. Manipulationen & Co.
Alles klar?
Chris
Hallo Maria
Mir hat das Alte Testament seit ich denken kann besser gefallen als das Neue. Vielleicht habe ich schon als Kind gespürt, dass das AT eine lebensnahe und abenteuerreiche Ansammlung von Erleben beinhaltet, während das NT so eine seltsam moralinsaure, lehrerhafte, zeigefingerartige Lektüre darstellt.
Bin gespannt auf die Antworten der „Experten“ hier. Hoffentlich erschöpfen sich diese nicht -wie so oft- in blassen Verteidingungsversuchen gegenüber dem Christentum.
Als wenn dieses Verteidigung nötig hätte.
Es grüßt Dich
Branden
‚Vermenschelte‘ Diskussionen - völlig sinnlos!!!
Hi,
D.h. Nur wenn Du persönlich der Kirche Autorität gibst, das
Wort Gottes richtig wiederzugeben und daran glaubst, hat die
Bibel ihren Status als Wort Gottes.
Definitiv nein!
Wenn nicht - jeder Mensch kann sich hinsetzen und ein Buch
schreiben und „Bibel“ drauf schreiben.
Definitiv auch nein! Schreib so ein Buch und zeig mir, ob es sich jahrtausende „hält“.
Alles in allem zeigt diese Diskussion die „Krux“ von uns Menschen: jeder traut sich mehr zu als „einem Gott“, DEM Gott.
Mann, glaubt ihr nicht, dass Gott noch ein Wörtchen mitzureden hat, wenn es um SEINE Botschaft geht, um SEIN Wort, um das, was er uns wissen lassen will? Gott ist NICHT tot, so dass er sich nicht auch noch heute „äußern“ könnte für die, die es hören wollen.
Warum setzt ihr alle menschliche Maßstäbe an für ein „Vermächtnis“, ein Wissen, das von Gott kommt - wie auch immer „inspiriert“ oder nicht „inspiriert“.
Eure Diskussionen „menscheln“ für dieses Thema viel zu sehr - und damit ist noch NIE ein Mensch auf irgendeinen sinnvollen Punkt gekommen, wenn es um Gott geht.
Oder glaubt irgend ein Witzbold auf der Welt noch allen Ernstes, dass Gott sich von einem kleinen beschränkten Menschen-Verstand „einfangen“ ließe?
DAS wäre nicht Gott! Das IST nicht Gott! Ihr geht mit einem Zerrbild von ihm um.
Solange man solche Diskussionen nicht von der anderen Seite beleuchtet, GOTTES Seite, führen sie zwangsläufig ins Nichts.
Christina
GOTT ist ANDERS
Hallo,
mich wundern solche Aussagen immer:
„moralinsaure, lehrerhafte, zeigefingerartige Lektüre“
Was ist daran bitte „schlimm“???
Warum sind viele Menschen so egozentrisch, dass sie sich als das Nonplusultra halten, dass sie es nicht „nötig“ hätten, dass ein anderer den „Zeigefinger“ erhebt?
Wer SO über die Bibel, Gott, das NT denkt, hat wirklich komplett verpennt, um was es Gott geht.
Oder denken allen Ernstes so Väter, Mütter, die ihren Kinderlein alles durchgehen lassen, wenn diese „Waffen“ in die Hand nehmen?
Welcher Vater würde da seinem Sohn, seiner Tochter nicht den Zeigefinger erheben und sagen: dir geht es und es ist besser, wenn du diese „Waffen“ (Vorsicht, Metapher!!) nicht in die Hand nimmst.
Viel zu viele Menschen meinen, dass Gottes Gebote Gängelei der Menschen sind, Machtgeprotze, Zeigefinger - whatever.
Der klügere Teil hat längst verstanden, dass Gottes Gebote rein aus Liebe zu seinen Menschen abgefasst wurden, damit wir einen „Leitfaden“ haben von einem, der einen größeren Weitblick hat - gerade auf unsere Zukunft z.B. hingerichtet - als wir es je haben würden.
Schade, dass so viele das noch missverstehen und auf den „bösen, bösen Zeigefinger“ schielen.
Gott ist anders.
Christina
Vermenschelte Sicht führt völlig in die Irre
Hallo,
Es gibt 10 Gebote, die m.E. kaum zu verfälschen sind.
Komisch, gerade eins dieser 10 Gebote ist ja in der
deutschen Übersetzung verfälscht. Wo im Original noch von
„Morden“ die Rede ist, steht nun plötzlich „Töten“. Ein ganz
schöner Unterschied.
…und was meinst du, was Gott das interessiert?
Meinst du, Gott hat vom SINN her da einen Unterschied gewollt?
Wohl kaum …
Siehe mein Posting oben „Gott ist anders“.
Solange noch so viele Menschen verpennen, um was es Gott mit seinen Geboten geht, führt jedwede Diskussion um „Übersetzungen“, „Auslegungen“ völlig in die Irre. Völlig.
Chris
10 oder 5 oder 300 … völlig egal!
hallo,
auchdas zweite Gebot (Du sollst dir kein Bildnis machen) wurde
meines Wissens heraus genommen und dafür das zehnte in 2
gespalten. Angeblich weil die Sache mit dem Bildnis machen
nicht mehr nötig ist.
na und?
Wen interessiert, was „gespalten“ wurde und welches Gebot wegfiel?
Warum kapiert eigentlich keiner, um was es dabei geht?
Warum versteift sich jeder auf so einen Kokolores?
Der Grundgedanke , der Kern der Gebote bleibt bestehen, ob es 10, 5 oder 50 sind. Es ist kein Bußgeldkatalog!
Es ist ein Leitfaden Gottes nicht zur Gängelei der Menschen, um seine Macht zu demonstrieren über Gut und Böse, wie mir manches menschliche Gerede vorkommt, es hat nichts mit „erhobenem Zeigefinger“ zu tun, sondern es ist Gottes wohlgemeinter Leitfaden für uns Menschen, damit uns das Leben mit seinem Weitblick einfach besser gelingt, die Gebote sind für uns gemacht, nicht gegen uns - drum meine ich immer, ich hab trotzige kleine Kinder vor mir, wenn ich von „Zeigefinger“ und derlei höre …
Oder seit ihr Eltern, Väter, Mütter, die ihren Kindern keinen Leitfaden an die Hand geben? Lasst ihr ihnen alles durchgehen?
Nein?
Aha, warum lasst ihr ihnen nicht alles durchgehen?
Doch wohl nicht nur deswegen, damit ihr eure Ruhe habt, sondern wohl primär, damit es den Kindern gut ergeht. Kinder haben einfach nicht den Weitblick in die Zukunft wie Eltern.
Genau das gleiche ist die Sache mit Gott: er als „Vater“ hat zigfach mehr Weitblick in die Zukunft, ins Innere von deinen Arbeitskollegen, Freunden, Verwandten, Fremden … er kann also nur alleine wissen, was kommt, was ist, wieso, weshalb, warum - und weil unsereins als Mensch (Kind) mit unserem beschränkten Menschenverstand nicht alles offen steht, gibt er uns diesen Leitfaden, die Gebote, an die Hand, damit wir selbst mit diesem Leitfaden durch unser Leben laufen können, ohne ständig in irgendwelche Schwierigkeiten zu kommen oder Fettnäpfchen zu treten.
Und wieviele Gebote das sind oder wieviel „zerlegt“ worden sind, interessiert nicht die Bohne, denn der Grundgedanke dahinter bleibt der gleiche - man könnte heute die Gebote noch locker „aufstocken“, ohne den Grundgedanken aufzuweichen. Tut man aber nicht, braucht man aber nicht, weil in den zehnen einfach die „Kernprobleme“ der Menschen genügend verankert sind.
Warum sich also über so einen Kleinkram das Hirn zermartern …
Christina
Hallo Maria,
Seit einigen Wochen befasse ich mich ein wenig mit der
Kirchengeschichte und stieß dabei auf Dinge, die meinen
christlichen Glauben fast ins Wanken bringen.
Da bist Du nicht die alleine.
Bisher war die
Bibel und vor allem das Neue Testament die Basis meines
Glaubens. Nun stieß ich u.a. auf die Tatsache, dass die
Entstehung des Neuen Testaments oder besser gesagt die
Festlegung der Schriften, die „wahr“ sind, auf absoluter
Willkür beruht.
Immer wenn sich Menschen als grössere Interessengruppe zusammenfinden, gibt es Andere, die daraus politisches Kapital schlagen. Das war vor 2000 Jahren so und wird in 2000 Jahren noch so sein. Warum sollten die Kirchenfürsten da eine Ausnahme bilden?
Andere Schriften, die zur Disposition standen aber nicht in das
Konzept passten, wurden vernichtet.
Wenn es nicht in das politische Konzept der Kirchenführer passte, natürlich. Das ist keine „Ketzerei“ von mir, sondern in der Natur des Menschen begründet. So wie ein Straftäter seine Spuren verwischt, sorgen kirchliche und politische Oberhäupter dafür, die Untergebenen keine Fragen stellen zu lassen, die man nicht beantworten will oder im Sinne des Dogmas beantworten kann. „Es kann nicht sein, was nicht sein darf.“
Also wurde das Neue Testament absolut und total manipuliert.
s.o.
Es macht meines Erachtens nicht viel Sinn, die Bibel als Ganzes zu sehen und nach deren Botschaft leben zu wollen. Dabei stellen sich einem wachen und kritischen Geist zu viele Fragen, die niemand schlüssig beantworten kann.
Such’ Dir heraus, was Du als sinnvoll und wichtig ansiehst, handele danach und betrachte den Rest als den „ältesten Fantasy-Roman der Welt“.
Gruss,
Thomas