Hat ein Muslim eine Wahl?

[Carlos_W]

Hallo Allerseits,

beim Fall Abdul Rachman hat bei mir eine Frage aufgeworfen. In unserem Kulturkreis ist die Glaubensfreiheit ein allgemein anerkannter Grundatz. Die betrachten es als das Recht eines mündigen Menschen, seine Religion frei wählen zu können. Nun ist es so, dass in unserem Land die allermeisten Menschen Mitglied einer Glaubensgemeinschaft sind, ohne dieses Recht aktiv ausgeübt zu haben. Ihre Eltern liesen sie zu einem Zeitpunkt taufen, an dem sie keine Mitsprache hatten und schon war sie Christen ohne es kapiert zu haben.

1.) Wie läuft es eigentlich bei den Muslimen? Gibt es irgend einen Akt durch den die Kinder von Muslimen teil der Umma werden, oder sind die Kinder allein durch ihre Abstammung automatisch Muslime?
http://de.wikipedia.org/wiki/Umma

2.) Inwieweit hat ein Nachkomme von Muslimen überhaupt die praktische Chance etwas anderes zu sein als ein Muslim?

Gruß
Carlos

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

ich kann die Frage auch anders stellen:
welche Chance hat das Kind einer erzkatholischen Familie in Bayern. nicht katzholisch zu werden? Das wird schon getauft, ehe es begreift was los ist.
Natürlich hat ein moslemisches Kind in einem streng muslimischen Land keine andere Chance, als selbst Moslem zu werden. Genau so, wie das Kind einer durchschnittlichen Familie in Deutschland bis vor ein paar Jahrzehnten auch keine echte Chance hatte, einen anderen Glauben anzunehmen, als den er Eltern.

Hier wirken doch auch Erziehungsfragen. Ein überzeugter Christ glaubt ernsthaft, daß zur verdammnis verurteilt ist, wer nicht an Jusus glaubt und nicht Mitglied der Kirche ist. Wenn das die feste Überzeugung der Eltern ist - dann können sie doch (da sie nun mal das in ihren Augen Beste für ihre Kinder wollen) doch denen gar keine andere Überzeugung vermitteln - und dann ist irgendwann auch das Kind überzeugt davon.

Warum tun sich viele nur schwer, das zu begreifen? Ein überzeugter Christ oder Moslem ist immer von der Wahrheit seines Glkaubens überzeugt - und in seinen Augen ist es etwas Positives, wenn er diesen Glauben verbreitet und andere überzeugt, weil er sie so vor der Hölle bewahrt. Der kann nicht mal als Möglichkeit annehmen, daß die anderen Recht hab en könnten - weil er ja dann nciht recht hätte mit seinem Glauben.
Das liegt darin begründet, daß es zum innersten Selbstzverständnis der Religionen gehört, nur den eigenen Glauben für wahr zu halten und jeden anderen zu verdammen.

Gernot Geyer

[Mutunus_Tutunus_ce3f98]

Hi!

welche Chance hat das Kind einer erzkatholischen Familie in
Bayern. nicht katzholisch zu werden? Das wird schon getauft,
ehe es begreift was los ist.

Ich weiss nicht ob man die kath. Kirche mit dem Überbegriff Moslems vergleichen kann.

Die kath. Kirche ist, wie viele andere Absplitterungen davon, eine Sekte, und wird auch so geführt. Beiträge, Spendenaufrufe, Gehorsam…etc.

Ich weiss nicht, ob man bei einem Kirchenaustritt automatisch kein Christ mehr ist? Ich bin zwar selber ausgetreten, aber ich war nie ein Christ, deswegen kann ich nicht wirklich ein Beispiel dazu geben.
Grüße Dusan

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

ja was sind die Moselms denn dann? Ein großer homogener Haufen?
Die sind genau so aufgesplittert wie die Christen in alle möglichen Richtungen.
Und am Ende hat jede organisierte Religionsgemeinschaft etwas, was Du als sektenhaft bezeichnest. Da gibt es dann imemr irgend eine Hierarchie und Spenden oder Beiträge und irgendwelche Leute, die durch Deutung der heiligen Schriften anderen Anweisungen geben.

Und Du magst dagegen anreden, wie immer Du willst: In diesen Religionsgemeinschaften sind Hunderte Millionen von Gläubigen und die glauben daran. Das änderst Du auch nicht, wenn Du Guft und Galle speist dagegen.
Und wenn man denn schon da Regeln für einen vernünftigen Umgang mit finden will - dann bleibt nichts anders übrig, als sich wenigstens versuchsweise da mal hineinzudenken.
ES gibt nämlich keinen größeren Fehler, als einfach vom eigenen weltoffenen Standpunkt her da Toleranz zu forden - weil die das gart nicht leisten können. Da kann man auch nicht sachlich diskutieren, weil Du gegen die tiefe Überzeigung eines Gläugigen eh keine CChance hast.

Gernot Geyer

[Branden_d6b6dd]

Hallo Carlos

Inwieweit hat ein Nachkomme von Muslimen überhaupt die
praktische Chance etwas anderes zu sein als ein Muslim?

Ich wäre (noch) bestürzter, wenn alle islamischen Staaten die Religionsfreiheit so unterdrückten (und sogar mit Todesstrafe bedrohen) wie in diesem Beispiel. Das hat ja nichts mehr mit Religiosität zu tun, sondern erinnert an den Ku-Klux-Clan oder die Mafia. Wer nicht mehr dabei sein will, wird ermordet.
Im Sinne der friedliebenden Anteile der Moslems hoffe ich, dass Abu Rachman eine Ausnahme-Situation darstellt. Ansonsten sehe ich wirklich schwarz füpr ein weiteres friedliches Nebeneinander der Kulturen. Und meiner Meinung nach muss der Druck im Falle dieses armen Mannes jetzt noch viel stärker werden - bis zu weitesgehenden wirtschaftlichen Sanktionen.
Gruß,
Branden

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo Gernot,
Du übersiehst wohl etwas den Hintergrund der Frage. Wenn Apostasie von einem bestimmten Glauben nach den Überzeugungen dieses Glaubens ein todeswürdiges Verbrechen darstellt, dann mag so etwas noch halbwegs nachvollziehbar sein, wenn man sich einer solchen Regel freiwillig unterworfen hat, sich also aus eigener freier Entscheidung und im Bewusstsein der Konsequenzen zu diesem Glauben bekannt hat. Dann ist man eine Selbstverpflichtung eingegangen - rechtlich könnte man daraus durchaus eine ‚Tötung auf Verlangen‘ konstruieren. Die ethische Bewertung einer Religionsgemeinschaft, die eine solche Selbstverpflichtung fordert, wollen wir dabei mal ruhig außer Betracht lassen.

Deutlich anders - und darum geht es nach meinem Verständnis in der Frage - sieht es freilich aus, wenn man durch Geburt oder durch procura anderer Menschen (Eltern z.B.) Mitglied einer religiösen Gemeinschaft wird und der Austritt daraus mit dem Tod bedroht wird. Da gibt es ein naturgegebenes Recht zum Widerstand und einen moralischen Anspruch auf Solidarität. Angesichts der tödlichen Konsequenzen eines Austritts ist die Frage, ob es im Islam eine Zwangsmitgliedschaft gibt, also durchaus berechtigt.

ES gibt nämlich keinen größeren Fehler, als einfach vom
eigenen weltoffenen Standpunkt her da Toleranz zu forden -
weil die das gart nicht leisten können. Da kann man auch nicht
sachlich diskutieren, weil Du gegen die tiefe Überzeigung
eines Gläugigen eh keine CChance hast.

Das solltest Du vielleicht noch einmal überdenken. Wenn solche „Fehler“ nicht begangen worden wären, würde die heilige Inquisition noch heute Häretiker und Apostaten öffentlich verbrennen - womöglich auch auf dem Marktplatz von Oßmannstedt.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Mutunus_Tutunus_ce3f98]

Und Du magst dagegen anreden, wie immer Du willst: In diesen
Religionsgemeinschaften sind Hunderte Millionen von Gläubigen
und die glauben daran. Das änderst Du auch nicht, wenn Du Guft
und Galle speist dagegen.

Würde mich interessieren wo ich das getan hab.

Dusan

[sina_20beda]

1.) Wie läuft es eigentlich bei den Muslimen? Gibt es irgend
einen Akt durch den die Kinder von Muslimen teil der Umma
werden, oder sind die Kinder allein durch ihre Abstammung
automatisch Muslime?

Weder noch. Wenn ein Kind geboren wird in ein muslimisches Haus dann wird er genau wie bei anderen Familien nach den Vorstellungen der Eltern erzogen. Ob er Muslim ist oder nicht entscheidet die Vorstellungen dieses Menschen selber. Glaubt er an einen Gott Islam etc. ist er Muslim wenn er nicht glaubt dann nicht. Abstammung kann ihm da nicht helfen wenn er gar nicht an Gott etc glaubt.

2.) Inwieweit hat ein Nachkomme von Muslimen überhaupt die
praktische Chance etwas anderes zu sein als ein Muslim?

In praktischer Hinsicht jede Chance. Ich kenne selber Leute die in ein muslimische Familie reingeboren wurden und trotzdem nicht an einen Gott glauben. In dem Moment wo sie nicht glauben sind sie auch kein Muslim mehr. Muslim sein oder nicht sein hängt nämlich allein vom Glauben desjenigen ab.

MfG

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

nun ja - wir haben in Europa die Hexenvrbrennung zum Glück hinter uns. Allerdings ist das so wahnsinnig lange ja auch moch nicht her…
Insofern besteht ein direkt lebensbedrohender Druck bei religionswechsel nicht mehr. Trotzdem sollte man auch andere Faktoren nicht unterschätzen in ihrer Wirkung.
Es ist so lange noch nicht her, da konnte es durchaus z.B. für einen Handwerker in bestimmten Gegenden existensberohend sein, die falsche Religion zu haben - sogar in Deutschland. Und ob es nicht in hier und da in Europa sogar noch gegenden gibt, in denen das nicht heute noch der Fall ist - also wetten würde ich nicht darauf.
Zudem gab bzw. gibt es sogar in Deutschland noch Dinge, die zwar nicht ind Fach Religion aber doch ins Fach der lebensanschauung fallen, die immer noch recht befremdlich sind.
Denk an die Berufsverbote für Kommunisten, die in der BRD noch bis in die 80iger Jahre durch den Radikalenerlaß praktiziert wurden. Oder an die noch heute bestehende Forderung, daß Angestellte kirchlicher Sozialeinrichtungen Kirchenmitgleider sein MÜSSEN - auch wenn die Eintichtungen zu 90 % vom Staat getragen werden und allen Bürgern offenstehen sollten. Da wird auch Druck ausgeübt - und angesichts drohender Arbeitslosigkeit nicht zu knapp.
Und nicht zuletzt möchte ich an die Stasi-Debatten erinnern. Der Vorwurf, IM gewesen zu sein, kostet heute noch Existenzen - auch wenn er nicht bewiesen wird, es reicht schon, daß Presse oder Funk das behaupten. Abgesehen davon, daß Menschen ja auch lernen können die Tatsache, daß ein Jugendlicher eventuell vor 20 Jahren da mal was unterschreiben hat, nichts über dessen heute Überzeugungen aussagt.

Insofern sollte man sich also da nicht zu sehr aufs hohe Roß setzen als Europäer.
Trotzdem ist es natürlich ein Unterschied, wenn eine direkte Lebensbedrohung vorliegt. Und noch schlimmer ist es, wenn das Gnaze noch durch staatliche Gesetze und Handlungen gestützt wird.

Gernot Geyer

[Heinrich_2689c0]

Hi!

In dem Moment wo sie nicht
glauben sind sie auch kein Muslim mehr. Muslim sein oder nicht
sein hängt nämlich allein vom Glauben desjenigen ab.

Wirklich?

Im Koran steht:
„Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!“ (4,89).
Dies wird als unmittelbare Anweisung zur Behandlung von Abgefallenen aufgefaßt - wie derzeit in Afghanistan - und die Todesstrafe als Strafmaß festgesetzt. Der zum Glaubensabfall häufig befragte Muhammad Abu Zahra definiert drei Fälle, wo über einen Muslim die Todesstrafe verhängt werden darf:
beim Abfall vom Glauben,
bei Unzucht nach rechtlich gültiger Eheschließung,
bei Mord, der keine Blutrache ist.

Der Koran spricht auch von „Gottes Zorn“ und einer „gewaltigen Strafe“, die ein vom Glauben Abgefallener zu erwarten hat (16, 106).
Die Sure 2,217 warnt ausdrücklich davor, Muslime zum Glaubensabfall zu verführen, da dies schlimmer sei als Töten.
Allah wird den Abgefallenen unter gar keinen Umständen vergeben (Sure 4,137), denn sie sind Ungläubige und Insassen des Höllenfeuers (was die Gnadenfähigkeit Allahs in ein anderes Licht rückt).

Aus dem Leben des Propheten Mohammeds wird überliefert, er selbst habe Abtrünnige verstümmelt und getötet. Unmittelbar nach Mohammeds Tod fielen arabische Stämme vom Islam ab, weil sie sich der Person Mohammed verpflichtet fühlten, nicht aber dem Glauben Mohammeds. Diese „Ridda“ genannte Gruppe wurde kurzerhand ausgelöscht.

Als Abfall vom wahren Glauben fällt im Islam nicht nur die bewusste Abwendung vom islamischen Bekenntnis, sondern auch die Beschädigung eines Koranexemplars, die Verunglimpfung der 99 schönsten Namen Allahs, die Verweigerung der Glaubenspflichten, die Anbetung von Bildern und Gegenständen, der Glaube an die Seelenwanderung usw. Es gibt Islamgelehrte, die bereits das Betreten einer Kirche als Glaubensabfall ansehen (Abdal Rahman al Djaziri).

Die islamischen Rechtsschulen sind sich - sowohl in sunnitischen wie schiitischen Kreisen - darüber einig, dass der Abfall vom Glauben mit dem Tode bestraft werden muss. Eine Durchgängigkeit in dieser Richtung ist in der islamischen Welt aber nicht gegeben und stark abhängig von der jeweiligen Staatsregierung.

Eine Aussage, den islamischen Glauben einfach mal eben so aufgeben zu können, halte ich zumindest für fragwürdig, da ein ganz erheblicher Druck aufgrund der angedrohten Konsequenzen für den betroffenen Menschen durch die religiöse Gemeinschaft besteht.

Grüße
Heinrich

[Olaf_dfa415]

Hi!

In dem Moment wo sie nicht
glauben sind sie auch kein Muslim mehr. Muslim sein oder nicht
sein hängt nämlich allein vom Glauben desjenigen ab.

Wirklich?

Im Koran steht:

Na und?
Der Koran ist kein Gesetz.

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hi Olaf,

Im Koran steht:

Na und?
Der Koran ist kein Gesetz.

Aber wichtigste Grundlage islamischen Rechts. Schon mal was von Schari’a gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia
„Zurzeit ist die Schari’a geltendes Recht in Nigeria (einige Bundesstaaten), den Malediven, Iran, Saudi-Arabien, Bangladesch, Afghanistan, Marokko, Sudan, Katar, der indonesischen autonomen Provinz Aceh und Pakistan.“

Freundliche Grüße,
Ralf

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo,

nun ja - wir haben in Europa die Hexenvrbrennung zum Glück
hinter uns.

Eben. Und denkst Du, das wäre der Fall, wenn nicht immer wieder Menschen den - nach Dir - großen Fehler begangen hätten,

einfach vom
eigenen weltoffenen Standpunkt her da Toleranz zu forden

? Offensichtlich gibt es

gegen die tiefe Überzeigung eines Gläugigen

• sagen wir mal besser „von religiösen Fanatikern“ - doch eine Chance, wenn sich Menschen gegen deren Zumutungen wehren und die Solidarität anderer Menschen finden. Das ‚Projekt Aufklärung‘ mag in einer Krise stecken, es abzuschreiben wäre allerdings mE etwas vorschnell.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Carlos_W]

Danke, das meinte ich
Hallo Ralf,

…Deutlich anders - und darum geht es nach meinem Verständnis in
der Frage - sieht es freilich aus, wenn man durch Geburt oder
durch procura anderer Menschen (Eltern z.B.) Mitglied einer
religiösen Gemeinschaft wird und der Austritt daraus mit dem
Tod bedroht wird. …

Die Problematik kennen wir ansatzweise aus unserem Kulturkreis. Da wird ein Kind aufrgrund der Entscheidung seiner Eltern Mitglied einer Religionsgemeinschaft. Irgendwann gibt es die Kommunion oder Konfirmation mit denen das Kind . Interessanterweise in einem Alter in dem die Kinder schon relativ gut begreifen worum es geht, aber noch nicht ausreichend Widerstandswillen haben, um einen eigenen Weg zu gehen.
Man stelle sich vor, die Konfirmation oder Kommunion erfolge mit 16 oder 18.
Wenn es später raus will, hat er zumindestens heutzutage die Möglichkeit relativ unbürokratisch am Amtsgericht auszutreten.
Dennoch halte ich es etwas als Zumutung, weil ich nicht selber entschieden habe einzutreten.
Aber immerhin lässt man mir die Wahl.

Gruß
Carlos

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Im Koran steht:

Na und?
Der Koran ist kein Gesetz.

Für alle Muslime der Welt stellt der Koran das Wort Gottes dar und ist somit oberstes Recht.

Grüße
Heinrich

[Omar_Abo_Namous]

selig ist, wer seine Grenzen weiss…
Lieber Heinrich,

über deine Qualifikation, den Koran auszulegen möchte ich erst gar nicht fragen. Ich werde auch - da ich selbst kein Gelehrter bin - nur Fragen stellen, um auf eines aufmerksam zu machen: „was soll das?“ !! Das mache ich vor allem, um den Status des „Wissensforums“ aufrechtzuerhalten. Seine Meinung äussern, ist schön und gut, aber so zu tun, als würde man „Wissen“ weitergeben, wenn man selbst kein Wissen über das Thema besitzt, ist schlichtweg Blödsinn.

Es tut mir auch leid, dass meine Antwort so lang ausfallen musste (keiner mag sie jetzt lesen), aber man kann meiner Meinung nach nicht in zwei Sätzen auf solche Fragen (?) oder Anschuldigungen antworten. Ich bitte auch Heinrich darum, mir zu verzeihen, sollte ich ihn in irgendeiner Weise misverstanden haben.

Also:

„Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo
immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum
Freund oder Helfer!“ (4,89).

Es stellt sich die Frage, was mit dem „abwenden“ gemeint ist. Dazu empfiehlt sich das Lesen der Verse vor und nach dem von dir (teilweise) zitierten Vers:

„87. Allah, es gibt keinen Gott außer Ihm. Wahrlich, Er wird euch zum Tag der Auferstehung versammeln; kein Zweifel ist daran. Und wessen Wort ist zuverlässiger als Allahs?
88. Weshalb seid ihr über die Heuchler in zwei Parteien gespalten, wo Allah sie doch wegen ihres Verhaltens verworfen hat? Wollt ihr rechtleiten, wen Allah irregehen läßt? Wen Allah irregehen läßt, für den findest du keinen Weg.“ (4,87-88)

Wir stellen fest: „Ihr Muslime könnt andere nicht zwingen, Muslime zu werden!“ Also eigentlich das genaue Gegenteil dessen, was du mit dem zitierten Vers aussagst!

„89. Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und daß ihr (ihnen) gleich seid. Nehmt aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie sich nicht auf Allahs Weg begeben. Und wenn sie (in offener Feindschaft) den Rücken kehren, ergreift und tötet sie, wo immer ihr sie findet. Und nehmt keinen von ihnen zum Freund oder Helfer,“

Ohoh, da haben wir schon wieder das „nehmt keinen von ihnen zum Freund“. Selbes Problem wie die andere (sooft zitierte Stelle), aber das soll uns erst einmal nicht kümmern, denn wir wissen nicht, um wen es hier geht. Dann kommt der von dir zitierte Teil mit dem Töten. Hier wird das Abwenden deutlicher (durch Feindschaft). Deiner Interpretation nach ist das „Abwenden“ die Abkehr vom Islam…

„90. Außer denen, die sich zu einem Volke begeben, mit dem ihr ein Bündnis habt, oder zu euch kommen, das Herz darüber beklommen, daß sie gegen euch oder ihr eigenes Volk kämpfen sollten. Wenn Allah wollte, hätte Er ihnen Macht über euch gegeben, und sicherlich hätten sie dann gegen euch gekämpft. Wenn sie sich jedoch von euch fernhalten, ohne euch zu bekämpfen, und euch Frieden anbieten, gibt euch Allah keine Erlaubnis, gegen sie vorzugehen.“

oops. Was soll denn das? Gehen wir das mal durch: Das erste könnte sogar fast verständlich sein („wenn sie vom Islam abfallen (nach deiner Interpretation), sich aber bei einem Verbündeten niederlassen, dann gilt die Regel aus 89 nicht mehr“), aber beim zweiten wird es schon „komisch“, um es gelinde auszudrücken: „oder zu euch kommen, das Herz darüber beklommen, daß sie gegen euch oder ihr eigenes Volk kämpfen sollten“ Welches Volk ist denn hier gemeint? Im Islam wird klar unterschieden zwischen familiärer Bindung und religiöser Bindung. Aber angenommen hier wäre die neue religiöse Gemeinschaft desjenigen gemeint, dann ist widerum fraglich, warum der vorherige Vers als Tötungsgebot angesehen werden soll. Ich überlasse dir am besten die Erklärung.

Der letzte Teil müsste aber deine Interpretation vollends verwerfen - immer einen Verstand vorausgesetzt! ('tschuldigung) - denn da heisst es plötzlich, dass diese Kovertiten (vom Islam, wie deine Deutung geht), könnten Muslimen „Frieden anbieten“ - und in dem Fall dürfen sie nicht mehr bekämpft werden! hmm, das kommt der Regelung für den Abfall vom Glauben sogar recht nahe. Deine These, dass dieser Vers als Tötungsgebot für ‚vom Glauben abgefallene‘ Muslime sein soll, kannst du nicht mehr aufrechterhalten.

Übrigens, die Übersetzung habe ich von der eigenen Seite islaminhannover.de, die Übersetzung habe ich aber nicht geschrieben. Gerne kannst du sie vergleichen mit anderen Übersetzungen. Empfehlenswert (aber englisch) ist die usc-Sammlung:

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html#004.087

Der Koran spricht auch von „Gottes Zorn“ und einer „gewaltigen
Strafe“, die ein vom Glauben Abgefallener zu erwarten hat (16,
106).
Die Sure 2,217 warnt ausdrücklich davor, Muslime zum
Glaubensabfall zu verführen, da dies schlimmer sei als Töten.
Allah wird den Abgefallenen unter gar keinen Umständen
vergeben (Sure 4,137), denn sie sind Ungläubige und Insassen
des Höllenfeuers (was die Gnadenfähigkeit Allahs in ein
anderes Licht rückt).

Dass Ungläubige bestraft werden am Tag des jüngsten Gerichts ist nichts neues. Was hat das mit der Thematik hier zu tun?? Der Vers (nicht Sure) 2,217 sagt, dass das Volk von dem die Rede ist (Mekkaner), nicht aufhören werden, Muslime zu bekämpfen, bis diese ihre Religion aufgeben (Religionsfreiheit irgendwer??) und warnt Muslime, dass ihre guten Taten durch eine Abkehr vom Islam verwirkt wären.

Der Vers 4,137 auf der anderen Seite beweist, dass der Islam eine Abkehr vom Glauben nicht mit dem Tod bestraft, denn dort heisst es:

„137. Siehe, diejenigen, welche glauben und danach ungläubig werden, dann wieder glauben und dann an Unglauben noch zunehmen, denen verzeiht Allah nicht, und Er leitet sie nicht des Weges.“ (4,137)

Wenn aber ‚Abgefallene‘ getötet werden, wie können sie dann wieder Muslime werden, um wieder zu konvertieren oder zumindest nicht mehr Muslime sein?? Tatsächlich (um nicht immer nur Fragen zu stellen, ich stelle fest, dass du überfragt sein wirst ) ging es um feindliche Menschen, die durch Muslimwerden und sich wieder Abwenden vom Islam (in kurzen Abständen) Muslime animieren wollten, auch Nichtmuslime zu werden (durch Vorbildcharakter).

Als Abfall vom wahren Glauben fällt im Islam nicht nur die
bewusste Abwendung vom islamischen Bekenntnis, sondern auch
die Beschädigung eines Koranexemplars, die Verunglimpfung der
99 schönsten Namen Allahs, die Verweigerung der
Glaubenspflichten, die Anbetung von Bildern und Gegenständen,
der Glaube an die Seelenwanderung usw. Es gibt Islamgelehrte,
die bereits das Betreten einer Kirche als Glaubensabfall
ansehen (Abdal Rahman al Djaziri).

Who’s that?? Und - oops, ich bin kein Muslim mehr. Ich werde nicht auf die Details eingehen, da ich glaube, dass das meiste nur irgendwo abkopiert ist.

Gruss, Omar Abo-Namous

[Heinrich_2689c0]

Hi!

über deine Qualifikation, den Koran auszulegen möchte ich erst
gar nicht fragen.

So lange andere meine Lebensart negativ bewerten, ohne die entsprechende Qualifikation dafür zu besitzen, so lange nehme ich mir das Recht heraus, andere in ihren Lebensanschauungen zu bewerten, völlig unabhängig von meiner Qualifikation.

Ich werde auch - da ich selbst kein
Gelehrter bin - nur Fragen stellen, um auf eines aufmerksam zu
machen: „was soll das?“ !! Das mache ich vor allem, um den
Status des „Wissensforums“ aufrechtzuerhalten.

Wissensforum ist schön ausgedrückt, aber zunehmen unzutreffend. Es werden mehr Meinungen denn Fakten ausgetauscht, ganz besonders in Foren, die sich mit Moral, Ethik und Weltanschauungen befassen. Aber vielleicht bist du in der Lage, den empirischen Beweis für die Existenz eines Gottes zu liefern. Lass es mich wissen, dann folge ich dir.

Es tut mir auch leid, dass meine Antwort so lang ausfallen
musste (keiner mag sie jetzt lesen), aber man kann meiner
Meinung nach nicht in zwei Sätzen auf solche Fragen (?) oder
Anschuldigungen antworten. Ich bitte auch Heinrich darum, mir
zu verzeihen, sollte ich ihn in irgendeiner Weise
misverstanden haben.

Meine Ausführungen sind keineswegs als „Anschuldigungen“ in irgendeiner Art und Weise gemeint, sondern sollten eine Aussage relativieren, wonach es ausgesprochen problemlos ist, den islamischen Glauben aufzugeben und sich einer anderen - oder keinen - Religion zuzuwenden (und ich meine damit nicht den inneren Konflikt des betroffenen Menschen ob seiner Entscheidung).

„87. Allah, es gibt keinen Gott außer Ihm. Wahrlich, Er wird
euch zum Tag der Auferstehung versammeln; kein Zweifel ist
daran. Und wessen Wort ist zuverlässiger als Allahs?
88. Weshalb seid ihr über die Heuchler in zwei Parteien
gespalten, wo Allah sie doch wegen ihres Verhaltens verworfen
hat? Wollt ihr rechtleiten, wen Allah irregehen läßt? Wen
Allah irregehen läßt, für den findest du keinen Weg.“
(4,87-88)

Wir stellen fest: „Ihr Muslime könnt andere nicht zwingen,
Muslime zu werden!“ Also eigentlich das genaue Gegenteil
dessen, was du mit dem zitierten Vers aussagst!

Von „zu werden“ ist nicht der Punkt. Es geht um die Diskussion, seinen Glauben aufzugeben. Vers 87 ist daher ohne Belang, ausgenommen von der Aussage, Allahs Wort ist das zuverlässigste überhaupt. Vers 88 fordert nach meinem Verständnis die Muslime auf, Heuchler unbeachtet ziehen zu lassen, da ihr Unglaube von Allah gegeben ist ("… wen Allah irregehen läßt?").

„89. Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig
sind, und daß ihr (ihnen) gleich seid. Nehmt aber keinen von
ihnen zum Freund, ehe sie sich nicht auf Allahs Weg begeben.
Und wenn sie (in offener Feindschaft) den Rücken kehren,
ergreift und tötet sie, wo immer ihr sie findet. Und nehmt
keinen von ihnen zum Freund oder Helfer,“

In Vers 89 geht es um die Verweigerung, sich von Ungläubigen vom eigenen Glauben abbringen zu lassen (immer noch nach meinem Verständnis). Solche Leute sind bei sich bietender Gelegenheit zu töten.

Kombiniert man Vers 88 und 89, dann geht es um jene, die Allah in die Irre geleitet hat. In die Irre geleitet werden kann aber nur jemand, der vorher schon mal auf dem rechten Weg war. Denn wer nie auf dem rechten Weg war, kann niemals in die Irre geleitet werden.

„90. Außer denen, die sich zu einem Volke begeben, mit dem ihr
ein Bündnis habt, oder zu euch kommen, das Herz darüber
beklommen, daß sie gegen euch oder ihr eigenes Volk kämpfen
sollten. Wenn Allah wollte, hätte Er ihnen Macht über euch
gegeben, und sicherlich hätten sie dann gegen euch gekämpft.
Wenn sie sich jedoch von euch fernhalten, ohne euch zu
bekämpfen, und euch Frieden anbieten, gibt euch Allah keine
Erlaubnis, gegen sie vorzugehen.“

oops. Was soll denn das? Gehen wir das mal durch: Das erste
könnte sogar fast verständlich sein („wenn sie vom Islam
abfallen (nach deiner Interpretation), sich aber bei einem
Verbündeten niederlassen, dann gilt die Regel aus 89 nicht
mehr“), aber beim zweiten wird es schon „komisch“, um es
gelinde auszudrücken: „oder zu euch kommen, das Herz darüber
beklommen, daß sie gegen euch oder ihr eigenes Volk
kämpfen sollten“ Welches Volk ist denn hier gemeint? Im Islam
wird klar unterschieden zwischen familiärer Bindung und
religiöser Bindung. Aber angenommen hier wäre die neue
religiöse Gemeinschaft desjenigen gemeint, dann ist widerum
fraglich, warum der vorherige Vers als Tötungsgebot angesehen
werden soll. Ich überlasse dir am besten die Erklärung.

Ich interpretiere die 90 so:
Wer vom rechten Glauben abfällt, verlässt die Gemeinschaft (allein schon aus persönlichen Sicherheitsgründen). Sollte so einer in einer Gemeinschaft kommen, die nicht islamischen Glaubens ist, aber ein Bündnis mit der islamischen Gemeinschaft hat, ist dieser Mensch zu verschonen. Das ist streng pragmatisch gedacht, da eine Tötung dieses Menschen durchaus das Bündnis der islamischen Gemeinschaft mit dieser anderen Gruppe gefährden könnte. Wer aus dieser verbündeten Gemeinschaft kommt, um auf Forderung des Konvertiten gegen die Muslime zu kämpfen und dabei Gewissensbisse empfindet, der ist ebenfalls zu verschonen. Und räumliche Distanz macht eine Tötung des Konvertiten bzw. der Gruppe, die den Konvertiten aufgenommen hat, ebenfalls obsolet.

Das ist meine Erklärung. Das ursprüngliche Grundproblem, die problemlose Aufgabe des islamischen Glaubens, ist aber nachwievor mit Problemen und Gefahren belegt.

Der letzte Teil müsste aber deine Interpretation vollends
verwerfen - immer einen Verstand vorausgesetzt!

Vielen Dank!

('tschuldigung) - denn da heisst es plötzlich, dass diese
Kovertiten (vom Islam, wie deine Deutung geht), könnten
Muslimen „Frieden anbieten“ - und in dem Fall dürfen sie nicht
mehr bekämpft werden! hmm, das kommt der Regelung für den
Abfall vom Glauben sogar recht nahe.

Der Frieden wird von jener Gruppe angeboten, die den Konvertiten aufgenommen hat, vielleicht sogar vom Konvertiten selbst im Namen seiner neuen Gemeinschaft. Das bedeutet allerdings nicht, dass der Konvertit ohne seine ihn schützende neue Gemeinschaft nicht getötet werden müsste.

Deine These, dass dieser
Vers als Tötungsgebot für ‚vom Glauben abgefallene‘ Muslime
sein soll, kannst du nicht mehr aufrechterhalten.

Dem zum Trotze halte ich meine These dennoch aufrecht, weil ich sie hinreichend begründet habe.

Es gibt Islamgelehrte,

die bereits das Betreten einer Kirche als Glaubensabfall
ansehen (Abdal Rahman al Djaziri).

Who’s that?? Und - oops, ich bin kein Muslim mehr. Ich werde
nicht auf die Details eingehen, da ich glaube, dass das meiste
nur irgendwo abkopiert ist.

Nicht abkopiert - nachgeforscht und gelesen.
Der dir unbekannte Abdal Rahman al Djaziri ist Ägypter und Verfasser des Buches „Die Strafen für den Abfall vom Islam nach den vier Schulen des islamischen Rechts“ (Kairo, zuletzt veröffentlicht 1988, deutsche Fassung von Ishak Ersen, 1991).

Grüße
Heinrich
(der ohne Verstand)