Hat Friedmann noch alle Tassen im Schrank?

aber raimund,

lese du einmal unvoreingenommen deine quellen aller seiten,
da bist du mein meister und nicht umgekehrt :wink:

ich lehne mich nur aus dem fenster, um dir nachzusehen, denn du bist beim hinauslehnen bereits gefallen :wink:,
bis zum loeschen von islamischen hetzseiten durch die admins nach posten diverser URLs von dir

wer zu einem juden sagt, er solle sich in reden zurueckhalten weil er mit seiner freien meinungsaeusserung wie hier und nur hier speziell bei moellemann und friedmann antisemitismus erzeugt, impliziert mehr als deutlich, dass juden selber schuld waeren,

du selber interpretierst wahlweise wortwoertlich oder voellig abstrus in deinem sinne, gelle?

gruss lego

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hallo raimund,

nein, nicht alles was kritik an Juden ist, ist Antisemitismus.

richtig, rede mich selber fusselig hier

Oder ist die Produktion von Mercedesautos auch
Antisemnitismus? Begründung: damit werden in den arabischen
Ländern Waffen gegen Israel transportiert.

nein, siehe oben :wink:

Also, dieser von Dir konstruierte Beweis ist an den Haaren
herbei gezogen.

wieviele haare hast du dir selbst noch auf dem kopf gelassen?
(zynismus)

Das Problem ist nur eines: Israel und der ZRdJ ist es nicht
gewöhnt, kritisiert zu werden.
Es wird höchste Zeit, dass sie sich daran gewöhnen.
(ich weiß, in Deinen Augen auch Antisemitismus)

richtig, kritik ja und auch die gewoehnung daran,
nein noch mal, ich selber kritisiere heftig sharons politik, noch nie hat mir dabei aus juedischer seite jemand antisemitismus vorgeworfen, gelle

Übrigens: je mehr Friedmann so dumm daher redet, um so mehr
Stimmen erhält die FDP. Ist das evtl. gewollt?
Grüße
Raimund

friedmanns problem, hier allgemein statt zu moellemann, ist vielmehr das er nicht dumm daherredet, er koennte ja mal den brezelesser dabbelju interviewen :wink:, wuerde dir sicher gefallen in deinem sinne

was soll aber deine frage hier implizieren?

und btw, hoffentlich erhaelt die fdp ihmo viele stimmen am 2209,
und hoffentlich dann ohne moellemann, aber ich wiederhole mich.

cu soon beste gruesse lego

zur intoleranz ruft eher moellemann auf, indem er sich darin
ergeht, das juden an ihrem geschichtlichen unglueck selber
schuld seien…

Hallo,

wie auch immer man zu den Aussagen Einzelner stehen mag, diese Aussage von Dir ist unerträglich. Als einigermaßen sorgfältiger täglicher Beobachter der politischen Szene habe ich von Herrn Möllemann nie solche Worte oder auch nur in diese Richtung Interpretierbares gehört. Vielmehr fiel seitens Herrn Möllemann eine Äußerung, die gegenüber jedem anderen Kritisierten öffentlich kaum zur Kenntnis genommen worden wäre.

Herr Friedmann ist ein Medienmensch. Er ist ein Medienmensch, der auszuteilen versteht. Gleichzeitig sitzt er unter der schützenden Glocke des Tabus, jüdische Funktionäre anzugreifen. Tastet jemand dieses Tabu an, sieht er sich sofort in die antisemitische Ecke gestellt. Auch Herr Friedmann weiß das und er versteht es, diesen Umstand zu nutzen.

Aufhänger der ganzen Aufregung war die Äußerung eines FDP-Neumitgliedes, der das Handeln Israels mit Nazi-Methoden verglich. Ob dieser Vergleich klug ist, weil er Emotionen weckt, steht auf einem anderen Blatt. Aber legitim ist der Vergleich allemal, wenn ich nur daran erinnere, daß Israels Regierung um keinen Preis eine Untersuchung über die Todesumstände palästinensischer Zivilisten zulassen wollte. Um einem gerne benutzten Irrtum vorzubeugen: Wer das Fehlverhalten etwa israelischen Militärs anprangert, befürwortet damit noch lange nicht palästinensisches Tun.

Überall wird hineininterpretiert, in Ecken gestellt, unterschwellig unterstellt und in Schubladen gepackt. Bitte, Politiker, Journalisten, www-User, hört mit solchem billigen Mist auf! Begebt Euch nicht auf das Niveau eines Herrn Bush, der in der Nachfolge seines Vaters und eines R. Reagan die Welt in gut und böse einteilt und postuliert, wer nicht für sein Handeln ist, ist sein Feind. Und hier wird daraus dann „antiamerikanisch“, „antiisraelisch“ oder „antisemitisch“ gedrechselt.

Wenn irgendwo Verbrechen geschehen, werden sie von Verbrechern verübt. Wenn der Verbrecher ein Amerikaner oder Israeli ist, muß man sein Tun als Verbrechen bezeichnen dürfen. Wenn man irgendwo einen Verbrecher ausgemacht hat, heißt das aber noch lange nicht, daß die Betroffenen nur aus Engeln bestehen. Was sind das nur für hirnlose Schwachmaten, allesamt und egal, welches Amt sie bekleiden, die Kritik an Israels Vorgehensweise als antisemitisch bezeichnen? Wo sitzen die Idioten, die Kritik an Israel mit Palästinenser-freundlich gleichsetzen? Wo sitzen die Maulkorb-Verpasser, die unfähig zu differenzieren, Begriffe mißverstehen und unliebsame Kritiker mundtot machen wollen?

Gruß
Wolfgang

nein, der ist schlau, denn…
…ohne antisemitismus in DE würde sich doch niemand
mehr für den ZRdJ interessieren - also was muß man tun
wenn die feinde schwächeln, d.h. wo sind hierzulande
die intelektuellen rechtsagitatoren, ja selbst die
dumpfen glatzen schlagen bei demos nicht mehr richtig zu,
sondern lassen sich von linkschaoten den rang ablaufen -
tja da muß (fried)man was tun, sonst wird man unbedeutend,
guck da lehnt sich einer (mölle) nur mal kurz aus dem
fenster und schon hat ihn das zielfernrohr erfaßt - SCHLAU!!

hallo lego,

auf Deiner Rassismusebene diskutiere ich nicht weiter. Es muss und es wird erlaubt sein, dieses Recht nehme ich mir als Bürger dieses Landes heraus, Kritik an Verbrechen zu üben und auch Kritik an Personen. Wobei ich auch ausserhalb dieses Bretts nicht alleine mit Kritik an Friedmann bin.

Erstaunlich ist nur, dass Du Deine antideutsche Keule wieder einmal schwingst und Kritik an Friedmann mit „jüdisch“ titulierst. Erstaunlich ist für mich, dass mir mir ansonsten vorwirft, ich würde zus ehr Friedmann hoch hlaten. Habe ich in dert Vergangenheit, aber er hat durch seine Versuch der FDP vorzuschreiben, wer bei ihr Mitglied sein darf, bei mir jeden Kredit verspielt. Basta !

an friedmann ist wohl nichts undemokratisch,
dein problem ist wohl eher, dass moellemann dir nach dem wort
redet, friedmann juedisch ist und nicht smalltalk alias
guenther jauch oder schreinemakers redet und seine moderation
zum glueck fuer das zur rede stellen von politikern schaerfer
ist als jene von sabine christiansen.

Genau dies, was Möllemnann Friedmann vorwirft, dass er mit
solchen Methoden gegen Kritiker Intoleranz in DE fördert, ist
und wird durch dieses antidemokratische Verhalten von
Friedmann begünstigt.

zur intoleranz ruft eher moellemann auf, indem er sich darin
ergeht, das juden an ihrem geschichtlichen unglueck selber
schuld seien, statt zu schweigenden und zu ruhigen
„mitbuergern“ zu werden.

Diese ist unwahr. Möllermann hat dies nie gesag. Um mit Deiner Methode zu arbeiten : Beweise bitte.

da koennten sich einige „nichtjuedische mitbuerger“ auch in
deinem sinne eine scheibe abschneiden :wink:
die frage ist nur wie

Es ist eine bodenlose Frechheit, wenn sich ein Politiker gegen
die Politik von Scharon ausspricht, von dessen Partei den
Ausschluss zu verlangen und diesen Politker auf die Stufe der
NPD zu stellen.

darum ging es nicht, wie du sehr wohl weisst, und kritik an
sharon(zum beispiel) ist erlaubt und in jeder demokratie
erwuenscht.

Nein, dies führt hier und auch bei Friedmann ständig nur noch zum Vorwurf des Antisemitismus.

Friedmann wird genau das erreichen, was er als Gefahr sehen
will.

du blaest hier in das gleiche horn wie moellemann und siehe
oben mein text

Du hast entweder von Politik keine Ahnung oder Du weisst nicht von was Du redest. Niemand muss Möllemnann nachplappern.

Höre Dich mal um. Finden sich in Deiner Umgebung mehr als 50 %, die in einer demokratischen Partei sind oder Menschenrechte ausserhalb der Religion sehen, die die Forderung von Friedmann Möllemann aus der FDP auszuschliessen als richtig finden ? Ist nicht erst durch diese Forderung, hat nicht Friedmann zumindest den Eindruck hinterlassen, dass der Zentralrat in Parteien eingreift und Friedmann das Thema für Wahlkampf benutzt.

Warum diskutiert denn jeder über Möllemann, während Karsli zehn Jahre bei den Grünen seine Meinung vertreten konnte. Oder liegt es daran, dass früher heute führende namhafte Politiker der Grünen bei der PLO ständig zu Gast waren und Beifall zu Äusserungen gegen Israel gespendet haben.

Stimme ich Dir völlig zu. Wer in DE die Selbstständigkeit der
Parteien angreift dessen Verhalten ist untragbar. Der
Zentralrat sollte sich von Friedmann trennen, wenn er
glaubhaft bleiben will und nicht nur als Instrument
parteipolitischer Interessen in DE dient.

oh oh wo greift er denn die selbststaendigkeit der parteien
an? hat er vielleicht eine aenderung der verfassung oder des
parteienrechts gefordert? nein! er drueckte seine meinung aus.
welche parteienreferenz hat denn der zentralrat? und
warum/woran machst du das fest?

Ach ja, Friedmann drückt seine Meinung aus, wenn andere sich äussern ist dies unzulässig.

ach ja, was die gruenen und die sozialdemokraten daraus machen
wollen wider moellemann geht auch ihmo mir etwas zu weit
teilweise unter die guertellinie

beste gruesse lego

Ende der Diskussion, denn Karsli ist nicht in der FDP, die von Fredmann gemachten Äusserungen halte ich gegenüber Möllemann für völlig unverantwortlich. Er wird sicher damit leben können, dass er einen Anhänger weniger hat. Er muss keine Verfassungsänderung verlangen, wie Du es überzogen darstellst. Es reicht, wenn jemand einen anderen aus politischen Gründen mundtot machen will und den Versuch unternimmt, die freie Meinungsäusserung zu unterdrücken und zwar dadurch, dass er den Parteiausschluss fordert. Ausserdem missbillige ich die Äusserung von Friedmann, Möllemann auf die Ebene eines Nazis zu stellen.

Ich finde die Auseiandersetzung ganz gut. Der Bürger im Land erkennt den seit Kriegsende bestehenden und bis heute nicht abgebauten tiefen Hass gegen alles Deutsche, den tiefen Graben, der zwischen - ausdrücklich - den Funktionären des Zentralrates gegen die Deutschen besteht.

Die Funktionäre scheinen uns beweisen zu wollen, dass sie nie die Annäherung mit dem deutschen Volk und der Juden wollen und diese bisher seit 1945 nicht gelungen ist.

Gruss Günter

neue masche :wink:
hallo guenther,

auf Deiner Rassismusebene diskutiere ich nicht weiter. Es muss

lol, das ist wieder eine neue masche, wo steht bitte hier im www meine rassismusebene geschrieben? kannst du mir bitte meine worte zeigen, die solches, auch nach interpretation aufzeigen und nicht nur wortwoerlich aufzeigen? danke, ich warte darauf so gespannt, andere sicher auch.

und es wird erlaubt sein, dieses Recht nehme ich mir als
Bürger dieses Landes heraus, Kritik an Verbrechen zu üben und
auch Kritik an Personen. Wobei ich auch ausserhalb dieses
Bretts nicht alleine mit Kritik an Friedmann bin.

zum x-ten mal, kritik ist erlaubt und ich selber habe mich gegen israelische politik der letzten zeit ausgesprochen, naemlich alle siedlungen raeumen zum beispiel.

Erstaunlich ist nur, dass Du Deine antideutsche Keule wieder
einmal schwingst und Kritik an Friedmann mit „jüdisch“
titulierst. Erstaunlich ist für mich, dass mir mir ansonsten
vorwirft, ich würde zus ehr Friedmann hoch hlaten. Habe ich in
dert Vergangenheit, aber er hat durch seine Versuch der FDP
vorzuschreiben, wer bei ihr Mitglied sein darf, bei mir jeden
Kredit verspielt. Basta !

huhahaha, du, guenther, ich habe dich schon fuenf mal gefragt hier im www, als ich mich mit noch keinem einzigen beitrag hier zu deutschland auch nur angenaehert geaeussert hatte. da hattest du bereits mir ich zitiere „pseudo-antideutsches verhalten“ nachgesagt. und trotz fuenfmaligen nachfragens konntest du weder solch ein „verhalten“ weder definieren noch warst du irgendwie willig, es zu begruenden. und nun benutzt du inflationaer das wort anti, hehe, das ist absolut laecherlich von dir.

also noch mal *g* wo bitte machst du mit welcher definition und meinen worten antideutsches fest? ich warte auf dich.

denn du bist hier derjenige, der leuten, welche sich sowohl gegen dich, als auch witziger weise gegen scharon aeussern, aber eben sich proisraelisch aeussern, dummerweise in „antideutsche“ ecken stellst.

:wink:

zur intoleranz ruft eher moellemann auf, indem er sich darin
ergeht, das juden an ihrem geschichtlichen unglueck selber
schuld seien, statt zu schweigenden und zu ruhigen
„mitbuergern“ zu werden.

Diese ist unwahr. Möllermann hat dies nie gesag. Um mit Deiner
Methode zu arbeiten : Beweise bitte.

hmmm komisch, du bist wie raimund, bei den einen willst du texte nur wortwoertlich hoeren, bei anderen interpetierst du haarestraeubend und machst ganz nach deiner fasson gleich weltverschwoerung fest und erklaerst deine interpretation zum alleinigen beweis. ts ts ts :wink: hihi

also noch mal, moellemann sagte ueber friedmann, mit seinen worten schuere er antisemitismus und gab damit friedmann eine mitschuld, welches nichts anderes heisst, als das ein jude am judenhass mitschuld seie. die wellen waeren genauso hochgeschlagen, als wenn X diese behauptung an Y in deutschland gegeben haette, und genauso wie friedmann ueber moellemann regst du dich ueber die gruenen wider moellemann auf. das zeigt deine eingleisigkeit. friedmann ist halt manchen leuten unbequehm. moellemann ist opportunist auf stimmenfang.

Nein, dies führt hier und auch bei Friedmann ständig nur noch
zum Vorwurf des Antisemitismus.

mein nein gegen dein nein, kritik an ILs Politik ist nicht per se antisemitisch, dies wuerd es erst, wenn leute wie karsli IL in die naehe der nazis rueckt. das eine ist mit dem anderen nicht annaehern vergleichbar.

Friedmann wird genau das erreichen, was er als Gefahr sehen
will.

du blaest hier in das gleiche horn wie moellemann und siehe
oben mein text

Du hast entweder von Politik keine Ahnung oder Du weisst nicht
von was Du redest.

schwarzer rappe :wink:

Niemand muss Möllemnann nachplappern.

richtig, niemand muss moellemann nachplappern, schoen waere es, wasich aber sagte war, das du ins selbe horn blaest, nicht das du moellemann nachredest. aber lassen wir das.

hat nicht Friedmann
zumindest den Eindruck hinterlassen, dass der Zentralrat in
Parteien eingreift und Friedmann das Thema für Wahlkampf
benutzt.

aha, und wer begann populistsich mit nazi-vergleichen werbung fuer seine partei zu machen? aber auch, hebt nicht auch der DGB seine stimme zur wahl?

ergo guenther, du willst nicht sehen, wer zuerst billig im eigeninteresse wurde, und du verbittest dir meinungen juedischer organisationen zu deutschland. niemand braucht dich in ecken zu stellen, tust du naemlich selbst :wink:

Warum diskutiert denn jeder über Möllemann, während Karsli
zehn Jahre bei den Grünen seine Meinung vertreten konnte. Oder
liegt es daran, dass früher heute führende namhafte Politiker
der Grünen bei der PLO ständig zu Gast waren und Beifall zu
Äusserungen gegen Israel gespendet haben
.

Stimme ich Dir völlig zu. Wer in DE die Selbstständigkeit der
Parteien angreift dessen Verhalten ist untragbar. Der
Zentralrat sollte sich von Friedmann trennen, wenn er
glaubhaft bleiben will und nicht nur als Instrument
parteipolitischer Interessen in DE dient.

oh oh wo greift er denn die selbststaendigkeit der parteien
an? hat er vielleicht eine aenderung der verfassung oder des
parteienrechts gefordert? nein! er drueckte seine meinung aus.
welche parteienreferenz hat denn der zentralrat? und
warum/woran machst du das fest?

Ach ja, Friedmann drückt seine Meinung aus, wenn andere sich
äussern ist dies unzulässig.

aeh? schon wieder so ein unsinn, moellemann durfte auch seine meinung aeussern und kassierte dafuer von anderen die meinung, du haelst doch sonst die meinungsfreiheit so hoch? du spassvogel. na?

Ich finde die Auseiandersetzung ganz gut. Der Bürger im Land
erkennt den seit Kriegsende bestehenden und bis heute nicht
abgebauten tiefen Hass gegen alles Deutsche, den tiefen
Graben, der zwischen - ausdrücklich - den Funktionären des
Zentralrates gegen die Deutschen besteht

ja wie jetzt, untraeglich oder ganz gut? einige dich doch mal. und meinst du, dass du mit deiner argumentatsion fuer verstaendigung eintritts? nein, das tust du nicht, im gegenteil, mit deinen erschreckenden freien interpretationen schuerrst du polarisation, nicht mehr und nicht weniger.

lass uns doch einmal in ein restaurant gehen, wenn du mal in berlin bist, ich bringe gleich noch ein paar juden mit, vielleicht kommen wir uns so naeher. :wink:
emailaddi siehst du ja von mir.

ciao lego

hallo thomas

Wenn nun Herr Möllemann meint, Herr Friedmann mache mit der
ihm eigenen Art auch eine der Gruppen der er angehört
unbeliebt; und zwar nicht etwa die CDU, Pomadenbenutzer,
Rechtsanwälte oder Moderatoren sondern die Jüdische Gemeinde,
dann bewegt sich Möllemann damit innerhalb eines, wie ich
finde, unerfreulichen Argumentationskonsenses von der
Anerkennung einer Verallgemeinerungeswirkung in vermutlichen
Fremdurteilen durch dieselben.

genau, leider, das ist moellemanns populistischer opportunismus im besten falle, denn er weiss darum

Die spezielle Schwergewichitgkeit der Angelegenheit, die du
siehst, wonach behauptet worden sei, die Juden seien überhaupt
für den Hass gegen sie selbst verantwortlich icl. dessen
Folgen, sehe ich dagegen als nicht erfüllt an.

ja, dem folge ich auch, das problem hierbei ist, dass so mancher stammtischgenossen es anders verstehen werden und sich wieder etwas in ihre hirnrinde brennt

Meinungen, wonach sich auch Juden rufschädigend verhalten
können, als „antisemitisch“ zu inkrimieren, halte ich für eine
nicht gerechtfertigte „Sonderlogik“ für Juden.

ok, sicher, niemand will sonderrechte oder gesondert behandelt werden,

Jeder Hass gegen Gruppen geht auf falsche Verallgemeinerungen
zurück. Jede Bezugnahme darauf sollte klarstellen, dass es
sich um falsche, nicht zu rechtfertigende Verallgemeinernugen
handelt, und nicht auch noch ihre „Tatsächlichkeit“
suggerieren. Das hat Möllemann tatsächlich versäumt, bei der
Formulierung seiner Botschaft zu berücksichtigen.

das ist wunderschoen fuer raimund und guenther gesagt, danke

Ihm daraus jedoch einen „antisemitschen“ Strick zu drehen,
bedeutet, den ganzen üblichen flapsigen Umgang mit Sprache in
der Politik zur blanken Mordhetze zu erklären. Auch dafür
spräche einiges, ist aber m.E. etwas zu weit entfernt, von den
Möglichkeiten, was zu ändern.

ja, das wort anti wird inflationaer benutzt, leider, es ist nicht hilfreich. bei karsli hingegen benutze ich es auch.

Wer die (absehbare) Reaktion der Stammtische als Argument im
Meinungsstreit benutzt, handelt nach meinem Geschmack in einem
strengen Sinne „fragwürdig“. Angenommen, ich hätte speziell
was gegen Westerwelle und würde sagen „der macht die Schwulen
unmöglich“, dann hätte das etwas in diesem Sinne Fragwürdiges,
weil ich mir etwas spezielles rauspicke und damit das
Stichwort gebe. Ich könnte ja auch sagen, er macht sinen
Jahrgang, seine Heimatstadt, oder seine Stimmlage lächerlich.
Das alles würde ich aber nicht sagen, weil es nicht die
„Angriffsfläche“ herzugeben verspricht, wie ein Hinweis auf
sein Schwul-sein.

In dieser Weise fragwürdig zu argumentieren, würde jedoch
nicht bedeuten, dem Rosa Winkel in den KZs das Wort zu reden.
Da liegt der Unterschied, bei dem deine Argumentation m.E.
über ein nachvollziehbares und vertretbares Ziel
hinausschiesst.

Klingt kompliziert, ist aber eigentlich in der Erfahrung ganz
einfach nud nur wegen der vertrackten Sprache so verwickelt.

Sprachkritische Grüsse,

schreibst du diese gute kritik auch fuer andere poster noch einmal bitte? denn ich glaube nicht, dass guenther und raimund von sich aus auf dein posting eingehen … oder? huhu?

beste gruesse lego

Hallo Oliver!

Wie ich lese, ziehen wir da ja am selben Strang und liegen auch bei der Leserschaft mit 25 gleichauf.

Diesen
Schluß zu ziehen, heißt die Logik für seine Zwecke zu
vergewaltigen.

Ich vermeide solche Kraftausdrücke aus erzieherischen Gründen, weil ich im Augenblick auch gerade auf dem FF-board poste, und habe mich mal bemüht, in meinem Beitrag auseinanderzudröseln, wie das sprachlich- semantische Fehlverändnis denn nun funktioniert, das es für viele so aussehen läßt, als sei Antisemitismus ins Spiel gekommen.

Der Zweck scheint mir der zu sein, daß mit der

„Moralkeule“ Antisemitismus eine kritische Diskussion (nicht
Karsli ist gemeint!) über die gegenwärtige Politik der
israelischen Regierung abgewürgt werden soll.

Der Zweck, bzw. die Wirkung schon.

Wenn eine Person eine andere in der Hinsicht kritisiert, daß
deren Äußerungen dazu führen könnten, daß der Antisemitismus
gefördert werde, dann heißt es nicht, daß „die Juden am
Antisemitismus selber schuld seien nebst Folgen.“

Aber dieses „Mittel“ tendiert auch zu dieser „Wirkung“.
Das nehmen wir bei anderen Themen hin oder stecken es weg, aber hier ist das Thema zu „sperrig“ zum Wegstecken. Der Unterschied ist, dass wir beim Thema „Juden und Antisemitismus“ eine Sensibilität über die Unzulässigkeit (jetzt kommts, einfacher kann ich es nicht)

von über Fremdurteile vermittelten Verallgemeinerungswirkungen als Argument; sowie den Verstärkerbeitrag ihrer Zitierungen

an den Tag legen, die andere Themen „logisch“ auch verdienen, ohne dass wir sie ihnen jedoch angedeihen lassen.

Aus dieser „Sensibilitätsdifferenz“ kommt m.E. der Unmut, dem mit einem Verweis, auf seine realpolitische Wirkung allein nicht beizukommen ist. Selbst wenn ich Sharons Politik befürworten würde, würde ich nicht meinen, Möllemann nähre Antisemitismus mit seinem Vorwurf Friedmann oder Sharon nährten Antisemitismus.

Da ist eine sehr tückische Sonderlogik am Werk, die immanent mit einer eigenen „Begriffslogik von Antisemitismus“ arbeitet, was gestern bei einem Phönix-Interview von Möllemann in den insistierenden Fragen des Journalisten mir deutlich wurde. Der Journalist hat postuliert, dass definitionsgemäß der Antisemitismus eine Sache allein der Antisemiten sei und hat so das „negative Ende“ einer Meinungsbildung über Juden damit, von jeder Möglichkeit, auch durch das Handeln von Juden beinflusst sein zu können, freigestellt.

Für „Antisemitismus“ wird eine andere Begriffslogik postuliert als z.B. für „Antiamerikanismus“. Auch der letzte Amerikabegeisterte hätte ein gewisses Verständnis für Unmut beim Betrachter, wenn gerade ein paar napalmverbrannte Vietnamesenkinder über den Bildschirm gelaufen wären.

Eine törichte amerikanische Politik kann Antiamerikanismus befördern, würde im Prinzip jeder einräumen und nur sagen, dass er die US-Politik vielleicht nicht töricht findet.

So, wie der Begriff „Antisemitismus“ konstruiert ist, abschliessend und vollumfänglich als Sache der Antisemiten, ohne jede Rückwärzschleife auf „die Semiten“ ist das eine Sakrosantstellung, die man ja als religiöse Überzeugung haben kann (dafür gibt es Religionen…) die aber problematisch ist, wenn sie unter verdeckter Verschiedenheit von der sonstigen Begriffslogik eingefordert wird. Der poltische Antisemitismusbegriff bestreitet die Möglichkeit seiner (Mit)verursachbarkeit durch Semiten.

In der Sprache des Wittgensteinschen Tractatus ausgedrückt, existiert der Antisemitismus als eine „Urteilstatsache“ jenseits üblichen Bedingungen der Möglichkeit eines Urteils.

Und das macht den Ärger.

Da liegt der Spregstoff für die Emotionen beim Walserapplaus, der den Bubis so fertig gemacht hat. Und auf dieses Pulverfass zielen die Rechtsextremisten mit ihrer „Knechtungsrhetorik“.

Diese Tabukonstruktion, den Begriff des Antisemitismus auszunehmen von den üblichen Bedigungen des Möglichkeit eines Urteils schafft den Eindruck von Willkür und Arroganz, der ja in breiten Kreisen von z.B. Friedmann („Ist es in Deutschland schon wieder so weit…“) erzielt wird.

Der tiefere Sinn des Tabus ist m.E. ein Zwangsgefühl, der NS-Propaganda unbedigt jede Bezugnahme auf Tatsachen bestreiten zu müssen, wofür es überhaupt keinen vernünftigen Grund gibt. Die NS-Propaganda hat provoziert, verzerrt, übertrieben, verdreht, diffamiert und gelegentlich auch faustdick gelogen, aber all das hat sie mit erfahrenen Tatsachen gemacht und nicht einfach mit erfundenen Dingen. Dieser ganze Antifaschismus ist politisch furchtbar unsouverän, wenn er den Begriff des Antisemitismus wie beschieben konstruiert. Bei der missratenen Jenninger-Rede über das „Faszinosum Nationalsozialismus“ wurde das gut deutlich. Als wenn es einen Grund gäbe, zu fürchten, eine Zuhörerschaft wie im Bundestag oder in der Paulskirche, könne sich plötzlich wie magisch in eine Phalanx gebannter Volksgenossen verwandeln zu der ein „Hitler im Redner“ spreche. Diese Furcht ist gefährlich, meine ich.

Habe ich es geblickt, was meinst du?

Grüsse,

Thomas

hallo lego,

genau, leider, das ist moellemanns populistischer
opportunismus im besten falle, denn er weiss darum

Ich kenne ihn nicht besonders gut, meinst Du er weis um den Haken, den die Sache hat, so wie er sie bringt?

das problem hierbei ist, dass so

mancher stammtischgenossen es anders verstehen werden und sich
wieder etwas in ihre hirnrinde brennt

Allerdings, ich habe mal ein Blick auf das Gästebuch von Jürgen Dabbeljuh geworfen und da sieht es wüst aus.

Meinungen, wonach sich auch Juden rufschädigend verhalten
können, als „antisemitisch“ zu inkrimieren, halte ich für eine
nicht gerechtfertigte „Sonderlogik“ für Juden.

ok, sicher, niemand will sonderrechte oder gesondert behandelt
werden,

Betroffene (hier „Begünstigte“) wollen so etwas meist gar nicht, es gibt aber Leute, die für ihre eigenen Spiele Sonderlogiken in die Welt setzen. Ich sehe hier eher einen Souveränitätsmangel beim demokratischen deutschen Antifaschismus am Werk als irgendwelche jüdischen Kreise, die dann wieder von dem einen oder anderen verdächtigt werden, sich das ausgedacht zu haben. Ich sehe da einen logisch leicht überdrehten deutschen Hyperkonformismus am Werk, der sich als Ausweis für demokratische Läuterung für erforderlich hält. Billy Wilder hat das in seinen Filmen so schön karikiert.

Jeder Hass gegen Gruppen geht auf falsche Verallgemeinerungen
zurück. Jede Bezugnahme darauf sollte klarstellen, dass es
sich um falsche, nicht zu rechtfertigende Verallgemeinernugen
handelt, und nicht auch noch ihre „Tatsächlichkeit“
suggerieren. Das hat Möllemann tatsächlich versäumt, bei der
Formulierung seiner Botschaft zu berücksichtigen.

das ist wunderschoen fuer raimund und guenther gesagt, danke

Das freut mich, dass es gut rüber kommt.

Ihm daraus jedoch einen „antisemitschen“ Strick zu drehen,
bedeutet, den ganzen üblichen flapsigen Umgang mit Sprache in
der Politik zur blanken Mordhetze zu erklären. Auch dafür
spräche einiges, ist aber m.E. etwas zu weit entfernt, von den
Möglichkeiten, was zu ändern.

ja, das wort anti wird inflationaer benutzt, leider, es ist
nicht hilfreich. bei karsli hingegen benutze ich es auch.

Bei Karsli habe ich nur mitbekommen, dass er in dem Sharonfeldzug „Nazimethoden“ erkannt haben will. Ich weis nicht, ob da sonst noch was war. Für die „Nazimethoden“ ist die Zulässigkeit des Sprachgebrauchs nicht ordentlich geregelt. Einige Opfer des Realsozialismus vergleichen ihre Schurigelungen mit Nazimethoden aber nur ganz wenige kennen wirklich beide. Außerdem kommen solche Urteile auch bei Naziopfern naturgemäss stets von Überlebenden, die halt nicht wissen, wie sich es gestorben hat (klingt komisch, finde ich aber relevant, weil man bei sowas Monströsem ja auch immer irgendwie über die Toten mitspricht) Von Nazimethoden zu reden sollte nur für die legitim sein, die sie von der Opferseite her kennengelernt haben. Wobei ich dazu neige, das dann auch auf die Person bezogen zu meinen und dieses Privileg nicht für vererbbar oder qua Gruppenzugehörigkeit für erwerbbar zu halten. Ich fand es auch ärgerlich das bei der pro-Isreal Demo junge Leute Herrn Fischer „Nazimethoden“ vorwarfen, als er gerade seine letzte Vermittlungsidee hatte. Und völlig jenseits von gut und böse ist, wie Leute, die wirklich nur knapp überlebt haben, drei Jahre später wie von Geisterhand gerührt auf einmal „Nazimethoden“ in titos Jugoslawien massenhaft entdeckt haben, nachdem sich Stalin und Tito verkracht hatten.

Ich erinnere mich an hitzige Diskussionen um die doppelte Staatsbürgerschaft, als einige wackere Ureinwohner rund um den CDU-Stand plötzlich die Eingebung hatten, so ein Ausländer stünde mit seinem deutschen Doppelpass dann aber nicht so sehr unter der Bürde der Naziverbrechen, wie sie die Deutschen darunter stehen meinten. Da ist was dran, ich glaube es ist nicht allen klar wer jezt auch wessen Bürde zu tragen hat. Ich gebe zu, ich habe das auch keine schnelle Lösung. Die Türken sind wohl in ihrer Mehrheit auf das Armeniermassaker, welches Hitler ausdrücklich seiner Umgebung als Beispiel dafür anempfoheln hat, dass einem sowas in dieser Welt nachgesehen werde, wenn man erstmal richtig gewonnen habe, noch nicht so gut ansprechbar.

In das Erbe der Shoah tritt formell ein, wer den deutschen Pass entgegennimmt; das ist vielleicht auch nicht so einfach, wenn der andere Staat die Blaupause leugnet, die dem Gröfatz als Verträglichkeitsvorlage diente.

schreibst du diese gute kritik auch fuer andere poster noch
einmal bitte? denn ich glaube nicht, dass guenther und raimund
von sich aus auf dein posting eingehen … oder? huhu?

Auch huhu! Ich habe für meinen Mitanalytiker Oliver das ganze noch mal aufgedöselt und etwas erweitert. Ich schaffe es aber nicht für alle. Wenn du deinen Korrespondenten was empfehlen möchtest, mach ruhig Reklame für das, was dir gefällt!

Beste gruesse Thomas

Zitat gefunden
Hallo Oliver,

Wenn eine Person eine andere in der Hinsicht kritisiert, daß
deren Äußerungen dazu führen könnten, daß der Antisemitismus
gefördert werde, dann heißt es nicht, daß „die Juden am
Antisemitismus selber schuld seien nebst Folgen.“ Diesen
Schluß zu ziehen, heißt die Logik für seine Zwecke zu
vergewaltigen.

Leider wird genau das gefordert. Traurig, aber wahr:

R. Giordano an Westerwelle über Möllemann v. 21.5.
quote
Mit seiner Anschuldigung gegen Michel Friedman, der Stellvertretende Vorsitzende des Zentralrats der Juden fördere durch seine „gehässige Art“ über die Medien den hiesigen Antisemitismus, hat der Partei- und Fraktionsvorsitzende der NRW-FDP Möllemann das Schlimmste vollbracht, was Juden angetan werden kann: Nämlich für Judenfeindschaft Juden verantwortlich zu machen, sie also als eigentliche Verursacher des Antisemitismus zu stigmatisieren!
unquote
http://www.judentum.net/deutschland/giordano.htm
(Fundstelle)

So sieht es leider aus.

Gruß,

Thomas

Hi!

Ich fordere hiermit vom Zentralrat der Juden in Deutschland
den „Rauswurf“ Friedmanns.

ja, warum nicht, ich fordere ja selber den „rauswurf“ von
moellemann und karsli duch die fdp, :wink:
das raimund aber genau hier friedmann undemokratisches
verhalten *lach* vorwuerft und selber aber ein mittel der
demokratie, naemlich friedmanns und deine und meine freie
meinungsaeusserung zu wuenschen von „rauswuerfen“ angreift,
ist doch wohl symptomatisch und paranoid im besten falle, noch
mal *lach*

Das ist nicht paranoid, sondern Selbstverteidigung.
Friedmann hat Möllemann sinngemäß (!) als Nazi bezeichnet.
Dagegen musste Möllemann sich natürlich wehren.

Friedmann fordert, Möllemann das Recht auf freie
Meinungsäußerung abzusprechen.

tat er das? mit welchen worten denn? ich glaube nicht.

Er tat dies, indem er die zweifellos israelkritischen, jedoch in keiner Weise antisemitischen Äußerungen Möllemanns zum Anlass nahm, ihn zu diffamieren und somit zu versuchen, ihn mundtot zu machen. Wenn wir hier schon von „Stürmerstil“ sprechen, muss sich zuallererst Herr Friedmann selbst diesen Vorwurf gefallen lassen.

Ihr selbst bezieht Euch aber auf ebendieses Recht, wenn es um
die Beurteilung von Friedmanns Aussagen geht.
Some animals are more equal…

genau, da liegt der hase im pfeffer, danke

Das ständige Auspacken der Nazikeule und die ständige
Beanspruchung von Sonderrechten trägt nicht wirklich dazu bei,
jüdische Mitbürger in Deutschland weiter zu integrieren und
Verständnis auch für die Situation der Israelis im Nahen Osten
aufzubringen.

zum staendigen auspacken der nazi-keule kann ich dir folgen,
wie war das mit dem vergleich hier von moellemann bzgl nazi?
hat nicht er selber die keule ausgepackt?

Nein, er hat dieses Vorgehen verurteilt.

allerdings auch wird
von anderer seite auch mir zu schnell diese keule geworfen, da
stimme ich zu. weiter aber zu sonderrechten, kein deutscher
jude verlangt sonderrechte und braucht sie auch nicht,
jedenfalls die meisten und die ernstzunehmenden nicht, auch
friedmann gehoert dazu. zu deutschen „mitbuergern“ siehe
unten.

Nein, Friedmann gehört definitiv nicht mehr zu der Gruppe der „Ernstzunehmenden“.
Friedmann ist ein Scharfmacher und m.E. der Volksverhetzung und üblen Nachrede schuldig.

Ich teile Möllemanns Meinung hier ebenfalls.
Und das hat nicht im entferntesten etwas mit Antisemitismus zu
tun. Vielmehr geht es hier darum, den genozid an den
Palästinensern zu verurteilen und auch unseren jüdischen
Mitbürgern klar zu machen, dass in diesem Land alle dieselben
Freiheitsrechte und politischen Rechte haben.

genozid ist hier von dir wieder einmal voellig falsch
gebrauchtes wort welches genozid geradezu verniedlicht.
genozid bedeutet naemlich vielmehr beschlossener und
ausgefuehrter massenmord

Ganz recht.

an einer volksgruppe alias tuerken wider armenier oder tutsis
in ruanda und aehnlich. im aktuellen nahostkonflikt hingegen
kann man in keiner weise in derart sprach- und
bedeutungsrelativierung vom genozid sprechen.

Das sehe ich eben anders.
Es geht nicht darum, wieviele Menschen in welcher Zeit getötet werden. Es geht um das Ziel.

Israel sollte diesen Herrn schnellstens austauschen.

Das kann es nicht. Friedmann ist Deutscher.

genau, danke

Das würde ich so nicht sehen.
Sein Verhalten hat m.E. Tradition.

inwiefern tradition?

Bereits Ignaz Bubis fuhr diese Linie. Nur im Ton etwas moderater.

nun aber zu mitbuergern

Als „Mitbuerger“ werden in diesem Land ueblicherweise im
oeffentlichen Raum Leute bezeichnet, denen man in irgendeiner
Form eine Randposition zuschreibt: die aelteren, die
auslaendischen bzw. die juedischen Mitbuerger

Dies ist nicht meine Lesart.
Ich verstehe unter dem Begriff „Mitbürger“ in diesem Zusammenhang alle Leute, die ihren Lebensmittelpunkt in Deutschland haben.

Neulich hoerte man auf einem interkulturellen Stadtteilfest in
einer der Begruessungsreden einen „auslaendischen Mitbuerger“
sagen, wie sehr er sich freue, dass soviele „deutsche
Mitbuerger“ gekommen seien. An den non-verbalen Reaktionen war
deutlich zu sehen, dass die so bezeichneten das nicht so
besonders nett fanden.

Das ist schade für die Beteiligten…

Juden sind keine „Mitbuerger“ des Landes, sondern Buerger, man
stelle sich vor, Minderheiten wuerden Deutsche als Mitbuerger
bezeichnen. „Mitbuerger“ ist aus dem Bereich des Roemischen
Reiches und es bezeichnete Menschen zweiter Klasse.

s.o.

„Mitbuerger“ kommt aus dem rmischen Recht und bedeutet,
Buerger minderen Rechts.

s.o.

shimon stein meinte dazu

Ein ganz einfaches Beispiel: Juden, die hier leben, werden
haeufig angesprochen mit „unsere Mitbuerger“ . Der Begriff
„Mitbuerger“ fuer Buerger unserer Republik, egal ob sie Juden
sind oder Moslems oder Japaner, scheint mir auch kein Zeichen
fuer Normalitaet zu sein.

wo bleibt die da bei unseren
deutschen,christlichen/atheistischen „Mitbuergern“ ?

Ich werde in Zukunft auf diese Formulierung achten. Sehr interessanter Ansatz.
Meine Intention war jedoch die Integration, nicht die Ausgrenzung.

Grüße,

Mathias

Deine Antwort war klasse!
Du redest mir aus der Seele.
Mein Kompliment

Bravo!

Das verstehen machen einfach nicht, siehe z.B. Lego!

hallo,

ok, meinetwegen zu -->

Du redest mir aus der Seele.
Mein Kompliment

nur hat sich moellemann nicht nur aus dem fenster gelehnt sondern
hat knallharte wahlkampfspezifische taktiken mit seinen aeusserungen,

(schlau nicht?)

die er auch anders formulieren kann in klarheit, ohne dass es friedmann auf den plan ruft, auch seine klarheit zu aeussern.

das waere von moellemann schlauer, so hat er den schaden, den er heraufbeschwoert fuer die fdp. schade fuer die fdp ihmo. entlarvend fuer moellemann.

gruss lego :wink:

hehe :wink:
hallo,

hast du den beitrag verstanden, auf den du antwortetest?
also ich fand ihn fast ueberall gut, ohne genau wie du inhaltlich darauf einzugehen lol

und was verstehe ich nicht? :wink:

im uebrigen bin ich der meinung das „delenda siedlungen in palaestina“ durch israelische raeumungen :wink:

gruss lego

thx ihmo dito o.w.t.
.

fraglich?!

die er auch anders formulieren kann in klarheit, ohne dass es
friedmann auf den plan ruft, auch seine klarheit zu aeussern.
das waere von moellemann schlauer, so hat er den schaden, den
er heraufbeschwoert fuer die fdp. schade fuer die fdp ihmo.
entlarvend fuer moellemann.

ob diese geschichte der fdp und spez. möllemann schadet
steht noch lange nicht fest, aber auf jeden fall ist
diese kleine partei im moment sehr im gespräch und das
kann eigentlich auf keinen fall schaden…
…gruß
ad

Kampf der Riesen
Hallo zusammen,

gestern stand im Feuilleton der FAZ ein passender Artikel zu dem Thema („Kampf der Riesen“).
Der letzte Satz dieses Artikels bringt es treffend auf den Punkt:

„Für die Riesenstaatsmänner Jürgen Möllemann und Michel Friedman gilt die alte Bismarck-Formel für die Bedeutung eines Politikers: Sie errechnet sich aus Intelligenz minus Eitelkeit.“

Mehr muß man dazu wirklich nicht sagen…

Ciao,
Wolfgang

Eine Überreaktion jagt die andere! (o.w.T.)
Gruß Ivo

Maulkörbe und Denkverbote und… Sensibilitäten
Hallo Wolfgang,

da du

einigermaßen
sorgfältiger täglicher Beobachter der politischen Szene

bist, wirst du inzwischen schon gemerkt haben, daß sowohl hier als auch in der Medienwelt draußen auch andere Meinungen vertreten sind. Diese anderen Meinungen besagen, daß die unsensiblen Aussagen Möllemanns medienwirksam sind und als solche eine ganz bestimmte Klientel bedienen, die sich auch bei ihm bedankt hat (http://www.taz.de/pt/2002/05/24/a0035.nf/text.name,a…).

Seine Kernaussage wurde inzwischen eindeutig als eine antisemitische interpretiert, unabhängig davon, daß du davon immer noch nichts gehört hast. Mit Argumenten könntest du das in Frage stellen. Dann müsstest du aber Texte zitieren und analysieren. Emotionen helfen genauso wie bei Martin Walser, gewisse Stimmungen zu wecken, führen aber nicht zu der Erkenntnis und somit weisen sie wieder in eine grundsätzlich falsche Richtung.

zur intoleranz ruft eher moellemann auf, indem er sich darin
ergeht, das juden an ihrem geschichtlichen unglueck selber
schuld seien…

Hallo,

wie auch immer man zu den Aussagen Einzelner stehen mag, diese
Aussage von Dir ist unerträglich. Als einigermaßen
sorgfältiger täglicher Beobachter der politischen Szene habe
ich von Herrn Möllemann nie solche Worte oder auch nur in
diese Richtung Interpretierbares gehört.

Da diese Worte schon längst da stehen und mehrfach kritisiert wurden, heißt das anders formuliert: du willst es nicht hören. Das ist dein Recht. Für den Fall, daß du die Zitate lesen möchtest sowie Hinweise auf die Kritik, s.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Dazu noch eine fein gegliederte und emotionslose Erklärung, was Antisemitismus heute ist:
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel5479.php

Herr Friedmann ist ein Medienmensch. Er ist ein Medienmensch,
der auszuteilen versteht. Gleichzeitig sitzt er unter der
schützenden Glocke des Tabus, jüdische Funktionäre
anzugreifen. Tastet jemand dieses Tabu an, sieht er sich
sofort in die antisemitische Ecke gestellt. Auch Herr
Friedmann weiß das und er versteht es, diesen Umstand zu
nutzen.

Wer profitiert von diesem Kleinkrieg mehr? Friedmann oder Möllemann? Wie wird dadurch die Atmosphäre in der Gesellschaft beeinflusst? Ich zitiere hier keine Beiträge aus Möllemanns Homepage, sie sind mir zu schmutzig, sie sind aber in dem o.a. Link der TAZ zu bestaunen.

Aufhänger der ganzen Aufregung war die Äußerung eines
FDP-Neumitgliedes, der das Handeln Israels mit Nazi-Methoden
verglich. Ob dieser Vergleich klug ist, weil er Emotionen
weckt, steht auf einem anderen Blatt. Aber legitim ist der
Vergleich allemal, wenn ich nur daran erinnere, daß Israels
Regierung um keinen Preis eine Untersuchung über die
Todesumstände palästinensischer Zivilisten zulassen wollte. Um
einem gerne benutzten Irrtum vorzubeugen: Wer das
Fehlverhalten etwa israelischen Militärs anprangert,
befürwortet damit noch lange nicht palästinensisches Tun.

Auch darüber sind inzwischen andere Meinungen vertreten, du gehst auf sie nicht ein.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Aktuell ein großes und ausführliches Statement zum Thema Kritik an Israels Politik:
http://www.zeit.de/2002/22/Kultur/200222_israelessay…
Wie es mit dem Nazi-Vergleich funktioniert, steht auch in dem o.e. Beitrag aus der „Süddeutschen“, daraus z.B.: „Auf die Absicht kommt es an. Ein und derselbe Satz oder Ausdruck kann unterschiedliche Intentionen haben. Sogar Vergleiche mit dem Nationalsozialismus erhalten so eine unterschiedliche Bedeutung: Ein Vergleich kann auf die Unterschiede abzielen, er kann als Mahnung dienen, er kann aber auch eine Verharmlosung oder Relativierung des Nationalsozialismus beabsichtigen oder eine Delegitimierung des Judentums. Ob ein Israel-Kritiker eine antisemitische Absicht hat, kann man meist nur indirekt erfahren, wenn man die Denkweise des Kritikers oder die Adressaten dieser Vergleiche und historischen Anspielungen kennt. Die vor etwa 15 Jahren gefallenen Äußerungen des Historikers Ernst Nolte bieten ein typisches Beispiel. In der Regel braucht der Beobachter jedoch viel Fingerspitzengefühl.“

Überall wird hineininterpretiert, in Ecken gestellt,
unterschwellig unterstellt und in Schubladen gepackt. Bitte,
Politiker, Journalisten, www-User, hört mit solchem billigen
Mist auf!

Hast du zuviel von unserem großen Politiker günterw gelesen? Musst du jetzt alle massregeln? Ist es dein äußerst sensibler Beitrag zur Versöhnung?

Wo sitzen die
Idioten, die Kritik an Israel mit Palästinenser-freundlich
gleichsetzen? Wo sitzen die Maulkorb-Verpasser, die unfähig zu
differenzieren, Begriffe mißverstehen und unliebsame Kritiker
mundtot machen wollen?

Genau, wo sind sie? Das ist eine rhetorische Suggestivfrage, die sich auch mit bekannten Äusserungen Martin Walsers vergleichen lässt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Oder aktuell:
http://www.freitag.de/2002/21/02210101.php (Mit einem Satz: „In solchen Phasen verringert sich die Fähigkeit von Gesellschaften zum argumentativen Abwägen ihrer Probleme - bis hin zur Verunglimpfung der Vernunft - und verstärkt sich die Verführbarkeit der Menschen.“)

Gruß