Hauptsicherungen lösen bei Gewitter aus

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,
meine Werkstatt ist nach dem Zähler mit 63A NH-Sicherungen abgesichert. Gestern waren plötzlich die Sicherungen für zwei Außenleiter durchgebrannt, bei den Automaten in den Verteilerkästen war alles in Ordnung.

Ich habe die Sicherungen heute früh ersetzt und alles funktioniert bisher einwandfrei.

Da vorgestern ein heftiges Gewitter war, kann ein Blitzschlag nicht ausgeschlossen werden.
Kann es sein, dass durch einen Blitzschlag die Sicherungen zweier Außenleiter auslösen, ohne dass sonst IRGENDETWAS zu sehen (oder zu riechen) ist?

Wenn damit jemand Erfahrung hat, bitte melden. Ich will nicht die nächsten Tage einen Fehler suchen, den es evtl. gar nicht gibt.

Viele Grüße,
Wepster

#2

Hi,

Da vorgestern ein heftiges Gewitter war, kann ein Blitzschlag
nicht ausgeschlossen werden.

Da haben wir es ja schon, Überspannung

Kann es sein, dass durch einen Blitzschlag die Sicherungen
zweier Außenleiter auslösen, ohne dass sonst IRGENDETWAS zu
sehen (oder zu riechen) ist?

ja

Wenn damit jemand Erfahrung hat, bitte melden. Ich will nicht
die nächsten Tage einen Fehler suchen, den es evtl. gar nicht
gibt.

Angeschlossene Verbraucher auf Funktion testen und FI prüfen lassen.

nicki

#3

Hallo,

Da vorgestern ein heftiges Gewitter war, kann ein Blitzschlag
nicht ausgeschlossen werden.

Da haben wir es ja schon, Überspannung

Was hat die direkt mit den Sicherungen zu tun?

Kann es sein, dass durch einen Blitzschlag die Sicherungen
zweier Außenleiter auslösen, ohne dass sonst IRGENDETWAS zu
sehen (oder zu riechen) ist?

Meiner Meinung nach: Nein.

Die Sicherungen lösen ja nicht durch Überspannung, sondern durch Überstrom aus und der entsteht nur, wenn es irgendwo etwas zerraucht hat oder ein Überschlag zustande kam. Das kann durchaus durch die Überspannung verursacht sein, aber man müsste es schon sehen können. Bei 63 A-Sicherungen muss schon ein Riesen-Impulsstrom geflossen sein.

Das einzige, was vorstellbar wäre, ist, dass es irgendwo an einer Klemme einen Überschlag gab. Zum Beispiel in einer Unterputz-Abzweigdose oder in der Hauptverteilung. Nachdem die Sicherungen abgeschmolzen sind, wurde die Isolierfähigkeit wiederhergestellt. Würde man die entsprechende Stelle finden, wäre aber sehr wohl eine verkokelte Stelle sichtbar.

MfG Marius

#4

Da vorgestern ein heftiges Gewitter war, kann ein Blitzschlag
nicht ausgeschlossen werden.
Kann es sein, dass durch einen Blitzschlag die Sicherungen
zweier Außenleiter auslösen, ohne dass sonst IRGENDETWAS zu
sehen (oder zu riechen) ist?

Man kann vermutlich schon irgendwo was sehen oder riechen.
Denn es wird irgendwo einen Überschlag gegeben haben.
Da sind zwei Leiter nahe beieinander, aber bei 400V kommt es nicht zum Überschlag. Bei einigen tausend Volt aber schon. Der dann entstehende starken Stromfluss wird die Sicherungen geschmissen haben.

Wo kann man den Überschlag suchen?
Na, erstmal in den Verteilern.

Wenn es ganz übel läuft, dann hast du einen Kabeldefekt.
Das war mal bei einem Kunden vor langer Zeit, dem war ein Sägewerk abgebrannt. Unter einer Betondecke wurde dadurch wohl die Hauptzuleitung in einem Betonschacht geschädigt. Denn:
Nach dem Brand kam es mehrfach vor, dass bei einem Gewitter die Hauptwsicherungen (ich meine 250A!) ausgelöst haben.
Nachdem das zwei-, dreimal passierte, wurde dann die Hauptzuleitung ersetzt. Sehen konnte man äußerlich nichts, aber dann war Ruhe.

#5

Hallo,
danke für die Antwort. Das hatte ich mir schon so gedacht. Ich werde dann mal weiter suchen.
Viele Grüße,
Wepster

#6

Hallo,
danke für die Antwort.

Ich werde mir die Verteilerkästen nochmals vornehmen. Dahinter dürfte nichts mehr sein, da sonst die Leitungsschutzschalter ausgelöst hätten.

Wenn es die Zuleitung wäre, ist es in meinem Fall sicher billiger, sich einen Vorrat an NH-Sicherungen hinzulegen, als alles aufzureißen und ein neues Kabel zu verbuddeln.

Viele Grüße,
Wepster

#7

Wenn es die Zuleitung wäre, ist es in meinem Fall sicher
billiger, sich einen Vorrat an NH-Sicherungen hinzulegen, als
alles aufzureißen und ein neues Kabel zu verbuddeln.

ob du das nach einem komplett abgebrannten Gebäude auch so siehst? Solche Sicherungen sind sehr träge. Da muss schon einiges passieren, damit die auslösen. Hol dir einen Elektriker, das ist sicher kein rausgeworfenes Geld. Deinen Vorschlag mit Ersatzsicherungen halte ich für grob fahrlässig, wenn man die Ströme bedenkt, um die es hier geht.

#8

Ich werde mir die Verteilerkästen nochmals vornehmen. Dahinter
dürfte nichts mehr sein, da sonst die Leitungsschutzschalter
ausgelöst hätten.

Das ist richtig.

Wenn es die Zuleitung wäre, ist es in meinem Fall sicher
billiger, sich einen Vorrat an NH-Sicherungen hinzulegen, als
alles aufzureißen und ein neues Kabel zu verbuddeln.

Bei jedem Kurzschluss wird die bereits geschädigte Isolation weiter geschädigt werden.

Es wird eine exponentiell steigende Kurzschlusshäufigkeit die Folge sein.
Wenn heute noch 2 NH Sicherungen im Monat reichen, können es schon bald 2 täglich, dann sekündlich sein :wink:

Messtechnisch lässt sich das meist schwer prüfen.
In dem mir bekannten Fall zeigte eine mit 500V Messspannung gemachte Isolationsmessung >999 Megaohm an.
Vermutlich hätte man eher mit 1000V oder höher messen müssen, aber dafür habe ich keine Technik.

#9

Hallo,
ich habe Deinen Ratschlag beherzigt, der Elektriker konnte aber auch nichts finden. Wir sind ratlos, wo der Stromkreis geschlossen wurde.
Eine Messung des Isolationswiderstands brachte „normale“ Ergebnisse. Was bei Anlegen einer „anormal hohen“ Messspannung passiert wäre, bleibt Spekulation.
Es hat sich aber Folgendes herausgestellt:

Mit diesem Gebäude am Ende eines Versorgungsstrangs hat es schon bei meinem Vorbesitzer immer wieder bei Gewittern Probleme gegeben. Da dieses Gebäude über ein Wohnhaus mit Strom versorgt wurde, habe ich mir gleich nach dem Erwerb einen eigenen Anschluss legen lassen. Die alte gebäudeinterne Installation wurde zum Teil ausgetauscht, zum Teil mit 16A LS weiter betrieben. Bis zum letzten Gewitter gab es keinerlei Probleme mehr.

Bis jetzt kam ich mit 63A gut zurecht, ich werde aber auf 200A aufstocken müssen. Da ich mit einem geplanten Induktionsofen Oberwellen verursachen werde, muss ich mich mit einer eigenen Leitung an den Transformator anschließen lassen. Mal sehen, ob ich dann - in Kombination mit einer Blitzschutzeinrichtung - noch einmal Probleme bekomme.

Viele Grüße,
Wepster

#10

Bis jetzt kam ich mit 63A gut zurecht, ich werde aber auf 200A
aufstocken müssen. Da ich mit einem geplanten Induktionsofen
Oberwellen verursachen werde, muss ich mich mit einer eigenen
Leitung an den Transformator anschließen lassen.

Das soll reichen? Reines Gewerbegebiet?

Ich habe sowas bei einem Kunden nämlich schon mal mitgemacht.
Zuerst die Aufstockung von 63A auf 100A.
Dann kam der Induktionsofen und der Versorger zum Entschluss:
Der kommt auf gar keinen Fall an einen Trafo, der niederspannungsseitig noch irgendwas anderes versorgt.

—> Seit dem steht die Kompakt-Trafostation beim Kunden.

Investition natürlich deutlich 5stellig, aber seeeehr günstiger Tarif und schöne Leistungsreserve.
Zum Glück liegt die 10kV Leitung direkt vor dem Anwesen.

Mal sehen, ob
ich dann - in Kombination mit einer Blitzschutzeinrichtung -
noch einmal Probleme bekomme.

Zuerst mal angesichts der Werte im Gebäude: Unbedingt Blitzschutzzonenkozept erstellen und anwenden.

Über einen äußeren Blitzschutz macht man sich dann im Anschluss Gedanken.

#11

Moin!
Zumal ich keine NH-Sicherung unter einem Eventuell anstehendem Kurzschluss einsetzen möchte!
Das Du die Notwendigen Sicherheitsbedingungen beachtest da geh ich mal von aus (Lastfreischalten, Brandhemmde Kleidung, Gesichtschutz, Gummimatte, und Natürlich den Griffmitstulpe). Mit Der Kombizange wäre das ja auch einfach nur dumm, vor allem wenn evtl. ein Kurzschluss vorliegt von dem man nie weiß wann er auftritt. Denk dran Strom macht KSH.

Ernsthaft Wenn es einen Fehler gibt der die NH´s zu Auslösen bring muss der Grund dafür behoben werden udn nicht einfach genügend Ersatz gekauft werden. Das Ist Leichtsinnig, und die Nachbarn finden es sicher auch nicht toll wenn das Feuer von deinem auf Ihr Haus übergreifen sollte.
Gruß Werwölfling

#12

ergänzung
Nächstes mal erst Alles lesen :wink:

Aber ich Lasse es mal stehen weil ja auch das eine oder Andere über dem Umgang mit NH`s drin steht. Kann für andere auch mal Praktisch sein (auch wenn man die NH´s im Haushalt meist nur im HAK findet wo man eh nicht ran darf. Aber wer es doch ohne Griff versucht ist eh so blöd das ihn das nicht Abschreckt.

#13

Hallo,
danke für die gutgemeinten Hinweise.
Meine NH-Sicherungen sind in einem modernen Wandlerschrank, bei dem man die Sicherung in eine Klappe einlegt und dann diese Klappe mitsamt der Sicherung in die Arbeitsstellung schwenkt.

Alleine schon um einen Hinweis auf den Ort des möglichen Kurzschlusses zu finden habe ich vor dem Einsetzen der neuen Sicherungen alle Verteiler abgeschaltet und dann einzeln wieder in Betrieb genommen. Bei einer Funktionskontrolle der angeschlossenen Verbraucher gab es nur bei meinem alten Röhrenverstärker einen Ausfall. Da der mit einem 16A (B) Automaten abgesichert war, war das wohl eher Überspannung als Überstrom.

Die Suche nach dem Kurzschluss geht also weiter.

Viele Grüße,
Wepster

#14

Hallo,

eon hat diese Lösung vorgeschlagen. Ich mache mir ernsthafte Gedanken wegen der EMV, vor allem, weil neben meinen Gebäuden die Telekom ihren Hauptverteiler hat.
Am Trafo (momentan 250kW, soll aber ausgetauscht werden) hängen auch noch etliche Wohnhäuser und die Schule.

Da auf meine Kosten die Staße bis zum Trafo aufgerissen werden soll, wird die Kabellösung auch nicht gerade billig, außerden berechnet die eon pro Kilowatt Aufstockung 75€. Alleine das wird dann auch schon fünfstellig.

Ein eigener Trafo wäre zukunftssicher, wo das Mittelspannungskabel liegt, weis ich nicht. Kann ja maximal beim alten Trafo sein.

Beim Blitzschutz werde ich mich gründlich absichern.
Da jahrelang nie etwas passiert ist, war das eine trügerische Sicherheit.

Grüße,
Wepster

#15

eon hat diese Lösung vorgeschlagen. Ich mache mir ernsthafte
Gedanken wegen der EMV, vor allem, weil neben meinen Gebäuden
die Telekom ihren Hauptverteiler hat.
Am Trafo (momentan 250kW, soll aber ausgetauscht werden)
hängen auch noch etliche Wohnhäuser und die Schule.

Du als Betreiber der Anlage bis der, der Maßnahmen gegen „Netzverdreckung“ treffen muss.
Wenn eon sagt: „Kein Problem, Trafo an der Straße machen wir stärker, können sie dran“, dann aber am Ende in der ganzen Straße Netzstörungen sind, dann sagt eon: „Tja, da haben wir wohl falsch gedacht. Sorry. Sie brauchen dann doch eine eigene Station.“

Maßnahmen gegen Oberschwingungen kann man aber auch so treffen:
Man kann (gegen Geld, VIEL Geld!) „aktive Oberwellenfilter“ kaufen.
Die sorgen dafür, dass sich die eigene Anlage nur noch fast sinusförmig aus dem Netz bedient. Die notwendigen Anteile harmonischer Schwingungen werden vom Gerät aktiv so genau erzeugt, dass zum Netz nichts mehr als Sinus (näherungsweise) übrig bleibt.

Mehr Info:
http://www.kbr.de/index.php?option=com_content&view=…

Was am Ende teurer wird, weiß ich nicht.
Eine Kompaktstation im Vorgarten dürfte auf jeden Fall das zukunftssicherste sein.

Auch mal die Stromkosten betrachten, als Niederspannungskunde sind da oft ganz andere Tarife drin.

Nachteilig könnte nur sein, dass DU dann die Umspannverluste (Größenordnung 1-2%) und Leerlaufverluste des Trafos zahlen musst (auch irgendwo im 1% Bereich).

Letzte Alternative (NICHT ernst gemeint):
Ein Leonardsatz („umlaufender Umformer“) koppelt deine Anlage ganz vom Netz ab. Drehstromgenerator und -motor koppeln, fertig!

Ceterum censeo:
Bist du sicher, dass dein Beruf in der ViKa stimmt?
Du weißt mir eigentlich zu viel über Elektrik.

Beim Blitzschutz werde ich mich gründlich absichern.
Da jahrelang nie etwas passiert ist, war das eine trügerische
Sicherheit.

Da gibt es genügend Spezialfirmen.
Den äußeren Blitzschutz wählt man an Hand des Einschlagrisikos, multipliziert mit der möglichen Schadenshöhe, aus.
Dem äußeren folgt UNBEDINGT der innere.
Also gute Blitzstrom- und Überspannungsableiter.

Was KAVO bei dir, ist DEHN beim Überspannungs- und Blitzschutz.

#16

Hallo,
das mit meinen Angaben stimmt schon. Ich habe allerdings schon frühzeitig mit Elektronikbastelleien angefangen, von meinem ersten Wehrsold ein Oszilloskop gekauft und mir dann mein Studium teilweise mit Reparaturen und Nachhilfe für Elektrotechniker finanziert.

Da war der Schritt zu Installationsarbeiten fast schon vorprogrammiert. Der Unterschied ist eigentlich nur, dass der GAU nicht darin liegt, dass irgendwelche Transistoren abrauchen, sondern dass es schlimmstenfalls Tote gibt…
Also gehe ich mit entsprechender Vorsicht ran. Theoretisches Wissen ist schwer zu bekommen, da man schließlich die Laien aus diesem Gebiet fernhalten will. Mittlerweile habe ich über einen halben Meter aus der Reihe „Normen verständlich“ vom VDE-Verlag im Regal stehen. Das hilft aber nicht weiter, wenn sich ein Schaden - wie bei diesem ominösen Kurzschluss - nicht komplett nachvollziehen lässt. Irgendwo muss schließlich der Stromkreis geschlossen gewesen sein, damit die Sicherungen auslösten.

Mein Elektriker ist da auch keine große Hilfe. Der kam schon nicht mehr mit, als ich ihn fragte, ob ich mein TT-System in ein TN-S-System umbauen dürfe (Impedanzverringerung wegen EMV). („Bei uns auf dem Land schließt man den Neutralleiter nie an den Potentialausgleich an. Wenn Du das für richtig hältst, mach es halt einfach.“) Da habe ich doch mal lieber bei der eon nachgefragt und die hat mir das gleich untersagt.

Für meine Schleiferei (da geht es sehr feucht zu) richte ich ein IT-System ein. Bender scheint da so etwas wie Kavo zu sein. Für die Gesamtanlage kam das aber wegen der Investitions- u. Betriebskosten (Trafoleerlauf) nicht in Frage.

Morgen werde ich noch mal bei der eon anrufen und fragen, weshalb die gegen einen eigenen Mittelspannungsanschluss Vorbehalte haben. Die hatten mir bisher nur gesagt, dass dadurch die Oberwellen auch nicht verschwinden. Für mich wären die Leistungsreserven interessant, vor allem, wenn doch mal ein stärkeres Punktschweißgerät kommt.

Eigentlich will ich mich derzeit mit einem Palettenregal beschäftigen, eine sichere Stromversorgung geht aber vor.

Viele Grüße,
Wepster

#17

Mein Elektriker ist da auch keine große Hilfe. Der kam schon
nicht mehr mit, als ich ihn fragte, ob ich mein TT-System in
ein TN-S-System umbauen dürfe (Impedanzverringerung wegen
EMV). („Bei uns auf dem Land schließt man den Neutralleiter
nie an den Potentialausgleich an. Wenn Du das für richtig
hältst, mach es halt einfach.“)

Wow. Auf so eine fahrlässige Aussage muss man erstmal kommen.

Da habe ich doch mal lieber
bei der eon nachgefragt und die hat mir das gleich untersagt.

Natürlich.
Wenn du als einziger im Netz den ankommenden Neutralleiter erdest (was schonmal nicht normgerecht ist, das darf man nur mit einem PEN oder PE), dann fließt über deinen (hoffentlich guten) Erder ein gewisser Teil des Neutralleiterstroms aller Nachbarn.
Und wenn der Neutralleiter irgendwo im Netz unterbrochen wird )sowas kann z.B. bei Freileitungen gerne mal passieren), dann fließt der komplette Rückstrom über deinen Erder. Und wenn der sehr gut ist, sagen wir mal 1 Ohm, dann geht das Erdpotenzial bei dir in der Firma um das Produkt aus Strom auf dem N * 1 Ohm hoch.

Nicht gut.

TN-Systeme sind mir schon angenehmer - aber nur im Verbund eines vielfach geerdten PEN. Zusammen sind sie stark!

Für meine Schleiferei (da geht es sehr feucht zu) richte ich
ein IT-System ein. Bender scheint da so etwas wie Kavo zu
sein. Für die Gesamtanlage kam das aber wegen der
Investitions- u. Betriebskosten (Trafoleerlauf) nicht in
Frage.

Ich hoffe, dein Elektriker weiß, dass das nur mit ner Isolationsüberwachung gut geht.

Morgen werde ich noch mal bei der eon anrufen und fragen,
weshalb die gegen einen eigenen Mittelspannungsanschluss
Vorbehalte haben. Die hatten mir bisher nur gesagt, dass
dadurch die Oberwellen auch nicht verschwinden.

Natürlich nicht.
Nur sind die Auswirkungen auf die Nachbarhäuser geringer.

#18

Hallo,

ich habe den Fehler gefunden.
In einem der Verteiler war eine dreipolige Phasenschiene so montiert, dass der Körper nach außen zeigte. Das war für den damaligen Installateur wegen starrer Drähte in der unteren Reihe wohl bequemer gewesen.
Einer der dreipoligen Automaten hat an den Seiten Metallklammern, über die beim Blitzschlag der Strom zwischen zwei Streifen der Phasenschiene lief. Da dabei diese Metallklammer weg gebrannt ist, ist dieser Fehler auch nicht mehr aufgetreten.
Ich habe jetzt die komplette Hutschiene ausgebaut und die Phasenschiene herumgedreht. Außer geringfügiger Schmauschspuren und einer kleinen Abschmelzung durch den Überschlag war alles in Ordnung. Die anderen Kästen habe ich auch nach so einem Fehler abgesucht, da war aber alles ordentlich gebaut.

Fehler gefunden und beseitigt, also glücklicherweise doch nicht die Hauptzuleitung.
Jetzt bleibt trotzdem noch der Blitzschutz und die Lasterhöhung.

Grüße,
Wepster

#19

ich habe den Fehler gefunden.
In einem der Verteiler war eine dreipolige Phasenschiene so
montiert, dass der Körper nach außen zeigte.

Einer der dreipoligen Automaten hat an den Seiten
Metallklammern, über die beim Blitzschlag der Strom zwischen
zwei Streifen der Phasenschiene lief.

Danke für die Rückmeldung.
Schön, dass ein einfacher Fehler ohne bleibende Schäden war.

Und es erlaubt mir endlich mal wie Rumpelstilzchen ums Feuer zu laufen und zu sagen:
"Hab ich’s nicht gesagt? Hab ich’s nicht gesagt?"
„Denn es wird irgendwo einen Überschlag gegeben haben.
Da sind zwei Leiter nahe beieinander, aber bei 400V kommt es nicht zum Überschlag. Bei einigen tausend Volt aber schon. Der dann entstehende starken Stromfluss wird die Sicherungen geschmissen haben.

Wo kann man den Überschlag suchen?
Na, erstmal in den Verteilern“